HTCP bei HDTV Receivern und Gedanken zum Broadcast-Flag 2.Teil

Cinius schrieb:

Also so wie ich das verstehe, können Geräte, die HDCP nicht unterstützen, keine HDCP-geschützten Daten anzeigen, da ist es dann erst recht schwarz, oder bin ich da flasch informiert ?

Hey, da ist einer, der meine Postings ließt

wenn Du bis zum 12. Jul 2005, 09:53 zurückgeblättert hättest
hättest Du folgende Aussage von mir gefunden:

Naja, die Box ist ja noch relativ teuer, zeigt aber, daß HDCP eine "Totgeburt" sein wird...

Ich weiß nicht genau ob ich zu dieser Zeit der einzige war, der hier im Forum HDCP so überflüssig hielt wie einen Kropf, jedenfalls kam es mir so vor. Alles was kein HDCP oder HDMI oder nicht HDready war, war Schrott.
In zig Threads habe ich "versucht" zu erklären, wie es sich mit HDCP verhält. Ich bin dabei gelegentlich auf erheblichen Widerstand gestoßen.
Heute ist es so, daß auch ehemalige Widersacher genau das gleiche wiedergeben, was ich schon immer gepostet habe.

Ich fasse es für Dich mal ganz kurz zusammen.
Der Datenstream enthält ein Broadcastsignal. Dieses Broadcastsignal ist NICHT das Datensignal. Das Broadcastsignal enthält ein HDCP-Flag was in der Lage ist, bei geeigneten Geräten den HDCP-Verschlüsselungschip zu aktivieren. Geräte, die nicht in der Lage sind (oder sein wollen) dieses Broadcastflag auszuwerten sind auch nicht in der Lage den HDCP-Verschlüsselungschip zu aktivieren. (Wenn der denn vorhanden wäre, also wird er bei den Geräten auch nicht benötigt)
Fazit: Geräte, die das Broadcastflag nicht auswerten können können nur einen unverschlüsseltes Signal ausgeben.
(Suche mal hier im Forum nach dem Nokia Firmwarebug)

Kauf Dir die Dream 8000 und Du kannst legal Inhalte, die für die HDCP-Verschlüsselung vorgesehen waren, ansehen.
Legal deshalb, weil der Inhalt, den Du Dir ansiehst nicht Kopiergeschützt ist.

Und jetzt könnte ich wetten, daß es wieder los geht.
Ich lehne mich einfach zurück und verweise auf meine alten Postings. Da steht alles.

EDIT
Anmerkung: In obigen Zitat handelt es sich um einen anderen Thread und es ging um die zu diesem Zeitpunkt erschienene "Spatz-Box"

Hallo r2d3,

danke für diese Infos.

Mhhh, also wenn das so einfach ist, den HDCP-Kopierschutz zu umgehen, dann sollte man sich diese Dreambox 8000 ja glatt kaufen ...

was meinst Du, warum manche sogar ihre 7000er verkaufen um die zu kriegen?

Andere Frage, du kennst dich da sicher auch aus: Wie sieht das aus mit einer Satelco (Kathrein)-HDTV-PC-Karte, bei der kein Wort über HDCP steht? Ist die dann diesbezüglich genauso gut wie die Dreambox?

vorweg, ich kenne die Satelco Karte nicht.

Ist aber auch egal.
Die TV-Karte muß das Broadcastsignal nicht auswerten können.
Achte lieber darauf, daß sie DVB-S2 unterstützt

HDCP spielt sich zwischen 2 Geräten ab.
Ausgabegerät => Bildschirm
Ausgabegeräte können Receiver, DVD-Player, oder Computer sein
Damit HDCP funktioniert hat das Ausgabegerät einen HDCP-Verschlüsselungship und der Bildschirm einen HDCP-Entschlüsselungschip.
Der Gedanke dabei war, das ganze auf Hardwareverschlüsselungsbasis zu machen, weil das so leistungsfähig ist, daß da kein Computerprogamm mithalten kann.
Also - Dein Computer darf (wie die Dream ) keinen HDCP-Verschlüsselungschip haben.
Das Problem ist leider, daß die aktuellen Grakas diesen Mist integriert haben. (M$ Vista läßt grüßen).
Ich bin aber auch da sehr zuversichtlich, weil z.B. bei Nvidia dieses Feature nicht aktiviert ist. Soll heißen, wenn es irgendwann mal aktiviert ist, muß man nur noch gucken, wie der Treiber das gemacht hat
Wie Du siehst nicht unmöglich aber auch nicht ganz einfach.

Ok, ich danke dir mal für die Infos. Mal schauen wie sich das Thema entwickelt.

@r2d3
Wer sich Vista draufmacht, dem ist eh nicht mehr zu helfen.

[quote="r2d3"]
Kauf Dir die Dream 8000 und Du kannst legal Inhalte, die für die HDCP-Verschlüsselung vorgesehen waren, ansehen.
Legal deshalb, weil der Inhalt, den Du Dir ansiehst nicht Kopiergeschützt ist.
[/quote]

Moin, r2d3,
leider kann ich Dir da nicht recht geben.
Technisch: Stimmt.
Rechtlich: Falsch: Der Inhalt *ist* kopiergeschützt, Du schaust ihn nur (u.a. entgegen der AGBs der Anbieter) ohne "aktivierten" Schutz an. Das ist ein ziemlich wichtiger Unterschied:
Damit umgehst Du den "wirksamen" Kopierschutz gemäß UrhG: "§ 95a (1) Wirksame technische Maßnahmen zum Schutz eines nach diesem Gesetz geschützten Werkes oder eines anderen nach diesem Gesetz geschützten Schutzgegenstandes dürfen ohne Zustimmung des Rechtsinhabers nicht umgangen werden,[...]".
"Umgehen" heißt nicht nur "hacken", sondern auch ... nun... umgehen eben...
So ganz ohne ist das also nicht. Dream Multimedia interessiert das nicht, aber den potentiellen Nutzer von Premiere schon.

r2d3 schrieb:

Kauf Dir die Dream 8000 und Du kannst legal Inhalte, die für die HDCP-Verschlüsselung vorgesehen waren, ansehen.

r2d3 schrieb:

ich glaub ich hab mich mal wieder blöd ausgedrückt. Sorry Im moment sind wir alle nur auf dem Status "haben wollen"

Das ist ja das Problem, du schreibst wirklich schon lange gegen HDCP. Hier sind aber sicher 99% davon auch nicht begeistert, also nichts neues.
Aber die meisten sind sich nicht so sicher wie du, dass es legal erwerbliche Geräte im deutschsprachigen Raum geben wird, die nicht nachträglich Firmewaremäßig manipuliert werden müssen und die das Broadcastflag einfach ignorieren.

"Haben wollen" tun viele, aber ob wir das wirklich "haben können" bleibt abzuwarten. Ich hoffe aber natürlich, dass du recht behältst

chefmagier schrieb:

Damit umgehst Du den "wirksamen" Kopierschutz gemäß UrhG: "§ 95a (1) Wirksame technische Maßnahmen zum Schutz eines nach diesem Gesetz geschützten Werkes oder eines anderen nach diesem Gesetz geschützten Schutzgegenstandes dürfen ohne Zustimmung des Rechtsinhabers nicht umgangen werden,[...]".

Er umgeht keinen Kopierschutz, er hat das Gerät noch nicht. Er kann es auch noch gar nicht haben, weil es das Gerät so noch nicht gibt.

Ich bitte Euch trotzdem hier Diskussionen zu unterlassen, wie und ob ein Kopierschutz umgangen werden würde wenn es ein Gerät geben würde, etc...

Wir werden solche Beiträge ablehnen. Genauso wie Beiträge in denen es um irgendwelche Manipulationen von käuflich legal zu erwerbenden Geräten geht.

Warten wir ab ob und wie die Box rauskommt und sehen wir dann weiter - der Rest bringt uns nur unnötige Komplikationen.

Danke, diba

diba schrieb:

r2d3 schrieb: ich glaub ich hab mich mal wieder blöd ausgedrückt. Sorry Im moment sind wir alle nur auf dem Status "haben wollen" Das ist ja das Problem, du schreibst wirklich schon lange gegen HDCP. Hier sind aber sicher 99% davon auch nicht begeistert, also nichts neues. Aber die meisten sind sich nicht so sicher wie du, dass es legal erwerbliche Geräte im deutschsprachigen Raum geben wird, die nicht nachträglich Firmewaremäßig manipuliert werden müssen und die das Broadcastflag einfach ignorieren.

du irrst dich diba.
da kann r2d3 noch so unermütlich Fakten zum Thema HDCP bringen, wenn sie einfach nicht gelesen und verstanden werden.
Ob ein Empfangsgerät es unterstützt/interpretiert, hängt nur davon ab, ob der dazu nötige Chip verbaut ist. Darüber entscheidet der Hersteller und als Benutzer hat man keinen Einfluss darauf.
Ich verrate dir hoffentlich nichts neues, dass es bereits solche Empfangsgeräte gibt.
...ganz legal, ohne Firmware-Hack oder sonstigen Hokuspokus.

ps.: du bringst das Thema hoffentlich nicht mit dem illegalen Empfang von Premiere HD durcheinander.

mfg
Müllie

Müllie schrieb:

Ob ein Empfangsgerät es unterstützt/interpretiert, hängt nur davon ab, ob der dazu nötige Chip verbaut ist. Darüber entscheidet der Hersteller und als Benutzer hat man keinen Einfluss darauf.

Also ich glaub schon, dass ich das verstanden habe. Wenn der Hersteller der Dream entscheidet das Broadcast-Flag zu ignorieren und HDCP nicht zu aktivieren und dieses Gerät dann auch frei am Markt verkaufen darf ist es gut für uns alle, aber das ist bis jetzt nicht der Fall.
Aber wenn das so sein wird, dann wird es auch kein Problem sein hier darüber zu diskutieren. Wenn aber das Gerät erst durch entsprechende Manipulationen dazu gebracht werden kann das Braodcastflag zu ignorieren, werden wir hier nicht darüber diskutieren.

Müllie schrieb:

Ich verrate dir hoffentlich nichts neues, dass es bereits solche Empfangsgeräte gibt. ...ganz legal, ohne Firmware-Hack oder sonstigen Hokuspokus.

Wenn es sich dabei um Geräte handelt, die Premiere HD Filme mit gesendetem Broadcast-Flag ohne HDCP am HDMI/DVI ausgeben, und keine gepatchten CAMs oder Firmeware verwenden, ist es neu für mich. Welche sind das?

ps.: du bringst das Thema hoffentlich nicht mit dem illegalen Empfang von Premiere HD durcheinander.

Nein.

@Müllie

Sehr schöner und schlüssiger Beitrag, denn:

- Im Amiland hat man schon erkannt, dass HDCP eine Totgeburt ist und lässt auch HD-Aufzeichnungen über YUV zu;

- Mit der Dream 8000S wird dies qualitativ noch besser gehen, weil das digitale Interface DVI als höherwertiger eingestuft werden kann.

Nicht ganz klar komme ich mit Deinem ps:

ps.: du bringst das Thema hoffentlich nicht mit dem illegalen Empfang von Premiere HD durcheinander.

Meintest Du damit den generell "illegalen" Empfang von Premiere (mit speziellen CAMs und/oder gepatchter Firmware)?
Bei HD Discovery kommt generell kein Broadcast-Flag mit, und bei Premiere HD ist dies "nur" bei entsprechend lizensierten Movies der Fall (nicht bei den CL-Übertragungen).

Greets
SupaRichie

Hallo diba,

na da bin ich ja wo "reingetreten" ...

Ich will hier absolut nichts illegales erfragen oder verbreiten. Eines ist mir aber rechtlich am UrhG nicht klar:

Ok, § 95a (1) verbietet allgemein das Umgehen von Schutzmaßnahmen. Wenn man dann aber weiterliest, findet man nach § 108b im Detail:

UrhG § 108b Unerlaubte Eingriffe in technische Schutzmaßnahmen ... (1) Wer 1. in der Absicht, sich oder einem Dritten den Zugang zu einem nach diesem Gesetz geschützten Werk oder einem anderen nach diesem Gesetz geschützten Schutzgegenstand oder deren Nutzung zu ermöglichen, eine wirksame technische Maßnahme ohne Zustimmung des Rechtsinhabers umgeht ... wird, wenn die Tat nicht ausschließlich zum eigenen privaten Gebrauch des Täters oder mit dem Täter persönlich verbundener Personen erfolgt oder sich auf einen derartigen Gebrauch bezieht, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Auch die Bußgeldvorschriften nach § 111 richten sich nur gegen Verstöße nach § 95a (3) und nicht nach (1).

Heißt das nun, ein Verstoß gegen § 95a (1) ist zwar verboten aber nicht strafbar und nicht ordnungswidrig?

@diba
es gibt DVI Schnittstellen ohne HDCP, da braucht man softwaretechnich nichts ändern. Die können es einfach nicht. Somit braucht man auch nichts umgehen, denn auf die Hardware hat kein Kunde Einfluß. Das war mit "Broadcast-Flag zu ignorieren" gemeint. Die DVI Schnittstelle kennt einfach diesen Befehl nicht.
Hersteller von Abspielgeräten mußten auf Druck der Filmgesellschaften ein Agreement unterschreiben das digitale Schnittstellen nur mit HDCP zuläßt. Satreceiver fallen jedoch nicht darunter bzw. hat man wohl vergessen.

SupaRichie schrieb:

Nicht ganz klar komme ich mit Deinem ps: ps.: du bringst das Thema hoffentlich nicht mit dem illegalen Empfang von Premiere HD durcheinander. Meintest Du damit den generell "illegalen" Empfang von Premiere (mit speziellen CAMs und/oder gepatchter Firmware)? Bei HD Discovery kommt generell kein Broadcast-Flag mit, und bei Premiere HD ist dies "nur" bei entsprechend lizensierten Movies der Fall (nicht bei den CL-Übertragungen).

ich dachte da insbesondere an den Empfang von Premiere HD mit nicht-zertifizierten Geräten via entsprechende CAMs + Firmware... (illegal resp. gegen AGB)
das hat aber jetzt primär nichts mit der grundsätzlichen Frage zu tun, ob der Empfänger HDCP interpretiert. (legal)

Snuggel007 schrieb:

@diba es gibt DVI Schnittstellen ohne HDCP, ...

Es gibt viele Einzelteile .

Wogegen ich mich wehre, ist so zu tun als ob HDCP nicht existiere, bzw. man sich nicht darum kümmern müsste.

Es gibt derzeit noch kein fertiges Gerät, dass ohne irgendwelche Änderungen, Premiere HD Film digital ohne HDCP Verschlüsselung ausgibt.
Da es hier um die Dream geht, sagte ich, ich bin gespannt ob diese das kann. Ich glaube es nicht (ohne manipulierte CAMs).

Die anderen HD Sender werden sowieso ohne Broadcastflag gesendet, und daher geben auch alle bereits vorhandenen Geräte diese Sendungen in hoher Auflösung digital ohne HDCP aus (obwohl die Bausteine HDCP können).

Also ich warte auf den großen Unterschied? Wo ist er?

diba schrieb:

Es gibt derzeit noch kein fertiges Gerät, dass ohne irgendwelche Änderungen, Premiere HD Film digital ohne HDCP Verschlüsselung ausgibt. Da es hier um die Dream geht, sagte ich, ich bin gespannt ob diese das kann. Ich glaube es nicht (ohne manipulierte CAMs).

Die Dreambox ist nicht premiere zertifiziert, also was bitteschön erwartest du? Ein cam frißt jede Karte je nachdem mit welcher software ich die ansteuere. Strafbar ist das nicht solange ich nicht schreibe das der receiver für den ein oder anderen provider zertifiziert ist. Welche Karte ich im Endeffekt darin betreibe, da kräht kein Hahn nach.
Es geht aber hier um HDCP u. da siehe oben. Die Betatester u. Enigma2 Entwickler könnten dir das sicher bestätigen, mir kannste es aber auch glauben.

Hallo diba, ich bin überrascht! Du bist ja schon halb auf meiner Wellenlänge Dann können wir uns ja nicht mehr "zoffen"

Was das Ignorieren des Broadcastsignals betrifft, kann man ziemlich sicher davon ausgehen, daß das legal ist.

Nehmen wir mal einen PC. Der ist nur HDCP-tauglich, wenn man eine geeignete Grafikkarte hat. Nehmen wir mal an, irgend ein Sender (von mir aus Pro7), den wir mit der eingebauten DVB-S2 karte bisher ohne HDCP-Flag empfangen haben stellt auf HDCP um.
Wäre der PC von diesem Augenblick an illegal?

Genauso verhält es sich natürlich mit der Dream.

Aber davon abgesehen. Mal ganz strenggenommen ist Premiere mit der Dream sowieso illegal. Dazu fehlt einfach die Zertifizierung.

hat auch jemand eine plausible Antwort auf meine Frage?

Cinius schrieb:

Heißt das nun, ein Verstoß gegen § 95a (1) ist zwar verboten aber nicht strafbar und nicht ordnungswidrig? :?

(s.o.)

Cinius schrieb:

hat auch jemand eine plausible Antwort auf meine Frage? Cinius schrieb: Heißt das nun, ein Verstoß gegen § 95a (1) ist zwar verboten aber nicht strafbar und nicht ordnungswidrig? :? (s.o.)

"Nicht ausschließlich privater Gebrauch" - nach dieser Formulierung würde ich sagen JA.

Ich fasse die Sache mit den Receivern nach wie vor so auf, dass das Flag eine Bitte an den (freien) Receiver ist, bei zertifizierten Geräten ein Befehl. Der Bitte nicht nachzukommen empfinde ich nicht als Umgehung eines Kopierschutzes.

Nehmen wir mal einen PC. Der ist nur HDCP-tauglich, wenn man eine geeignete Grafikkarte hat. Nehmen wir mal an, irgend ein Sender (von mir aus Pro7), den wir mit der eingebauten DVB-S2 karte bisher ohne HDCP-Flag empfangen haben stellt auf HDCP um. Wäre der PC von diesem Augenblick an illegal?

Das ist auch ein gutes Beispiel bzw. eine gute Frage.

Im Falle der DM8000 ist sicherlich entscheidend, ob Dream Multimedia eventuell angepisst werden kann wegen nicht-Implementierung des HDCP. Hierzu müsste man die genaue Spezifikation der DVB- Norm kennen, denn wenn HDCP eine kann Bestimmung ist, spricht doch nichts dagegen eine solche Box auf den Markt zu bringen.

@cinius
So wie ich das auch schon in anderen Foren gelesen habe (da ging es allerdings um Computerspiele) darf man sich für den Eigenbedarf legal Sicherheitskopien anfertigen.
Hier handelt es sich zwar nicht um eine Sicherheitskopie, aber wenn ich mir den Gesetzestext genauer ansehe.....
Bin mir aber nicht ganz sicher. Ich werde mal weiterfragen

aber auch ganz interessant ist die Stelle mit dem wirksamen Kopierschutz.

Alleine damit steht das Broadcastsignal auf sehr wackeligen Beinen. Ich würde sogar sagen es liegt am Boden.

ROBOT schrieb:

... denn wenn HDCP eine kann Bestimmung ist, spricht doch nichts dagegen eine solche Box auf den Markt zu bringen.

es ist definitiv eine kann Bestimmung.
Im Gegenteil, es werden sogar nur besonders vertrauenswürdige Hersteller mit den entsprechenden Chips beliefert und diese müssen dafür auch noch blechen

Es kommt doch erst garkein Koppierschutz zu stande, denn der kann nur ausgehandelt werden, wenn beide Schnittstellen HDCP unterstützen. Dies ist nicht der Fall.

Im übrigen kann man hier nachlesen, das die Hersteller nicht verpflichtet sind HDCP einzubauen, auch wenn die Filmgesellschaften das gerne hätten.
unter gesetzliche Regelungen nachsehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Broadcast_flag

Ein HD Ready logo oder Zertifizierung seitens eines Provider wird die Dream aber aufgrund dessen nicht bekommen. Aber die verkauft sich auch so besser.

r2d3 schrieb:

aber auch ganz interessant ist die Stelle mit dem wirksamen Kopierschutz. Alleine damit steht das Broadcastsignal auf sehr wackeligen Beinen. Ich würde sogar sagen es liegt am Boden. :D

Ich denke, du hast da etwas in der Kommerzkette nicht verstanden und siehst das etwas zu naiv.

Intels HDCP bzw. ein Kopierschutz wird zwingend von der Filmindustrie vorgeschrieben, wenn du mit deinem Sender die Filme in HD ausstrahlen möchtest. Die vollen Rechte liegen aber immer noch bei den Filmstudios. Im Prinzip hast du auch als Zuschauer nichts Greifbares gekauft, wovon du das Recht auf eine private Kopie hättest, bei Pay-TV, wie z.B. bei einer (HD) DVD.

Oder bekommst du im Kino deiner Wahl auch eine private Kopie des gerade angeschauten Filmes mit in die Hand? - Nein!

Wenn du jetzt mit deiner Box Premiere HD ohne HDCP aufnehmen möchtest, bekommt Premiere von der Industrie auf den Deckel, warum das möglich ist und auch der Gerätehersteller.

@diba
Anixe HD ist auch mit HDCP geschützt. Pro7/Sat HD werden leider auch nicht mehr lange ohne auskommen.

Ok, also wenn ich das jetzt richtig verstehe sieht es so aus:

redtuxi schrieb:

Intels HDCP bzw. ein Kopierschutz wird zwingend von der Filmindustrie vorgeschrieben, wenn du mit deinem Sender die Filme in HD ausstrahlen möchtest. Die vollen Rechte liegen aber immer noch bei den Filmstudios. Im Prinzip hast du auch als Zuschauer nichts Greifbares gekauft, wovon du das Recht auf eine private Kopie hättest, bei Pay-TV, wie z.B. bei einer (HD) DVD. Oder bekommst du im Kino deiner Wahl auch eine private Kopie des gerade angeschauten Filmes mit in die Hand? - Nein! Wenn du jetzt mit deiner Box Premiere HD ohne HDCP aufnehmen möchtest, bekommt Premiere von der Industrie auf den Deckel, warum das möglich ist und auch der Gerätehersteller.

Ok, wenn ich also einen Vertrag mit Premiere habe (bzw. hätte) dann würde ich mit einem nicht zugelassenen Gerät gegen AGBs verstoßen und lande damit möglicheweise im illegalen Bereich.

Wenn ich aber mit dem Sender KEINEN Vertrag habe, zB wenn ich über Astra Sat.7 empfange, dann tangiert mich ja auch ein Vertrag zwischen Hollywood und Sat.7 überhaupt nicht.

Kein Gesetz verbietet mir, in Deutschland über Astra ausgestrahlte Programme zu empfangen, zB über meine Satelco HDTV-Karte, bei der ich von HDCP nichts gelesen habe. Hier liegt auch keine "wirksame" Schutzmaßnahme vor.

Ich habe also - einfach auf Grund der Ausstrahlung über Astra, die ja gesetzlich irgendwo geregelt ist - hier eine legale Kopiervorlage nach UrhG und habe nach UrhG das Recht, eigenhändig eine private Kopie anzufertigen.

redtuxi schrieb:

Wenn du jetzt mit deiner Box Premiere HD ohne HDCP aufnehmen möchtest, bekommt Premiere von der Industrie auf den Deckel, warum das möglich ist und auch der Gerätehersteller.

Ok, das mag bei Premiere sein - eben weil hier zum User ein VERTRAG existiert.

Bei Sat.7 sehe ich aber für die Filmindustrie keine Chance, hier kann sie nur nach dem Motto "friß oder stirb" damit leben, dass Sat.7 in Deutschland den Zuschauer nicht zu HDCP zwingen kann, oder eben Sat.7 nicht beliefern.

Satelco (Kathrein) bekommt sicherlich auch nichts auf den Deckel, so lange es nicht verboten ist, solche HDTV-Karten herzustellen und zu vertreiben. Wenn das verboten wäre, dann hätte die Filmindustrie hier bestimmt schon Anzeige nach UrhG erstattet. (Und Kathrein ist ja nun auch kein illegaler Hacker-Club.)

@redtuxi

redtuxi schrieb:

Wenn du jetzt mit deiner Box Premiere HD ohne HDCP aufnehmen möchtest, bekommt Premiere von der Industrie auf den Deckel, warum das möglich ist und auch der Gerätehersteller.

Das sehe ich nicht ganz so. Da passt die juristische Abteilung bei Premiere sicher auf, dass im Rahmen der AGBs klare Hinweise auf Urheberrecht sowie Lizenzbestimmungen erwähnt sind. Eine weitere rechtliche Absicherung ist dadurch gegeben, dass Premiere nur für Boxen Support leistet, die auch entsprechend zertifiziert sind. Da dies bei der Dream nie der Fall sein wird, wäre Premiere in diesem Zusammenhang wohl rechtlich abgesichert.
Es ist davon auszugehen, dass die Dream 8000S im Auslieferungszustand nicht in der Lage sein wird, mit der ursprünglichen Software und der ursprünglich eingebauten CAM Premiere SD (und auch nicht Premiere HD) zu empfangen. Dies könnte erst durch entsprechende Modifikationen am Gerät geschehen, welche in der Verantwortung des Endkonsumenten zu sehen sind. Somit wäre auch der Gerätehersteller aus dem Schneider.

redtuxi schrieb außerdem:

@diba Anixe HD ist auch mit HDCP geschützt. Pro7/Sat HD werden leider auch nicht mehr lange ohne auskommen.

Das sehe ich ähnlich. Es kann sogar davon ausgegangen werden, dass auf Druck von Hollywood auch "einfache" SD-Movies mit dem Broadcast-Flag versehen werden und nur noch über HDMI-Interface angesehen werden könnten.

@Cinius

Cinius schrieb:

Satelco (Kathrein) bekommt sicherlich auch nichts auf den Deckel, so lange es nicht verboten ist, solche HDTV-Karten herzustellen und zu vertreiben. Wenn das verboten wäre, dann hätte die Filmindustrie hier bestimmt schon Anzeige nach UrhG erstattet.

Dem ist wohl so. Die Hersteller solcher Karten können ja nicht dafür zur Verantwortung gezogen werden, dass die Streams unverschlüsselt über die Leitung gesendet werden (die Inhalte der DVDs der Technologie BluRay bzw. HD-DVD haben meines Wissens mit HDCP-Verschlüsselung auch nichts am Hut).

Greets
SupaRichie

redtuxi schrieb:

Ich denke, du hast da etwas in der Kommerzkette nicht verstanden und siehst das etwas zu naiv.

Ich glaube nicht, aber wenn es so sein sollte, klär mich auf.

Interessanterweise beziehst du Dich hier auf den Begriff "Kommerzkette" und nicht auf die bestehenden Gesetze.

Ich gebe Dir natürlich recht, daß wenn man Verträge miteinander abschließt, in denen Bedingungen vereinbart wurden, diese auch von den Vertragspartnern eingehalten werden müssen. Genauso selbstverständlich ist es, daß wenn es irgendwo in den AGB´s eines Senders verankert ist.
Vertraglich könnte man so ziemlich alles vereinbaren.
Wenn jemand darauf eingeht, OK, sein Bier.

Das, was ich schon seit eh und jeh meine, ist, daß das Ignorieren (warum auch immer) des im Broadcastsignal enthaltenen HDCP-Flags mit einer illegalen Umgehung eines Kopierschutzes verglichen wird. Genau mit dieser Problematik beschäftige ich mich schon von ziemlich Anfang an.
Das ist nämlich des Pudels kern.
Ich selbst bin kein Jurist, habe aber auch schon Juristen (sogar einen Richter) dazu befragt.
Tenor: nichts Verbindliches, aber mit sehr hoher Warscheinlichkeit legal. Man muß Urteile abwarten.
Solange es also nicht für illegal erklärt ist, ist es legal.

Und genau das ist es, was wir nicht durcheinanderwürfeln dürfen.

PS Ich habe schonmal versucht genau was diese Problematik betrifft, einen Thread zu starten.

@Cinius
Premiere interessiert sich nicht dafür mit welchem Receiver du deren Programm schaust. Denen liegt nur was daran genügend Abos zu verkaufen, der Rest ist denen schnurz piep! Natürlich muß es in den AGB`s stehen das du nur mit Premiere zertifiziertem Receiver schauen darfst, um sich rechtlich abzusichern. Wenn du gegen ABG`s verstößt passiert nichts weiter, im Höchstfall wird dir das Abo gekündigt.Ein normal Bürger kann eh nicht von einer zertifizierten u. nicht zertifizierten Box unterscheiden bzw. wissen garnicht was gemeint ist. Wie gesagt sind die AGB`s im Prinzip nur eine rechtliche Absicherung gegenüber den Filmgesellschaften. (bei älteren Abos steht übrigens in den AGB`s darüber nichts drin)
Es gibt tausende von Linux, Humax (5400), u. etlichen anderen nicht zertifizierten Boxen, in denen ein Premiere Abo läuft. Glaubst du etwa die würde man alle kündigen?

HDCP ist für mich rechtlich ganz klar. Da erst garkeine Verschlüsslung bei gewissen Geräten zustande kommt, kann sie logischerweise auch nicht umgangen werden. Somit darf auch für den privat Gebrauch aufgenommen werden.
Übrigens würde es sich genauso verhalten wenn das TV ein DVI Eingang ohne HDCP hätte u. die Dreambox 8000 HDCP könnte. Auch hier würde keine Verschlüsslung zu Stande kommen.

Snuggel007 schrieb:

Premiere interessiert sich nicht dafür mit welchem Receiver du deren Programm schaust. Denen liegt nur was daran genügend Abos zu verkaufen, der Rest ist denen schnurz piep!

Würde ich nicht 100%ig sagen, da Geräte die Filme digital aufnehmen und weitergeben können auch den Umlauf von Kopien neuer Filme erhöhen und damit auch Abos kosten können.

Übrigens würde es sich genauso verhalten wenn das TV ein DVI Eingang ohne HDCP hätte u. die Dreambox 8000 HDCP könnte. Auch hier würde keine Verschlüsslung zu Stande kommen.

Richtig, allerdings auch kein Bild

Abos kosten die sicherlich nicht, denn die laufen ja weit voher in den Videotheken. Zumindest wird das in Zukunft wohl auch bei Blueray so sein. Der Koppierschutz ist ja angelich schon geknackt. Dies wäre dann natürlich illegal, aber in der Vergangenheit hatte man da auch wenig Skrupel.

Snuggel007 schrieb:

Übrigens würde es sich genauso verhalten wenn das TV ein DVI Eingang ohne HDCP hätte u. die Dreambox 8000 HDCP könnte. Auch hier würde keine Verschlüsslung zu Stande kommen.

Da hat diba recht.
In Deinem Beispiel hätte die Dreambox 8000 (ist ja glücklicherweise nur Theorie ) das Signal verschlüsselt.
Das erklärt ja auch den Rummel um die Dreambox 8000.

Ich möchte an dieser Stelle darauf aufmerksam machen, daß wir hier mit zwei völlig unterschiedlichen Dingen zu tun haben:

(1) Broadcast-Flag.
(2) Premiere-Verschlüsselung.

Das Broadcast-Flag ist eine freundliche Bitte, die über DVB-S gesendet wird. Es gibt keinerlei rechtliche Basis, anhand derer ein Receiver dazu gezwungen wäre, das Broadcast-Flag zu beachten. Das Urheberschutzgesetzt verbietet das Aushebeln eines Kopierschutzes. Aber das Broadcast-Flag ist kein Kopierschutz, sondern lediglich die freundliche Bitte an den Receiver, einen Kopierschutz überhaupt erst anzubringen! Diese Bitte zu ignorieren, ist kein Aushebeln eines existierenden Kopierschutzes, sondern lediglich das Ignorieren der Bitte um das nachträgliche Aufbringen eines Kopierschutzes.

Die Premiere-Verschlüsselung ist eine andere Sache. Das ist tatsächlich ein wirksamer Kopierschutz. Diese Verschlüsselung hat aber wiederum mit HDCP eigentlich nichts zu tun. Entschlüsseln darf legal nur ein von Premiere bereitgestelltes oder zertifiziertes Gerät/CAM. Das Entschlüsseln mit einem Nicht-zertifizierten Gerät/CAM ist meinem Verständnis nach als nicht legal einzuschätzen.

Gerüchteweise soll ja Mascom eine Nagralizenz für Premiere HD beantragt haben. Ob die Lizenz dann nur Nagra allgemein abdeckt, oder auch von Premiere hochoffiziell genehmigt ist, weiß ich nicht. Von daher ist da dann aus meiner Sicht noch nicht geklärt, wie die rechtliche Lage aussehen wird.

Fakt ist, daß Premiere-zertifizierte Receiver durch die Vertragsbedingungen der Premiere-Zertifizierung dazu gezwungen sind, auf Wunsch von Premiere bei gezielten Kanälen nachträglich HDCP zu aktivieren, wenn Bild/Ton über HDMI ausgegeben wird.

Fakt ist aber auch, daß Receiver ohne Premiere-Zertifizierung keinen direkten Vertrag mit Premiere haben. Deshalb besteht für solche Receiver keine rechtliche Verpflichtung, das Broadcast-Flag zu beachten. Ohne Zertifizierung ist derzeit allerdings keine legale Entschlüsselung von Premiere HD möglich. Falls aber Mascom ein legales CAM für Premiere HD anbieten sollte, wird ein Nicht-Premiere-Zertifizierter Receiver plötzlich dazu in der Lage sein, Premiere HD legal zu empfangen. Und da der Receiver-Hersteller eines Nicht-Premiere-Zertifizierten Receivers keinen direkten Vertrag mit Premiere hat, wird er das Broadcast-Flag ignorieren "dürfen". Premiere wird das zwar vielleicht nicht gerne sehen, aber dagegen machen können sie letztendlich nichts, weil das ignorieren des Broadcast-Flags keinem Gesetz widerspricht.

redtuxi schrieb:

Intels HDCP bzw. ein Kopierschutz wird zwingend von der Filmindustrie vorgeschrieben, wenn du mit deinem Sender die Filme in HD ausstrahlen möchtest.

Sat1/Pro7 HD senden schon seit vielen Monaten ohne Broadcast-Flag. Damit ist schon widerlegt, was Du gerade gesagt hast. Und in den USA wird grundsätzlich ohne Kopierschutz gebroadcastet. Ein weiterer Beweis, daß Deine Aussage falsch ist.

Was mich an der ganzen Sache jetzt nur noch wundert:

Warum bauen die nahmhaften Hersteller alle HDCP ein, und werben sogar noch damit?

Das heißt doch zu deutsch nicht anderes als:

"Kauft alle mein Gerät, es ist so toll, dass es euch sogar verbieten kann, Sendungen aufzuzeichnen, die ihr mit anderen Geräten legal und problemlos aufzeichnen könntet!!!"

Wie war das mit: "Ich bin doch nicht bl-d ?"

Cinius schrieb:

Was mich an der ganzen Sache jetzt nur noch wundert: Warum bauen die nahmhaften Hersteller alle HDCP ein, und werben sogar noch damit? Das heißt doch zu deutsch nicht anderes als: "Kauft alle mein Gerät, es ist so toll, dass es euch sogar verbieten kann, Sendungen aufzuzeichnen, die ihr mit anderen Geräten legal und problemlos aufzeichnen könntet!!!" Wie war das mit: "Ich bin doch nicht bl-d ?" :cut

Ich denke, der entscheidende Punkt ist, daß HDCP-Unterstützung für Displays, Receiver und Projektoren (praktisch für alle Geräte, die HDMI/DVI-Eingänge haben), sehr sehr wichtig ist. Das ist das, was man in sämtlichen Foren und Zeitschriften liest - und was auch stimmt.

Da ist es nur zu verständlich, wenn dann kaum noch jemand auf die Idee kommt, daß das bei HDMI/DVI-Ausgängen genau andersrum sein könnte.

@madshi: Sehr schöne Zusammenfassung!

Ich bin auch wirklich schon gespannt, ob es jemals freie NAGRA Cams geben wird. Allerdings frage ich mich auch, ob Premiere - wenn Sie den Empfang mittels dieser CMAS verhindern wollen, dann noch was "nachschieben" kann. Es wird ja auch immer wieder diskutiert ob die derzeitigen T-rex "auf immer und ewig" funktionieren werden.

Was mir aber im Zusammenhang mit HDCP noch nicht einleuchtet, warum machen dann alle DVD-Player diesen Schwachsinn. Irgendwo muss da doch noch ein Druck- oder rechtliches Mittel der Industrie sein?

diba schrieb:

@madshi: Sehr schöne Zusammenfassung!

Danke...

diba schrieb:

Was mir aber im Zusammenhang mit HDCP noch nicht einleuchtet, warum machen dann alle DVD-Player diesen Schwachsinn. Irgendwo muss da doch noch ein Druck- oder rechtliches Mittel der Industrie sein?

"DVD" ist eine geschützte Marke und im Besitz des DVD-Forums, genau wie das "DVD"-Logo. Ein DVD-Player darf die Marke "DVD" und das "DVD"-Logo nur verwenden, wenn er entsprechende Rechte vom DVD-Forum erworben hat. Ohne diese Rechte darf er also nicht einmal behaupten, DVDs abspielen zu können. Deshalb sind alle DVD-Player-Hersteller gezwungen, einen Vertrag mit dem DVD-Forum abzuschließen. Und dieser Vertrag zwingt sie rechtlich dazu, über HDMI/DVI HDCP zu aktivieren.

Und wer verbirgt sich hinter diesem DVD-Forum?

Das bedeutet ja dann auch, dass PVR-Geräte ohne DVD-Laufwerk machen können was sie wollen.

Und wie ist das bei PC-Laufwerken? Hier hat ja der Laufwerks-Hersteller keinen Einfluß darauf, was der Rest vom PC dann mit den Daten macht.

Cinius schrieb:

Und wer verbirgt sich hinter diesem DVD-Forum?

Das ist ein Gremium aus all den Firmen, die an der Entwicklung der DVD beteiligt waren.

Cinius schrieb:

Das bedeutet ja dann auch, dass PVR-Geräte ohne DVD-Laufwerk machen können was sie wollen.

Nun ja, die PVR-Geräte ohne DVD-Laufwerk sind zumindest nicht an die Regeln des DVD-Forums gebunden.

Cinius schrieb:

Und wie ist das bei PC-Laufwerken? Hier hat ja der Laufwerks-Hersteller keinen Einfluß darauf, was der Rest vom PC dann mit den Daten macht. :)

Ein PC-Laufwerk liest erstmal nur die noch verschlüsselten Daten aus. Erst im Zusammenspiel mit einer Software, die dazu in der Lage ist, diese Daten zu entschlüsseln, kannst Du dann auch die DVD wirklich verwenden. Und um die Daten legal entschlüsseln zu können, brauchst Du wiederum einen Vertrag mit dem DVD-Forum.

Inwiefern sind Daten auf DVDs grundsätzlich schutzwirksam verschlüsselt? Gilt die Video-Komprimierung als geschützte Verschlüsselung?

Was ist dann zB mit ganz normalen Computerdaten?

Cinius schrieb:

Inwiefern sind Daten auf DVDs grundsätzlich schutzwirksam verschlüsselt? Gilt die Video-Komprimierung als geschützte Verschlüsselung?

Die Video-Komprimierung gilt nicht als geschützte Verschlüsselung. Aber Video-DVDs (nicht Daten-DVDs!) sind durch CSS geschützt. Hier gibt's genauere Infos dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Content_Scrambling_System

Ja ok, aber nicht meine selber aufgenommenen.

Ich will ja keine Kauf-DVDs kopieren, ich will ja nur Fernsehsendungen aufzeichnen, und soweit das legal möglich auch entgegen HDCP / Broadcast-Flag.

Meines Wissens ist Aktivierung von HDCP über HDMI nur nötig, wenn DVDs per CCS geschützt sind. Bin da jetzt aber nicht 100% sicher. Außerdem weiß ich nicht, ob da auch jedes DVD-bestücktes Gerät entsprechend HDCP deaktiviert, wenn kein CCS vorhanden ist. Kann sein, daß der Hersteller zu faul war und einfach immer HDCP aktiviert.

Tschuldigt,
ich muss jetzt aber mal blöd fragen:

Ich war der Meinung, alle HDCP geschützten Inhalte können auch nur über ein HDMI/HDCP fähiges Gerät ausgegeben werden sonst bleibt der Bildschirm SCHWARZ oder die Auflösung ist nicht HD, egal ob HD DVD, BLueRay oder DVB-S2.
Wenn jetz die Dreambox HDCP nicht aktiviert hat/unterstützt, ists zwar toll aber es bleibt schwarz oder wird in einer kleineren Auflösung wiedergegeben.
?

stone81179 schrieb:

Ich war der Meinung, alle HDCP geschützten Inhalte können auch nur über ein HDMI/HDCP fähiges Gerät ausgegeben werden ...

Es gibt keine HDCP geschützten Inhalte vor der Ausgabe, sie werden erst bei der Ausgabe HDCP geschützt (oder auch nicht ).

Das steht aber wirklich schon mehr als einmal hier

Das is ja witzig
Wie man sich irren kann bzw verarscht wird. So wird es aber suggeriert !

Ich unterlag ja bisher auch diesem Irrtum - bis ich es hier anders lernte.

Schwarz bleibt es nur, wenn das AUSGEBENDE Gerät (Receiver, Player) HDCP verlangt, und das LESENDE Gerät (Display) dies nicht bedient.

Ich möchte nur zur allgemeinen Unzufriedenheit anmerken, dass das Broadcast-Flag keine "Bitte" ist, sondern aufgrund der Verträge der Filmindustrie, der Sender, der Receiver-Hersteller, DVD-Playerhersteller, etc., "der wirksame Kopierschutz" gemäß UrhG.
Es geht doch nicht darum, dass ein Sendesignal nicht "kopiert" werden kann, sondern der Inhalt.
Ein Receiver, der nicht HDCP unterstützt, erhält keine Zertifizierung von Premiere, darf also nach *vertragsrechtlicher* Situation *nicht* zum Empfang von P* verwendet werden.
Wer es tut, verstößt a) gegen den P*-Vertrag, da dort die AGBs von jedem einzeln wirksam eingebunden werden, und b) gegen das UrhG, da der Rechteinhaber - für diese Sendung ist das Premiere - die Vervielfältigung nicht wünscht.
Man kann sich natürlich unter etlichen "Nichtjuristen" weiter über ein juristisches Thema unterhalten, aber der Fakt bleibt: Das Broadcast-Signal ist bereits der Kopierschutz. - den Ungläubigen mag als Hinweis dienen, dass es ansonsten die Dreambox 8000 längst geben würde, denn die (fehlende) Nagra-CAM ist sicherlich nicht der Grund ...

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, was "Recht" und was "gang-und-gebe" ist!

Zum Thema "wirksamer" Kopierschutz: Wirksam ist alles, was bei zweckgemäßer (=vom Rechteinhaber als "zweck" gedachter) Nutzung das Kopieren unterbindet. edit: Die Nutzung von CSS-removal-Software hat mit dem "Zweck" nichts zu tun.

Das Broadcast-Flag in Zusammenhang mit der vertraglichen Verpflichtung der Hersteller, entsprechende Chips einzubauen ist sicherlich der "wirksamste" Schutz, den sich die Fernsehsender jemals haben einfallen lassen.

Zu den letzten Postings also: Stimmt zwar, dass das Bild erst durch den Receiver "schwarz" wird, der Kopierschutz ist aber vom Rechteinhaber und rechtlich "wirksam".

Völlig abseits steht die berechtigte Behauptung, inwieweit der Rechteinhaber jedem Einzelfall überhaupt nachgeht... und ob es von den Sendern (allgemein) überhaupt gewünscht ist, das Aufzeichnen zu unterbinden. Ich denke eher daran, dass letztlich HDD-Rekordern erlaubt wird, aufzuzeichnen (wegen time-Shift/Aufnahme in Abwesenheit), aber nicht auf DVD zu brennen bzw. über LAN weiterzugeben.

Gruß!
by Daniel, seines Zeichens Halbjurist (Steuerrecht)