24p ein Muß für BluRay-Player

showtime25 schrieb:

Hallo. Gucke eher weniger DVDs, BluRay will ich noch warten. Möchte einen billigen LCD ohne 24p kaufen. Kann der Player das kompensieren, bzw. wird es in 1-2 Jahren Player geben, die auf nicht24p TVs nicht ruckeln?

Nein. Wenn das Ursprungsmaterial mit 24 Bildern/Sekunde gedreht wurde (also alle Kinofilme), dann gibt es bei 60Hz-Wiedergabe immer ein Ruckeln (dein Billig-LCD kann ja nur 60Hz).

showtime25 schrieb:

Kann ich bei aktuellen Geräten von 1080p in z.Bsp 1080i wechseln? Qualitätsverlust?

Ja. Der Qualitätsverlust hängt von deinem TV ab -- wie gut er das De-Interlacing beherrscht.

Ciao,
Jens

jd68 schrieb:

[ showtime25 schrieb: Kann ich bei aktuellen Geräten von 1080p in z.Bsp 1080i wechseln? Qualitätsverlust? Ja. Der Qualitätsverlust hängt von deinem TV ab -- wie gut er das De-Interlacing beherrscht. Ciao, Jens

Danke. Also, kann ich mit einem TV, der kein 24p hat, auch ruckelfrei gucken (vorausgesetz er skaliert gut) und die Einstellungen am Player stimmen?

[quote="showtime25]
Danke. Also, kann ich mit einem TV, der kein 24p hat, auch ruckelfrei gucken (vorausgesetz er skaliert gut) und die Einstellungen am Player stimmen?[/quote]

Nein, das geht auch nicht aus dem Posting von jd68 hervor.

Dann haben also alle Leute, die schon seit längerer Zeit einen "Flachmann" für teuer Geld erstanden haben einfach Pech gehabt?
Ist nicht doch eine Technik im Player denkbar, der das Ruckeln für ältere Geräte kompensiert? Wäre echt ärgerlich.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man ohne 24p ruckelfrei schauen kann. Ich kanns jedenfalls nicht. Hab gerade neu einen BD Player, da war standardmäßig 24p ausgeschaltet, das war jedenfalls für mich nicht zu ertragen. Schlimmer noch als NTSC. Hab es dann eingeschaltet, weil mein Fernseher es kann, und jetzt ist das Bild wirklich praktisch ruckelfrei.

Wie hoch ist denn Dein Budget und welche Größe soll der TV haben? Wenn Du wirklich in absehbarer Zeit in Blu-Ray einsteigen willst, solltest Du da nicht am falschen Ende sparen.

Für mich sind DVDs schon nicht besonders interessant, BluRay steht erst mal nicht an. Vielleicht gibts in 1-2 Jahren neues Laptop mit Bluray/HDMI, sollte ja auch funktionieren.
Die DVD-Player konnten am Anfang ja auch nix, auser DVD, nicht mal CD. Ich dachte halt, dass BluRay-Player in ein paar Generationen einen Chip oder Software haben, die das Bild "smooth" ausgeben. Ist das denn so abwegig?

Mal abgesehen von den Horrorpreisen der Disks, ist das auch ein Thema, welches Blu-Ray für mich nach wie vor in die Ecke der noch nicht ausgereiften Medien steckt.

Ich sehe es nicht ein, meinen betagten LCD (ca. 4 Jahre alt) auszumustern, obwohl ich mit dem PAL Bild (576i) und auch der HDTV Wiedergabe von Sat oder scalierten Bildern der DVD auf 1080i sehr zufrieden bin.

Also, wenn ich doch bei Blu-Ray keine Verbesserung zum Jetzigen erwarten kann und diese bekloppte alltagsuntaugliche 24p Darstellung noch Ruckler beschert, dann schenke ich mir vielleicht die Blu-Ray Ära und warte auf die nächste hochauflösende Neuerung, die wieder etwas Näher an den realistischen Bedingungen eines Users Zuhause rückt.

Gruß

Also, zuviel wollte ich für einen neuen TV nicht ausgeben. Bei der Marke bin ich recht fexibel. Ich denke, ich werde mir ein günstiges Teil besorgen, welches dann in 2,3 Jahren in der Familie weiterwandert, oder Zweitgerät wird. Da ich praktisch nur TV gucke, werde ich mir dann recht bald einen einfachen HDTV-Receiver mit gutem Upscaling dazu kaufen. Dürfte für mich sinvoller sein. Und dann in ein paar Jahren einen mit LED oder sonst einer top Technik.

Dann ist 24p und das andere Gedöhns alles Standart und viel billiger.

Pizza_66 schrieb:

Also, wenn ich doch bei Blu-Ray keine Verbesserung zum Jetzigen erwarten kann und diese bekloppte alltagsuntaugliche 24p Darstellung noch Ruckler beschert, dann schenke ich mir vielleicht die Blu-Ray Ära und warte auf die nächste hochauflösende Neuerung, die wieder etwas Näher an den realistischen Bedingungen eines Users Zuhause rückt. Gruß

Dummer Weise wirst du dann aber wohl noch locker 10 Jahre warten müssen, denn so lange wird es diese "alltagsuntaugliche 24p Darstellung" bestimmt noch geben, das hat auch gar nichts mit Blu-Ray zu tun und wird es auch in der nächsten Ära geben!
Blu-Ray bietet bloß die Möglichkeit, sofern man ein kompatibles Bildausgabegerät hat, Filme so wie im Kino zu erleben. Eine PAL Bildanpassung mit 50i, wie bei der DVD, wirst du bei zukünftigen Datenträgern bestimmt nur sehr selten antreffen, da Kinofilme einfach in 24p gedreht werden und dies leider noch sehr lange so bleiben wird

Schon lustig, wie plötzlich 24p verteufelt wird.

Dabei haben wir Europäer (glücklicherweise) diese Entwicklung gepushed.

Kinofilme werden mit 24Hz ausgegeben und Blu-Ray Scheiben sind ebenfalls mit 24Hz gemastert. Von daher ist es der "echteste" Mode überhaupt. Ursprünglich war von der Industrie angedacht, dass wir mit einem sogenannten 3:2 Pulldown Verfahren (ähnlich wie die Amis mit NTSC kennen) auf 50/60Hz abgspiesen werden sollten. Zum Glück hat sich aber auf breiter Front ein Wiederstand gebildet weil wir die Miniruckler nicht einfach so hingenommen haben und deshalb wurde der 24p Mode schnell nachgereicht.

Also anstatt das nun zu kritisieren sollte man einfach glücklich sein, dass diese Technologie nun endlich auf breiter Front implementiert ist.

Uebrigens ist das viel kritisierte Bildruckeln eigentlich noch erträglich und nur bei langsamen Kameraschwenks wirklich gut erkennbar (die Amis kannten ja nichts anderes ) und von daher kann man auch mit älteren Geräten durchaus noch leben, wenn man sich den neuen Filmgenuss nicht entgehen lassen will.

Die ganze Pulldown-Geschichte könnte sauber laufen, wenn die Hersteller die Hertz-Zahl ihrer Flachmänner drastisch heraufsetzen würden.
Sony hat da jetzt ja mit 200 Hz angefangen, aber das reicht leider nicht.

Ideal wären da 600 Hz.
60 Hz-Material ginge glatt mit 10:1, 50 Hz-Material mit 12:1 und 24 Hz mit 25:1.

Das sind alles glatte Teiler und jede Quelle könnte ruckelfrei dargestellt werden.

Grüsse
Roman

Und eine Entwicklung in die andere Richtung ist nicht denkbar? D. h., der Player erledigt den Job für ältere Panels. Viele Geräte die bis dato für viel Geld gekauft wurden und werden bekomen doch in 1-3 Jahren einen BluRay als DVD Ersatz.
Das wird viele Käufer sehr stören.

Das geht aber leider nicht.
Wenn der Player das z.B. auf 600 Hz hochrechnen würde, würde das Signal kein älteres TV-Gerät verarbeiten können.
Und auch keins der aktuellen Geräte kann es, da es im HDMI-Standard gar nicht vorgesehen ist.

Das muß schon das TV-Gerät machen, anders gehts z.Zt. nicht.

Wenn ein TV-Gerät kein 24p unterstützt, so ist das eine Nachlässigkeit des TV-Herstellers.
Die Specs für die HD-DVD und BluRay stehen schon seit Jahren fest. Da kann sich kein TV-Geräte-Hersteller damit herausreden, er hätte nichts von der Notwendigkeit der 24p-Unterstützung gewusst.

Grüsse
Roman

Wieso soll das der Player nicht können? Das lese ich hier immer öfter.
Rein hypothetisch beruhend auf Deiner Vorgabe mit 600 Hz: Angenommen der Player multipliziert die 24 Vollbilder 25 Mal, so dass er 600 Vollbilder im Speicher hat. Davon nimmt er aber nur noch jedes Zehnte, so dass er 60 Vollbilder an den Fernseher schickt.
Das entspräche der Spezifikation von HDMI und wäre ruckelfrei.

Hallo Saarduke,
lustige Idee nennt sich auch 3:2 Pulldown und ist genau für das Ruckeln verantwortlich! Ein Bild wird dabei nämlich 3mal und eines 2mal wiederholt.
Gruß thorsten

Ja, lustige Idee, gell.
Nee, im Ernst. Das ist eben nicht der 3:2 Pulldown.
Ich will Dir aber nicht den 3:2 Pulldown erklären, den kannst Du an vielen Stellen im Netz nachlesen.

Toshiba hat ein Verfahren, das sich 5:5 Pulldown nennt. Dabei werden die 24 Bilder mit 5 multipliziert. Diese 120 Hz werden dann wiedergegeben.
Wenn man dieses Verfahren im Player anwendet und dort nun nur jedes 2. Bild abgreift, könnte man ein ruckelfreies 60 Hz Bild über HDMI an den LCD schicken.

Soweit die graue Theorie.

du hast da was kleines übersehen:
wenn beim 120hz Signal jedes Bild 5 mal vorkommt,
dann müsste man bei der Hälfte, also 60hz, immer 2.5 mal jedes Bild haben

Sry aber das geht nicht


Noch zum Thema: die einzig denkbare Möglichkeit wäre ein Player, der die 24hz Filme schneller abspielt, so dasss man 25hz erhält. (Der Ton müsste in der "Höhe" entsprechend angepasst werden.) Genau das also, was bei den DVDs vor der Produktion passiert.
Ich denke aber nicht das es je einen solchen Standalone Player geben wird. Nachfrage würde es genau jetzt geben...wenn sich die BD aber breiter durchgesetzt hat, werden 24p fähige TVs wohl längst Standard sein...

Darum einzige Möglichkeit: PC benutzen, der kann 24hz auf 25hz beschleunigen, ist allerdings nichts für Laien

Sorry, aber Du hast Dich wohl verrechnet, denn 120/60 = 2 nicht 2,5.

Also nochmal: 24 Vollbilder verfünffacht, ergibt ca. 120 Vollbilder. Von diesen 120 Vollbildern wird nur jedes 2. Bild übertragen, ergibt 60 Hz.

Wie denkt ihr eigentlich, dass ein 24p-fähiger TV das macht? Der macht im Prinzip das Gleiche, oder eben ein ähnliches Verfahren, keinesfalls wird das Panel mit 24 Hz angesprochen, das braucht 60 Hz.

Meiner Meinung nach ist es egal, wo die Wandlung stattfindet - ob im Player oder TV.

Ja, aber es kommt effektiv 2,5 heraus.

Im 120 Hz-Signal ist jedes Bild der 24 Hz-Quelle 5 mal vorhanden.

Rechnet man das wieder auf 60 Hz herunter, ist im 60 Hz-Signal jedes Bild der 24 Hz-Quelle 2,5 mal vorhanden.
Und das geht nun einmal nicht ruckelfrei.
Wie soll das TV-Gerät 2,5 Bilder darstellen?
2 Bilder und beim 3. Bild nur den halben Bildschirm?

Herunterteilen führt bei der Geschichte daher wieder zum gleichen Ergebnis wie bei den jetzt schon eingesetzten Pulldown-Verfahren.

Nur mit Multiplikation kommt man zum Ziel und da ist 600 Hz das kleinste gemeinsame Vielfache von 24 Hz, 50 Hz und 60 Hz.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Ja, aber es kommt effektiv 2,5 heraus. Im 120 Hz-Signal ist jedes Bild der 24 Hz-Quelle 5 mal vorhanden. Rechnet man das wieder auf 60 Hz herunter, ist im 60 Hz-Signal jedes Bild der 24 Hz-Quelle 2,5 mal vorhanden. Und das geht nun einmal nicht ruckelfrei. Wie soll das TV-Gerät 2,5 Bilder darstellen? 2 Bilder und beim 3. Bild nur den halben Bildschirm? Herunterteilen führt bei der Geschichte daher wieder zum gleichen Ergebnis wie bei den jetzt schon eingesetzten Pulldown-Verfahren. Nur mit Multiplikation kommt man zum Ziel und da ist 600 Hz das kleinste gemeinsame Vielfache von 24 Hz, 50 Hz und 60 Hz. Grüsse Roman

Schon mal überlegt, was 600Hz in der Realität bedeuten?! Das wären dann also 600 Bilder pro Sekunde oder 60 Bilder pro Zehntelsekunde... Wir sind doch hier nicht in einem Mathematik-Kurs für GGT-Berechnungen

Klar weiß ich das.
Aber 1/3 davon ist schon erreicht, wie Sony mit seinen 200 Hz-Geräten zeigt.

Grüsse
Roman

ForceUser schrieb:

Noch zum Thema: die einzig denkbare Möglichkeit wäre ein Player, der die 24hz Filme schneller abspielt, so dasss man 25hz erhält. (Der Ton müsste in der "Höhe" entsprechend angepasst werden.) Genau das also, was bei den DVDs vor der Produktion passiert. Ich denke aber nicht das es je einen solchen Standalone Player geben wird. Nachfrage würde es genau jetzt geben...wenn sich die BD aber breiter durchgesetzt hat, werden 24p fähige TVs wohl längst Standard sein... Darum einzige Möglichkeit: PC benutzen, der kann 24hz auf 25hz beschleunigen, ist allerdings nichts für Laien :)

Hallo. Absolut nachvollziehbar, deine Argumentation. Also werde ich mir einen "billigen" HDready TV kaufen, mit VGA, der dann in 1-3 Jahren zum Zweitgerät wird, oder in der Family weitergegeben wird.
Von den billigen Geräten im Handel sind wohl die Philipse die einzigen, die "echtes" 24p können. Haben aber alle durch die Bank keinen VGA. Oder gibts auch hier noch Alternativen?

Mit PC wäre auch eine Alternative. Werde mir dann sicher in 1,2 Jahren ein Notebook mit BlueRay und HDMI kaufen, damit könnte man dann ja sogar die alten TVs betreiben.

showtime25 schrieb:

Dann haben also alle Leute, die schon seit längerer Zeit einen "Flachmann" für teuer Geld erstanden haben einfach Pech gehabt?

Mein 42'er Panasonic-Plasma ist jetzt zwei Jahre alt, damals war 24p noch überhaupt keine Thema und er kann's natürlich nicht.

Wie soll ich das jetzt bitte schön meiner Finanzministerin erklären, dass wir mal wieder einen neuen TV brauchen ?
OK ich habe neulich schon mal vorsichtig angedeutet, dass da technisch viel passiert ist in den letzten Jahren und dass ein TV heute nicht mehr 10 Jahre uptodate ist.
Die ganze Geschichte ist wirklich sehr ärgerlich

Ich warte aktuell auf den BD55, ich bin wirklich gespannt wie das Ruckeln auf mich wirkt, ich sehe das bestimmt überhaupt nicht.

Gruß

Passat schrieb:

Klar weiß ich das. Aber 1/3 davon ist schon erreicht, wie Sony mit seinen 200 Hz-Geräten zeigt. Grüsse Roman

Auf der IFA hat LG auch einen 600 Hz TV gezeigt. Überzeugt hat er genauso wenig wie das Sony 200 Hz Ding, beide haben geruckelt - die Zwischenbild-Rechnerei beherrschen sie dann wohl doch noch nicht wirklich, es nutzt nix, die gleichen Bilder 8,333 (was meinen die wirklich mit 200 Hz?) oder 25 mal anzuzeigen...
Das LG-Bild war noch erbärmlicher, weil sie den TV mit irgendwelchen Material zugespielt haben, welches NICHT die native Auflösung des TVs war, ziemlich armselig sowas präsentieren zu wollen.


PS: Kann mir wer verraten, ob die hier ausgestellten Geräte mit 100 Hz (Philips oä) auch wirklich mit _100_ Hz laufen, oder sind es gar 120 Hz, weil sie auch in den USA verkauft werden? 24p auf 120 Hz geht ja auch gut. Oder hat er hier in Europa dann 96 Hz und nicht 100?
Irgendwie kann mir diese Frage niemand beantworten....

John_Doe69 schrieb:

showtime25 schrieb: Dann haben also alle Leute, die schon seit längerer Zeit einen "Flachmann" für teuer Geld erstanden haben einfach Pech gehabt? Mein 42'er Panasonic-Plasma ist jetzt zwei Jahre alt, damals war 24p noch überhaupt keine Thema und er kann's natürlich nicht. Will soll ich das jetzt bitte schön meiner Finanzministerin erklären, dass wir mal wieder einen neuen TV brauchen ? OK ich habe neulich schon mal vorsichtig angedeutet, dass da technisch viel passiert ist in den letzten Jahren und dass ein TV heute nicht mehr 10 Jahre uptodate ist. Die ganze Geschichte ist wirklich sehr ärgerlich Ich warte aktuell auf den BD55, ich bin wirklich gespannt wie das Ruckeln auf mich wirkt, ich sehe das bestimmt überhaupt nicht. Gruß

Ich würde mal abwarten, vielleicht fällt dir das Ruckeln gar nicht auf.

So richtig verstehe ich die Beiträge hier nicht: Egal was man anstellt, die 24 Bilder pro Sekunde des Kinofilms bleiben 24 Bilder pro Sekunde - auch ohne Pulldown sind da Bewegungsunschärfen und Ruckeln bei bestimmten Schwenks angelegt. Da helfen Ver-x-fachungen im Display auch nicht weiter - man kann per Interpolation Zwischenbilder berechnen, das führt aber erfahrungsgemäß zu Verfremdungen. Insofern sind 600Hz etc. m.E. ziemlicher Humbug. Einzig auf LCD mit ihrer Sample-hold-Technik (Bild bleibt bis zum nächsten komplett stehen) kann eine Erhöhung der Bildrate verbunden mit BFI (Blackframe Insertion) zu einer Reduzierung von "Smearing-Artefakten" (auch als Motion Blur bezeichnet) und einer verbesserten Bewegungsschärfe führen. Hier wären wohl 120Hz mit BFI ausreichend.

Man könnte auch an der Aufnahmeseite ansetzen und die Bildzahl auf ein Vielfaches von 24fps erhöhen. Aufgrund der Folgen in der Produktionskette aber wohl nicht so wahrscheinlich, zudem würde wohl der "Film-Look" auch hierbei leiden...

100% Zustimmung an Wu.
Hatte mich auch schon gewundert, was hier für merkwürdige Theorien aufgestellt werden...

Wenn das Ausgangsmaterial in 24 (eigentlich sind es 23,976) Bildern pro Sekunde vorliegt, dann ist es nur dann flüssig (damit meine ich identisch zum Kinolook!), wenn es mit 24fps bzw. einem Vielfachen (48,72 etc.) wiedergegeben wird UND das Gerät auch ein 1080p24-Signal am Eingang entgegennehmen kann. Genau das tun 24p-fähige Displays.


Es ruckelt, wenn

a) das Display am Eingang kein 1080p24 entgegennehmen kann. Egal auf welcher Frequenz man es laufen lässt! Da würde nur ein Reverse-Pulldown-Algorithmus helfen, was die Geräte aus Kostengründen eigentlich nie konnten. Geräte, die das können, sind meistens auch direkt 24p-fähig.

b) das Display zwar 1080p24 entgegennimmt, aber mit einer anderen Frequenz als einem Vielfachen von 24 anzeigt, z.B. 60Hz. Es gab einige Geräte die leider diesen Unsinn gemacht haben und als "24p-fähig" vermarktet wurden.


Es ist nicht(!) möglich durch Tricks im Player ein nicht 24p-fähiges Display ruckelfrei zu kriegen, was hier vorgeschlagen wurde. Es müssen beiden Komponenten (Player und Display) zusammenarbeiten. Da hilft alles lamentieren nichts: Wer kein 24p-fähiges Display hat, kriegt es nicht ruckelfrei.
Eigentlich ist deshalb schon der Threadtitel falsch, denn 24p ist kein "Muss für Blu-ray-Player", sondern ein Muss für die gesamte Wiedergabekette.


Und 600Hz braucht man auch nicht, da sich moderne Panels mit verschiedenen Frequenzen ansteuern lassen. Wozu braucht man also das kleinste gemeinsame Vielfache, wenn das Display die jeweiligen Frequenzen (24/48, 50, 60) direkt wiedergeben kann?


Und noch was:
Es gibt Leute die behaupten, dass 24p an sich auch noch ruckelt. Das ist eine Definitionssache, denn im Kino, Flügelblende hin oder her, "ruckelt" es dann genauso.
Man kann mit Zwischenbildberechnung (oder theoretisch mit einer Erhöhung der Bildfrequenz im Ausgangsmaterial) zwar einen noch flüssigeren Look erzeugen, hat allerdings den Nachteil, dass es nicht mehr nach Kino, sondern nach Videokamera bzw. Seifenoper aussieht. Manchen gefällt das trotzdem, aber die Puristen (da zähle ich mich mal dazu) schreien auf.

Also bitte nicht die verschiedenen Themen munter mischen, sonst kommen so merkwürdige Diskussionen wie in diesem Thread zustande.

Hallo Wu, hallo Damasta,
100% Zustimmung! Aus 24 Bildern können niemals 60 werden, ohne Zwischenbilder zu errechnen ODER zu ruckeln - jeder Aufwand in eine Umrechnung sollte viel lieber in "echte" 24p gesteckt werden - und es muss immer die gesamte Kette unterstützen.
Gruß thorsten

Natürlich ist es möglich 24p Filme auf einem nicht 24p fähigem Display ruckelfrei darzustellen. Der Player müsste lediglich Film und Ton auf 25Hz beschleunigen (ReClock) und dann wird es vollkommen ruckelfrei dargestellt.

Wenn das die Player nicht unterstützen, dann kauft man sich halt einen Billigen PC für die BluRay Wiedergabe. Einen neuen Fernseher würde ich mir deshalb jedenfalls nicht kaufen.

Ja, man kann das Pferd auch von hinten aufzäumen und den Film 4% schneller laufen lassen. Das aber sollte gerade eine der Verbesserungen sein ggü. der DVD... und wo wir schon dabei sind, 1080p braucht eigentlich auch kein Mensch, kann man ja auch auf 720p skalieren...

BillGehts schrieb:

Natürlich ist es möglich 24p Filme auf einem nicht 24p fähigem Display ruckelfrei darzustellen. Der Player müsste lediglich Film und Ton auf 25Hz beschleunigen (ReClock) und dann wird es vollkommen ruckelfrei dargestellt.

Gibt es so etwas denn schon als Standalone.? Als Softwarelösung auf einem Notebook mit HDMI-Out müßte das ja auch gehen?

Nein und das wird das ziemlich sicher auch nicht geben, weil es absolut an der Marktentwicklung vorbeigeht. Außerdem reicht es ja nicht, die Bilder zu beschleunigen, zum Ton muss man sich aus was überlegen.

Das geht überhaupt nicht an der Marktentwicklung vorbei, zumal die Umsetzung simpel und effektiv ist. Mit Reclock werden sowohl Bild als auch Ton beschleunigt. Solange das kein Standalone Player kann, werde ich mir keinen kaufen und den HTPC zum BluRay schauen nutzen.

es geht an der Marktentwicklung vorbei, weil die "endlich" 24p und damit Kino-Original heißt .. das muss dich nicht davon abhalten, mit ReClock zu spielen. es gibt übrigens null Ankündigung zu einem Player (standalone) der es könnte - und die PS3 versteht auch nichts davon - Marktentwicklung?!