BD und HD "ruckeln" trotz und gerade wegen 24p?

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Smarti_X
Stammgast

#1 erstellt: 11. Mrz 2007, 13:10

Hallo,

ich habe das Thema einfach mal eröffnet weil es mich beschäftigt und ich mal andere Meinungen dazu hören möchte.
Und in dem Master tread irgendwie keine Resonanz kam.

Hier mein ausführliche Meinung dazu bei der ich mich aber gerne eines besseren belehren lasse also bitte korrigieren wenn ich irgendwo falsch liege:

Als Grundsatz muss man doch erstmal sehen wie funktioniert der Menschliche Sehapparat im zusammenhang mit unserem Gehirn beim Film sehen. Dort werden auch schon die ersten grundlegenden defizite von 24p klar wie ich finde.

Die Stroboskopische Bewegungstäuschung funktioniert ab 16 fps (mit einschränkungen) ab dann kann eine Bilderfolge als fließenden Bewegung wahrgenommen werden.

Und die Einzelbildverschmelzungsfrequenz beginnt bei 48 fps ab dann wird das flimmern vermieden wobei das auch keine konstante größe ist. Sie ist zb. abhängig von der Gesamt Bildhelligkeit des Umgebungslicht und der Übergangshelligkeit der einzelnen Frames besser wäre also 72fps dann reicht es für alle Situationen.

Kommen wir als erstes zur einschränkung bezüglich der flüssigen bewegung. Im Kino z.b. wird es ja so gemacht das das Bild nur kurz aufblitzt und dann wieder abgedunkelt wird so das das Gehirn die zwischenbilder Interpoliert und dadurch eine flüssige bewegung im Kopf entsteht. Ich lasse mal ausser acht das beim Kino Film eine Flügelblende das Bild doppelt auf die Leinwand wirft dies ist aber ja nur um das flimmern zu vermeiden im zusammenhang mit der möglichst flüssigen Bewegung ist es imo kontraproduktiv da unser Gehirn ja zwei gleiche Bilder Zeitversetzt zu sehen bekommt. Bei den digital Panels oder Prokis ist es ja aber so das ein Vollbild aufgebaut wird und erst wieder durch das nächste ersetzt wird so das das Gehirn keine zwischenbilder Interpolieren kann dadurch kann vom Grundsatz her schon keine 100% flüssige Bewegung entstehen.

Ich lasse mal völlig ausser acht wie der Film bzw. einzelne Szenen aufgenommen wurde ob sie zb. mit kurzen oder langen Verschlußzeiten grobe oder feine Filmkörnung spezielle entwicklung des Filmmaterial usw gemacht wurden.

Das hat aber ja auch alles einen unmittelbaren einfluss auf die vom Zuschauer wahrgenommene flüssigkeit der Bewegung, Bildschärfe usw.

Kann da die einzige wirkliche Lösung nicht sein das entwerde Das Filmmaterial zb. in 48fps aufgenommen wird.
Standard wird dies ja für den Digital Kino Bereich (2k) möglich obwohl dies wohl kaum gentuzt werden wird alleine wegen der riesen Datenmengen werden die meisten Studios nach wie vor 24fps nutzen ist auch im Standard festgehalten und 4k wird nur in 24fps aufgenommen werden.

Bleibt doch nur die Lösung über ein gutes HD fähiges DNM zum Ziel zu gelangen das am besten halt zwei zwischenbilder Interpoliert also 72fps.
Ich glaube Fudoh hat mal etwas geschrieben das Meridian ein wirklich günstiges Gerät auf den Markt bringt (25000,-)

Aber auch Phillips und Sharp arbeiten an solchen lösungen es werden sicher noch ein par Jahre ins Land gehen bis es bezahlbare brauchbare Lösungen geben wird.

Wie seht Ihr das?

Wie gesagt wenn Ihr meint ich liege irgendwo falsch bitte berichtigen.

Gruß

Smarti

Fudoh
Inventar

#2 erstellt: 11. Mrz 2007, 14:30

"Ruckeln" ist hier der falsche Begriff. Die ganze Ruckelthematik (24p->60Hz) entsteht ja durch die unregelmässige Bildfolge, die der 3:2 Pulldown mit sicht bringt.

Das Du 24 Bilder im Kino als zu wenig empfindest ist ok, aber ich bin mir sicher, dass Dir von 1000 Kinobesuchern da max. 1% zustimmen werden und ich sehe nicht, dass sich da in den nächsten 20 Jahren was ändert.

Grüße
Tobias

Smarti_X
Stammgast

#3 erstellt: 11. Mrz 2007, 15:24

Hallo Tobias

ja ne is klar mit dem pulldown aber darum ging es mir nicht, das ist auch nur ein vorrübergehendes Problem denke ich.

Ich sehe halt viel mehr wenn 24p denn da sein wird läuft das auch nicht wirklich wie im Kino. Denn wenn es so wäre wie im Kino wäre es ja sicher schon für die allermeisten durchaus zu 100% akzeptabel. Aber es gelten ja ganz andere vorraussetzungen vom Bildaufbau her im Analogen Kino und im vergleich dazu dem digitalen den man zuhause hat.

Und eine einfache Bild verdoppelung oder verdreifachung kann ja auch nur das flimmern nicht aber flüssige Bewegungen erzeugen.

Gruß

Smarti

[Beitrag von Smarti_X am 11. Mrz 2007, 15:25 bearbeitet]

LCDerminator
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 16. Mrz 2007, 18:40

Also, ich muss sagen, ich fand das sehr interessant, was Smarti geschrieben hat. 24p erscheint mir in der Tat sehr wenig, und wenn ich es recht verstehe, dann empfinden wir es im Kino allein deshalb nicht als störend, weil dort mit optisch-mechanischen Tricks (wie von Smarti beschrieben) gearbeitet wird. Bei LCD-TVs gibt es diese nicht, und deshalb sehe ich es auch als Problem an, dass wir ein Ruckeln sehen könnten - gerade wegen 24p.

Das ändert natürlich nichts daran, dass der derzeit erforderliche 3:2-Pulldown bei der Umrechnung zu 60p noch störender ist, da dort noch die unregelmäßige Bildfolge hinzukommt. Ich denke aber, dieses Problem wird mit den neuen Geräten der nächsten Monate, die dann 24p können werden, verschwunden sein - womit wir wieder bei Smartis 24p-Problem wären.

Sehe ich es eigentlich richtig, dass es bei der 100Hz/120Hz-Technologie BEI LCDs darum geht, die Bewegungsunschärfen zu eliminieren, die durch die relativ geringe Zahl von "nur" 50 bzw. 60 Bildern pro Sekunde entsteht? Sehe ich es richtig, dass der Sinn der 100Hz-/120Hz-Technologie BEI LCDs gerade darin besteht, dass die Zwischenbilder errechnet werden, dass also gerade 100 bzw. 120 VERSCHIEDENE Bilder angezeigt werden?

Sehe ich es also richtig, dass der Sinn der 100Hz-/120Hz-Technologie bei LCDs ein ganz anderer ist als bei Röhren-TVs? Bei Röhren-TVs ging es um die Eliminierung des bauartbedingten Flimmerns. Es genügte zur Eliminierung des Flimmerns, dass die 50 bzw. 60 Bilder einfach jeweils zweimal angezeigt wurden. Es werden bei Röhre also nur 50 bzw. 60 VERSCHIEDENE Bilder angezeigt. LCDs haben hingegen bauartbedingt gerade kein Flimmern. Bei ihnen kann man also durch das jeweils zweimalige Anzeigen desselben Bildes keine Bildverbesserung erreichen. Bei LCDs geht es also gerade darum, dass 100 bzw. 120 VERSCHIEDENE Bilder angezeigt werden, damit die Bewegungen flüssiger werden.

Sehe ich es richtig, dass 24p deshalb nur dann ein richtig gutes und ruckelfreies Bild bieten wird, wenn es mit 120 Hz kombiniert wird? Sehe ich es richtig, dass wir nur dann ein gutes Bild haben, wenn die Zwischenbilder errechnet werden also 96 von 120 Bildern pro Sekunde?

Bedeutet das nicht umgekehrt, dass wir 24p-LCDs erleben werden, die ein ruckelndes Bild haben werden - nämlich genau dann, wenn sie nicht zugleich mit 120Hz-Technologie ausgestattet sind (wie dies z. B. bei den neuen Toshiba-Geräten 37X3030D und 42X3030D der Fall sein wird)?

Ocelot_
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 16. Mrz 2007, 20:36

Tatsächlich auch mein Lieblingsthema:

http://www.beisammen.de/thread.php?threadid=73477</b>&hilight=natural

Gruss
Ocelot

Smarti_X
Stammgast

#6 erstellt: 17. Mrz 2007, 09:35

Hallo,

@ LCDerminator,

Bei LCD´s haben Sharp wohl ein regelbares Backlight mit einem DNM gekoppelt. Das ist sicher eine möglichkeit dem ganzem her zu werden wie sauber das ganze umgesetzt wird?
Die Geräte sind auf der Cebit zu bestaunen.

Philips hatte oder hat? ähnliches am Start die steigen jetzt aber wieder aus dem regelbarem Backlight aus da das Leuchtmittel wohl zu Teuer ist.

Das Problem ist im grunde bräuchten wir ja nicht unbedingt ein DNM. Und kein Chip und sei er auch noch so ausgefeilt kann ein DNM erzeugen wie es unser Gehirn schafft.
So das die Zwischenbilder die vom Chip kommen z.Zt. noch stark von dem abweichen was unser Gehirn Interpoliert dadurch wird DNM halt erst "unansehnlich".
Das problem ist halt bei 24p wiedergabe das Flimmern und da beisst sich halt die Katze in den Schwanz.
Und da gibt es ja nur zwei Lösungen entweder die Filmstudios nehmen mit 72 fps auf das wäre natürlich die beste Lösung aber das wird mit sicherheit nie passieren.

Oder es gibt eine relativ gute DNM Lösung.

Ich verstehe auch nicht warum sich nicht schon eine Software Schmiede diesem Problem angenommen hat.
Wenn man den Film halt nicht in Echtzeit sondern vorher durchrechnet dürfte man schon sehr gute Ergebnisse erzielen und dann lass doch den HTPC mal mehrere Stunden oder meinetwegen nen ganzen Tag lang schwitzen.
Ich habe mal vor ca. 2 Jahren einen Artikel in der CT gelesen in dem Intel neue Prozessoren vorgestellt hat und als möglich Anwendung eine Sofware entwickelt hatte die Film Bilder "scharf" rechnen konnte der vorher nachher Vergleich war sehr beeindruckend. Die schrieben damals aber auch um das in Echtzeit hin zu bekommen müssten sie etwa die tausend fache Rechenleistung haben wenn ich mich richtig errinnere.

Aber warum muss das alles in Echtzeit passieren das kann ja z.Zt. gar nicht klappen.

@ Fudoh
Du hattest doch etwas von einem HD fähigem DNM von Meridian geschrieben hast Du da nähere Infos zu?
Wenn es eine gute Lösung gibt wird sie ja sicher auch irgendwann für normal sterbliche bezahlbar sein.

Gruß

Smarti

Smarti_X
Stammgast

#7 erstellt: 17. Mrz 2007, 16:27

Muss mich korrigieren Sharp war das nicht mit dem regelbaren Backlight die implementieren "nur" ein DNM.

Es war tatsächlich nur Philips die wohl zwischen den Original und Interpolierten richtige Schwarzbilder einfügen wollten. Das wäre sicher dem Filmlook sehr zuträglich gewesen. Aber kommt ja so leider nicht schade.
Wäre sicher mal Interessant gewesen wie sich so ein Gerät macht.

Hier noch ein Artikel:

http://www.prad.de/new/news/shownews818.html

Gruß

Smarti

clehner
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 18. Mrz 2007, 07:30

Fudoh schrieb:

"Ruckeln" ist hier der falsche Begriff. Die ganze Ruckelthematik (24p->60Hz) entsteht ja durch die unregelmässige Bildfolge, die der 3:2 Pulldown mit sicht bringt.

Dem, was Fudoh sagt, ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.

Kino basiert auf 24fps, was mit 48fps realisiert wird, um das Großbildflackern zu reduzieren (da ja jedes Bild mechanisch bewegt werden muss!). Das ist seit über 50 Jahren so und alle Digital Motion Naturalisatoren und andere Verschlimmbesserer machen den Filmlook und die Film-ästhetik kaputt (es kommt etwas raus, was anders aussieht und mit dem, was die Filmemacher produziert haben, nichts mehr zu tun hat!).

Ein lineares Display (LCD/DLP/D-ILA) kann nicht flackern, da die Pixel immer aktiv sind! Da bei Film nur 24Bilder/sec aufgenommen werden, kann bei schnellen Bewegungen nie absolute Flüssigkeit entstehen. Egal ob man das nun mit 24/48/72/120 oder 4800 Hz realisiert, das ändert alles nix am Prinzip

Deshalb gibt es bei Sport ja auch 50/60Hz interlaced (was andere Probleme hat), aber zumindest bei schnellen Bewegungen einen gewissen Vorteil besitzt.

Smarti_X
Stammgast

#9 erstellt: 18. Mrz 2007, 09:56

Hallo

@ Clehner

Ein lineares Display (LCD/DLP/D-ILA) kann nicht flackern, da die Pixel immer aktiv sind! Da bei Film nur 24Bilder/sec aufgenommen werden, kann bei schnellen Bewegungen nie absolute Flüssigkeit entstehen. Egal ob man das nun mit 24/48/72/120 oder 4800 Hz realisiert, das ändert alles nix am Prinzip

Da hast Du natürlich recht wenn man von absoluter Flüssigkeit spricht. Nur ist es nicht so das ab 70hz es ja für das Menschliche Auge bzw. Gehirn absolut flüssig ist wenn die bilder denn auch stimmen also nicht einfach wiederholt oder nicht genau Interpoliert sind.

Mir ist klar das es da keine Kardinals Lösung gibt und alles ein wenig theoretisch ist aber ob 24p nativ zugespielt und auch von den Digitalen so ausgegeben der weisheits letzter schluss ist das wage ich halt zu bezweifeln.

Naja die Zukunft wird es zeigen.

Gruß

Smarti

clehner
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 18. Mrz 2007, 10:13

Smarti_X schrieb:

alles ein wenig theoretisch ist aber ob 24p nativ zugespielt und auch von den Digitalen so ausgegeben der weisheits letzter schluss ist das wage ich halt zu bezweifeln

Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten.

Fakt ist aber, dass es Film- und Video-Normen gibt (die übrigens deutlich strenger sind als bei Musik-Reproduktion), und die Filme-Macher verlassen sich auf die Einhaltung der Normen (na ja, zumindest die ernsthaften, aber Profit kommt meist vor diesen Überlegungen), und Film basiert nun mal auf 24fps! Interpolationsalgorithmen, die daraus 30fps oder 50fps mit 6 oder auch nur 2 zusätzlich 'berechneten' Bildern arbeiten, verfälschen einfach das Original.

Aber es gibt ja auch Leute, die Stimmen bei Musik bis zur Unkenntlichkeit verzerren, weil Ihnen das auf Ihren Hifi-Anlagen so gefällt! Wie gesagt, über Geschmack lässt sich nicht streiten, über die Einhaltung von Normen grundsätzlich nicht (man hält sie ein oder nicht!).

Smarti_X
Stammgast

#11 erstellt: 18. Mrz 2007, 12:09

Wäre es dann nicht eine Lösung zumindestens den Kinolook nachzuamen?
Das müsste doch auch relativ problemlos mit einer digitalen Technik wie LCoS oder DLP möglich sein und bei LCD wäre es ja auch möglich zumindestens mit LED´s als Backlight.
Sprich: Bild A Frame 1 vom Film, Bild B Schwarzer Frame, Bild C wiederholung von Frame 1, Bild D Schwarzer Frame.
Und das alles in den möglichst gleichen Zeitintervallen wie es im Analogem Kino gemacht wird.

Da würde 120hz sicher nicht ausreichen um ein ähnliches Ergebnis wie im Kino zu bekommen, aber wenn man das mal als grundlage nimmt.

Und Bild A, B und C 1 mal ausgibt und Bild D 2mal und das ganze mal 24 dann währe es doch sicher eine annäherung an den Kinolook oder?

Sicher währe dann die Geschwindigkeit der Panels das limitierende in der Kette.
Aber vielleicht denke ich da jetzt auch komplett falsch.

Gruß

Smarti

clehner
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 18. Mrz 2007, 12:33

Smarti_X schrieb:

Wäre es dann nicht eine Lösung zumindestens den Kinolook nachzuamen?

Nein. Alles was man für Film-Look (was diesen Aspekt angeht) braucht, ist eine korrekte 24Hz-Zuspielung (von allen anderen Aspekten wie korrekte Farbtemperatur, ausreichend Kontrast, Helligkeit, Gamma etc. spreche ich jetzt mal nicht, da sind die Mängel der gängigen Billigsystem meist viel gravierender).

Ocelot_
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 18. Mrz 2007, 12:44

Kürzlich hab ich in meinem örtlichen Kino mit dem Filmvorführer gesprochen. Er meinte auf der Rolle sind 24 Bilder/s, jedes wird 2mal belichtet, er meinte, es sei überall so im analogen Kino - also 48Hz. Ich sagte ihm, mir wären viel lieber 48 oder 60 Bilder/s auf der Rolle.
Er meinte nur, dass die Rollen dann rießig sein müssten und alle Kinos neue Projektoren bräuchten. Klang loglisch, und ich dachte mir, vielleicht sind ja auch die Kinos diejenigen, die Schuld sind, dass die Technik in manchen Bereichen stehen bleibt....

Gruss
Ocelot

clehner
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 18. Mrz 2007, 12:59

Ocelot_ schrieb:

vielleicht sind ja auch die Kinos diejenigen, die Schuld sind, dass die Technik in manchen Bereichen stehen bleibt....

Was du sagst und was der Vorführer gesagt hat, ist völlig richtig.

Ich würde nicht von 'schuld' sprechen... die analoge Technik ist einfach sehr schwierig umzustellen, siehe die zitierten Gründe. Digital könnten die Filmemacher (falls sie wollten, aber wollen die das?!?) längst mit 48Hz oder 60Hz oder was auch immer arbeiten (wäre aber auch nicht trivial die ganze Unterhaltungindustrie da umzustellen, ein HTPC könnte natürlich alles sofort mitmachen!).

... aber wie gesagt, erst mal müssten die 'Künstler' Material produzieren, dass sich zu reproduzieren lohnen würde (Heimvideos kannst du ja mit 100Hz oder in 3-D oder was auch immer drehen, wenn es Spaß macht, würde vermutlich aber sonst nicht viele Leute interessieren ;)).

Smarti_X
Stammgast

#15 erstellt: 18. Mrz 2007, 13:54

@ Clehner

Du sagst also alles was es braucht ist ein Native 24p Kette für den Filmlook.

Weshalb wird im Kino denn jedes Bild 2x auf die Leinwand geworfen wenn es ja eigentlich nicht nötig wäre?

Die anderen Aspekte sind klar die müssen schon stimmen aber darum ging es ja nicht in diesem tread.

@ Ocelot

ich denke auch man kann nicht wirklich von Schuld sprechen.
Und für die par verrückten diesen riesen Aufwand treiben und alle Kinos umrüsten. Und die Kosten in den Studios würden ja auch gewaltig steigen.

Und in den Normen für Digital Kino gibt es ja die möglichkeit bei 2K Filmen in 48 fps aufzuzeichnen und abzuspielen, aber es wird mit sicherheit kaum umgesetzt werden alleine wegen der riesen Datenmengen.

Gruß

Smarti

Felix3
Inventar

#16 erstellt: 18. Mrz 2007, 14:15

Smarti_X schrieb:

@ Clehner

Du sagst also alles was es braucht ist ein Native 24p Kette für den Filmlook.

Weshalb wird im Kino denn jedes Bild 2x auf die Leinwand geworfen wenn es ja eigentlich nicht nötig wäre?

Die analogen Filmprojektoren arbeiten grundsätzliche anders als moderne (digitale) Flachbildschirme. Moderne TV (sowohl LCD als auch Plasma) können nahezu instantan von einem Bild zum nächsten Bild umschalten.

Im Filmprojektor läuft dagegen eine Filmrolle, d. h. es gibt eine relative lange Übergangsphase, in der beide Bilder vor dem Objektiv sind. Um zu verhindern, daß dieses "Übergangsbild" überhaupt sichtbar wird (würde gräßlich aussehen), verdunkelt die Flügelblende in der Übergangsphase kurzfristig das Bild.

Das führt zu einem 24 Hz Hell/Dunkel-Flackern - sehr unangenehm fürs Auge. Deshalb wird willkürlich noch eine zweite (eigentlich unnötige) Verdunklung des Bildes hinzugefügt - nur um die Frequenz des Hell/Dunkel-Flackerns zu erhöhen und damit erträglich zu machen.

Es ist also sowohl unnötig als auch kontrapoduktiv, diese Schwäche der analogen Filmtechnik auf moderne Flachbildschirmen 1:1 nachstellen zu wollen.

ulligrundig
Stammgast

#17 erstellt: 19. Mrz 2007, 14:54

Hallo

Das im Kino noch ein zwischen schritt einsetz wird, das habe ich noch nicht gewusst.
Ich habe jetzt auch nicht alles gelesen.

ich glaube nicht das es noch 20 Jahre so weitergehen wird mit den großen Daten mengen.
Ich denke das Problem wird in den nächsten 5 Jahren gelöst werden.

Zum Ruckeln wollte ich folgendes anmerken,

vielleicht liege ich ja auch falsch.

Ein gutes DNM z.B. für einen Blu ray DVD Player zu

entwickeln

Um Bewegungsstörungen zu beseitigen halte ich für relativ Simpel.

Beim DNM für einen 100HZ Tv werden ja unwillkürlich bzw Software abhängig Bildinhalte hinzugedichtet.

Bei diesen Pull Down Effekt müsste ja nix anderes
entwickelt werden, wie diese zusätzliche schwarze Klappe die bei Kino 24p das 2te mal fällt.
(natürlich keine schwarze klappe)

Nur halt nicht in der gleichen Frequenz sonder dynamisch.

Die Schaltung ist doch dann relativ simpel.

Ob dann auf den DVD noch eine Extra Zeit Information vorhanden sein muss.
Oder ein Chip im Player dieses Erkennt.

jedenfalls müsste das Bild halt um diesen Pull Down Effekt
zu beseitigen

in der Sekunde
das bild an einer Stelle länger anhalten und an andere Stelle wieder beschleunigen
.
Dann wäre das Problem halt gelöst.

gruss aus Bremen

[Beitrag von ulligrundig am 19. Mrz 2007, 17:17 bearbeitet]

dbrepairman
Inventar

#18 erstellt: 19. Mrz 2007, 15:08

Hallo ulligrundig!

Ich würde zuerst mal die Return-Taste auf meiner Tastatur reparieren. Das sollte auf jeden Fall einfacher sein, als sich so nebenbei mal ein neues Verfahren zur Pulldown-Vermeidung auszudenken.

Gruß
dbrepairman

clehner
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 19. Mrz 2007, 15:40

ulligrundig schrieb:

Um Bewegungsstörungen zu beseitigen halte ich für relativ Simpel.

....

....

Die Schaltung ist doch dann relativ simpel.

...

Dann wäre das Problem halt gelöst.

Na dann viel Erfolg, an Selbstbewußtsein scheint es ja nicht zu mangeln

ulligrundig
Stammgast

#20 erstellt: 19. Mrz 2007, 17:09

Hallo
es ist halt ein recht schwieriges Thema.

Ich erkenne halt soviel, das dieses Ruckeln nicht daher rührt ,das die Datenmengen zu gering sind, und die Elektronic dieses dann ausgleichen muss.
Mit den Folgen.

Sonder die Hardware läuft wegen den besagten

Kompatibilitäts unterschieden nicht rund.

die Daten sind schon da.

das meinte ich auch mit simpel.

es ist von der Logik kein Unlösbares Problem.

das was aber sonst ab und zu

so Entwickelt wurde ist von der Logik unlösbar gewesen.

gruss aus Bremen

clehner
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 19. Mrz 2007, 17:23

ulligrundig schrieb:

es ist von der Logik kein Unlösbares Problem.

Nö, im Gegentum: Das Problem ist längst gelöst!

ulligrundig
Stammgast

#22 erstellt: 20. Mrz 2007, 01:30

Ich habe mich mal etwas gebildet.

hier ein Link ,die Cracks wissen das auch schon alles.

Aber man bracht nicht nur relativ viel Geld ,dafür sonder muss auch schon hart drauf sein.

http://www.cine4home.de/knowhow/HD24p/HD24p.htm

Also man holt was,

was was kann aber , es noch keine Geräte dafür gibt die das können .
und wenn es die Geräte dann gibt ,dann kann es das was wofür es gedacht ist , auch nicht.

Sozusagen eine gute Möglichkeit sein Geld zu vernichten.

gruss aus Bremen

horde
Inventar

#23 erstellt: 20. Mrz 2007, 07:58

Ich habe mich mal etwas gebildet.

Hi Ulligrundig. Was willst Du uns da mitteilen?

hier ein Link ,die Cracks wissen das auch schon alles.

Aber man bracht nicht nur relativ viel Geld ,dafür sonder muss auch schon hart drauf sein.

http://www.cine4home.de/knowhow/HD24p/HD24p.htm

Also man holt was,

was was kann aber , es noch keine Geräte dafür gibt die das können .
und wenn es die Geräte dann gibt ,dann kann es das was wofür es gedacht ist , auch nicht.

Sozusagen eine gute Möglichkeit sein Geld zu vernichten.

Wie wärs sich zuerst mal in nicht technischen Belangen zu bilden?

Nö, im Gegentum:

Smarti_X
Stammgast

#24 erstellt: 20. Mrz 2007, 09:10

Hallo

@ ulligrundig

ich bin mir nicht ganz sicher aber was Du da jetzt scheinbar meinst ist die Pulldown problematik.
Darum ging es aber nicht in diesem tread.

Das problem wird mit sicherheit in den nächsten Monaten auch im Consumer bereich gelöst werden bzw. kann man es auch jetzt schon lösen wenn man über die Finanziellen möglichkeiten verfügt.

Gruß

Smarti

JoshHB
Stammgast

#25 erstellt: 20. Mrz 2007, 19:41

Ich poste das hier zum dritten Mal.

Es würde getestet:

Pioneer Blu-Ray Player Elite BDP-HD1 (fähig um 1080/24p auszugeben)
Bildwiedergabegerät im Test war: Pioneer 50" Full HD Plasma Pioneer Pro-FHD1 (Baugleich PDP-5000EX)

Beachten sie bitte unter "Performance" Absatz 2 und 3

Heißt in Klartext: Pioneer BD Player in 1080/24p (direkt Source) Modus zeigt auf einer Pioneer Full HD Plasma mehr ruckeln als mit 1080/60p Signalen…

Schöne Zukunftssicherheit (hihi)

http://reviews.cnet....6463_7-31637888.html

Joshy

PS Einige Pioneer Fanatiker hier in Forum werden sich garantiert wieder melden…
Aber, bitte dann direkt bei CNet protestieren.

[Beitrag von JoshHB am 20. Mrz 2007, 19:42 bearbeitet]

ulligrundig
Stammgast

#26 erstellt: 20. Mrz 2007, 21:16

Hallo

was haben wir hier gelernt ?

das im Kino bei 24 P noch eine Schwarze klappe fällt,
damit es im Hirn nicht wackelt.
Und wenn man das halt jetzt per Blu ray
an einen full HD 1:1 ausgibt wird es wohl wie im Kino ohne Klappe wackeln.

Man muss halt schon etwas logisch an die Sache gehen .

Und natürlich den Herstellern nicht die Blödheit unterstellen das die das nicht wüssten.

Ich hat hier Irgendwas von 72hz aufgeschnappt ,das das Bild halt quasi verdreifacht durch 3 geteilt wird.

Und dann wird es auch nicht ruckeln sonder so sein wie es sich alle erwünschen.

hoffe ich doch

bei meinen nächsten Sau oder Geil Markt Besuch
hoffe ich das dort schon was steht zum rumfummeln.

gruss aus Bremen

JoshHB
Stammgast

#27 erstellt: 20. Mrz 2007, 22:38

Hi Ulli...

bin auch aus Bremen...Hi!

Also 1080/50p (heißt Full HD) kannst di Wesser Park Bei MM bewundern.(Panasonic 65PX600) ...nichts besonderes....

Alle Blu-Ray oder HD-DVD Spieler haben keine 1080/24p Ausgabe.
Und weißt Du was? Die ruckeln nicht!

Vielleicht sollte man an uns (Idioten und Blinden) sagen, wie man (in Praxis) so ein Ruckeln richtig erkennen kann....
.

Gruß aus HB
Joshy

[Beitrag von JoshHB am 20. Mrz 2007, 22:39 bearbeitet]

snowman4
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 20. Mrz 2007, 22:54

JoshHB schrieb:

Das stimmt nicht - Schaue mal bei einem Filmschwenk genau hin und da wirst du feststellen das es etwas ruckelt.

horde
Inventar

#29 erstellt: 20. Mrz 2007, 23:10

Alle Blu-Ray oder HD-DVD Spieler haben keine 1080/24p Ausgabe.

Bald kommen solche mit 24p. Beispielsweise der 1200er von Samsung.

JoshHB
Stammgast

#30 erstellt: 20. Mrz 2007, 23:11

Scahtz,... (Snoweee)

Bitte noch mal lesen:

http://reviews.cnet....6463_7-31637888.html

!!!

Augen auf! und dann sagen das es ruckelt... aber erst dann, wenn du es gesehen hast!

Joshy

ulligrundig
Stammgast

#31 erstellt: 20. Mrz 2007, 23:43

Hallo meine VGA Cam mit 320 Pixeln ist leider Kaputt

aber selbst damit könnte ich das BD ruckeln aufzeichnen.

und dann sieht es sogar meine OMA

Das ist auch nicht das Thema.

manche sehen es und manche nicht.

ich bin z.B. Farben Blind.

evtl. hat es auch was mit der Synchronisierung der 2 Gehirnhälften zu tun.

Es gibt ja auch dieses Problem mit den DLP Rück Projektoren wo manche son Regenbogen sehen ,oder den Lüfter hören.

das ist halt alles sehr Individuell .

es hat sicherlich auch an der Basis was mit der Relativitätstheorie von Albert Einstein zu tun

http://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie

also das das Verhalten von Raum und Zeit aus der Sicht von verschiedenen Beobachtern .

Projektiert auf das Sehen und Hören aus der Sicht von
verschiedenen Beobachtern.

zuzusagen ein sehr weites Feld.

ich habe auch noch ein gutes Beispiel mit der Interpolation im Gehirn.
Velleicht kennt jemand diesen Effekt,
wenn Er eine Rolltreppe sieht die Steht, was ja selten ist.
Man hat im Hirn nur diese Rollende Rolltreppe gespeichert.
Und wenn man diese stehende Rolltreppe runterläuft oder anguckt spielt das Hirn ein einen streich ,
man bekommt evtl Gleichgewichtsstörungen etc.

Und dieser Effekt kommt dann halt auch bei den neuen Bildtechniken zum tragen.

lustige grüsse aus Bremen

[Beitrag von ulligrundig am 20. Mrz 2007, 23:58 bearbeitet]

horde
Inventar

#32 erstellt: 20. Mrz 2007, 23:48

danke Ulligrundig..

JoshHB
Stammgast

#33 erstellt: 21. Mrz 2007, 00:55

Es rucklelt - also bin ich !

Joshy

Smarti_X
Stammgast

#34 erstellt: 26. Mrz 2007, 09:32

Hallo,

nachdem ich nochmal drüber siniert habe wollte ich nochmal zum Tema zurück kehren.

@ Felix3

Die analogen Filmprojektoren arbeiten grundsätzliche anders als moderne (digitale) Flachbildschirme. Moderne TV (sowohl LCD als auch Plasma) können nahezu instantan von einem Bild zum nächsten Bild umschalten.

Im Filmprojektor läuft dagegen eine Filmrolle, d. h. es gibt eine relative lange Übergangsphase, in der beide Bilder vor dem Objektiv sind. Um zu verhindern, daß dieses "Übergangsbild" überhaupt sichtbar wird (würde gräßlich aussehen), verdunkelt die Flügelblende in der Übergangsphase kurzfristig das Bild.

Das führt zu einem 24 Hz Hell/Dunkel-Flackern - sehr unangenehm fürs Auge. Deshalb wird willkürlich noch eine zweite (eigentlich unnötige) Verdunklung des Bildes hinzugefügt - nur um die Frequenz des Hell/Dunkel-Flackerns zu erhöhen und damit erträglich zu machen.

Es ist also sowohl unnötig als auch kontrapoduktiv, diese Schwäche der analogen Filmtechnik auf moderne Flachbildschirmen 1:1 nachstellen zu wollen.

Beim Konventionellen Kino ist das Prinzip klar aber gerade wegen der verdunkelungsphasen durch den Filmtransport kommt es doch unserem Sehapparat entgegen klar durch das doppelte belichten des einzelnen Bildes ist es nicht Optimal da unser Gehirn sich bewegende Objekte schon an einer anderen Stelle ermittelt und Doppelkonturen schafft.
Allerdings ist beim Konventionellen Kino die verdunkelungsphase zwischen den verschiedenen frames ja länger als die einzelnen Bilder so das es nicht stark auffällt.
Ich habe auch schon 24p auf einem Digitalem gesehen und es ist schon richtig das alles flüssig erscheint aber ich habe auch schon 24p auf einem Röhrenprojektor gesehen das vom Bildaufbau dem Filmlook imo näher kommt als jeder Digitale. Und der zugewinn an Flüssigkeit und Bildtiefe ist Enorm. Wer das nie gesehen hat kann warscheinlich nicht nachvollziehen weshalb ich überhaupt von "ruckeln" (ist eigentlich nich das richtige Wort) im zusammenhang von digitaler 24p wiedergabe spreche. Es ist wirklich ein riesen unterschied wie richtig und falsch halt mit dem Haken das das Flimmern einen völlig verrückt macht. Nur ich denke wenn man das 24p der Digitalen an unseren Sehapparat anpasst will heissen unserem Gehirn das Interpolieren der Bilder überlässt wäre das schon ein riesen Unterschied davon bin ich überzeugt.
Und ich denke es wäre schon möglich wenn man mit 120hz arbeitet (besser wäre mehr)
Und beim LCD halt Frame 1 / Schwarzbild / Frame 1 / 2x Schwarzbild
Und bei Plasma, DLP und LCoS könnte man sogar auf das Schwarzbild zwischen den frames verzichten und 3 Schwarzbilder hinter die 2 Frames setzen.
Ich weiss nicht wie hoch die maximalen hz zahlen für die einzelnen Technicken sein könnten. Aber ich könnte mir vorstellen das eine Schaltung die im Projektor oder Display Arbeitet damit die Bandbreite bei der Übertragung nicht zu groß wird durchaus realisierbar ist. Und dann wäre es ja vielleicht sogar möglich jeden Frame 3x zu wiederholen und dann bis zum nächsten frame ein Schwarzbild solange zu wiederholen wie es die Technik vom Bildaufbau hergibt. Man hätte kein Flimmern mehr und das Gehirn könnte zwischenbilder Interpolieren.
Ich bin mir sicher es wäre ein riesen Fortschritt.

Achtung wilde Verschwörungstheorie

evtl. ist die ganze Pulldown Geschichte ja nicht unbeabsichtigt so wie sie ist.

Denn welcher LCD Proki bzw. Display kann den vom Prinzip überhaupt etwas mit 24p anfangen ohne eine FRC zu machen, damit es nicht flimmert bzw ruckelt wie verrückt.
Ein LCD ohne taktbare Backlight doch zb. nicht oder?
Gut bei DLP, Plasma und LCoS sieht es etwas anders aus da ja kein herkömliches Vollbild wie beim LCD oder im Kino aufgebaut wird. Aber auch hier machen die meisten Geräte doch eine FRC zumindestens auf 48 hz.

Aber vielleicht bin ich ja auch komplett schief gewickelt.

Aber nur zu sagen es funktioniert mit einer korrekten 24p zuspielung ist mir zu wenig ich habe ja schon gesehen das 24p so und so aussehen kann. Und da fragt man sich schon woran liegt es.

Gruß

Smarti

clehner
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 26. Mrz 2007, 12:16

Nö, ist alles kein Problem, vgl.

http://www.hifi-foru...um_id=166&thread=211

Smarti_X
Stammgast

#36 erstellt: 26. Mrz 2007, 16:37

Hallo Clehner

Nö, ist alles kein Problem, vgl.

Ja ich glaube Dir das gerne aber hast Du mal ein 24p gesehen von dem ich oben gesprochen habe also auf einer Röhre?

Hier zwei Interessante Berichte die wie ich finde passen.

Zitat CE Business:

Drei LED-DLP-basierende Rückprojektionsfernseher mit Full-HD-Auflösung mit Bilddiagonalen von 50 bis 61 Zoll stellt Samsung unter anderem vor. Der Kontrast soll bei 10.000:1 liegen, der Farbraum um 140 Prozent über dem der US-TV-Norm NTSC. Betuchte TV-Enthusiasten sollen sich auch bald auf einen 70-Zöller freuen dürfen. Außerdem hat Samsung auch schon ein neues 52-Zoll-Panel mitgebracht, das Videobilder mit 120 Hz und verbesserter Motion Picture Response Time (Reaktionszeit bei Bewegtbildern, MPRT) wiedergeben soll. In Serie gehen soll das Panel aber erst in Samsungs ersten 8G-Werk, das voraussichtlich im Sommer 2007 die Produktion aufnehmen wird.

Zitat PRAD:

Das so genannte Scanning Backlight, bei Philips als Clear LCD vermarktet, wird - vermutlich aus Kostengründen - nicht mehr produziert.

Die vielversprechende Technologie sollte die bei LCDs zwangsläufig entstehende Bewegungsunschärfe eliminieren und damit eine gestochen scharfe Wiedergabe ermöglichen. Erst im Februar hatte Philips ein weiterentwickeltes Scanning Backlight vorgestellt.

Zusammen mit der Perfect Pixel HD Engine von Philips ließen sich damit Reaktionszeiten von 2 ms bei LCD-TVs realisieren. Beim Scanning Backlight handelt es sich um eine sequenziell getaktete Hintergrundbeleuchtung, grob vergleichbar mit einem z.B. in Diskotheken eingesetzten Flash-Light.

Durch das ultraschnelle Aufblitzen des Backlights im Takt der vertikalen Bildfrequenz würde das menschliche Auge das auf dem LCD angezeigte Bewegtbild endlich vollends scharf wahrnehmen, so wie es bei einem Röhrenbildschirm der Fall ist.

Zitat Ende

Bin ich denn wirklich so falsch?

Ich denke gerade der DLP mit LED Licht ist Technisch sehr interessant mal von dem erweitertem Farbraum ganz abgesehen. DLP 1 Chip lösungen können doch durchaus 1,2Mhz erreichen da ist doch Technisch eine menge möglich ohne ein DNM zu benutzen.

Für mich ist die 24p geschichte wie sie heute geregelt ist halt so ein bisschen wie mit dem PAL Speedup man kann damit durchaus leben vor allem wenn man nicht davon weiss. Aber etwas falsches wird ja nicht richtiger weil es Standard ist.

Aber auch hier wieder nur meine Subjektive Meinung, die ich auch gerne wieder revidiere, denn was interessiert mich mein gefasel von Gestern.

PS: übrigens cooler Nick Name Clehner

Gruß

Smarti

clehner
Hat sich gelöscht

#37 erstellt: 26. Mrz 2007, 17:31

Smarti_X schrieb:

Aber auch hier wieder nur meine Subjektive Meinung, die ich auch gerne wieder revidiere, denn was interessiert mich mein gefasel von Gestern.

Na klar, was wäre das ganze Film-Universum wert ohne Subjektivität

Aber Film ist und bleibt für mich der Standard, und 24fps hat und hatte immer auch seine Beschränkungen, mit denen die Filme-Macher (die Künstler!) nun mal leben und sogar darauf bauen (IMHO). Ich halte also ehrlich gesagt nichts von künstlichen digitalen Bildverbesserern, die hier vorgeblich das Medium revolutionieren. Die Revolution müsste schon von den 'Filmschaffenden' kommen, das heißt die müssten mit 60Hz drehen (was ich nicht kommen sehe).

Smarti_X schrieb:

PS: übrigens cooler Nick Name Clehner

Ist ja nur ein 'Anagramm' meines Vor- und Nachnamens, stimmt aber zufällig insofern, als ich ein 'kleiner' Händler bin, sozusagen: Small is beautiful

Smarti_X
Stammgast

#38 erstellt: 27. Mrz 2007, 06:04

Hallo Clehner

Aber die Frage bleibt weiter offen hast Du mal 24p an einer Röhre gesehen?

Und ehrlich wenn Du sagst das Du nichts künstlich dazu rechnen bezw. es möglichst nahe an dem gefilmten sein soll ist DLP ja ansich schon völlig ungeeignet puristisch gesehen. Denn was wird intern dann aus 24 fps gemacht beim DLP wie oft werden die Spiegel denn angesteuert wegen Helligkeits unterschieden? Das hat doch im grunde nichts mehr mit 24p wie Du es oben beschreibst zu tun.
Und Norm ist 24 fps oder bei den neuen 2K Digitalen auch 48 fps (wird aber nicht eingesetzt) da wird wie Du es schon schreibst nichts anderes kommen in absehbarer Zukunft das sehe ich genauso.

Gruß

Smarti

clehner
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 27. Mrz 2007, 06:19

Smarti_X schrieb:

Aber die Frage bleibt weiter offen hast Du mal 24p an einer Röhre gesehen?

Nicht wirklich, selbst 48p flackert an einer Röhre ja bereits gewaltig. Das ist ja übrigens der einzige Grund je gewesen, warum man die Bildrate erhöht hatte und das 'Interlaced'-Format 'erfunden' wurde, damit man nämlich Röhren ansteuern kann und diese nicht so extrem flackern (wegen der relativ geringen Nachleuchtzeit!).

Smarti_X schrieb:

Und ehrlich wenn Du sagst das Du nichts künstlich dazu rechnen bezw. es möglichst nahe an dem gefilmten sein soll ist DLP ja ansich schon völlig ungeeignet puristisch gesehen.

Das sehe ich nicht so. Was intern gemacht wird, ist eigentlich egal, es sollten eben in der Summe (!) 24 bzw. ganzzahlige Vielfache von 24 letztlich am Auge landen, mit allen 'Fehlern' die das nun mal im Prinzip mit sich bringt (dass z.B. eben schnelle Schwenks notwendigerweise nicht glatt sein könnnen!!! Wenn der Kameramann/Regisseur einen glatten Schwenk hätte haben wollen, dann hätte er eben langsamer geschwenkt, denn er wusste, dass er nur 24fps zur Verfügung hat ;)).

Im Kino wird die Framerate ja auch übrigens von 24fps auf 48fps erhöht, um das Großflächenflackern zu vermeiden.

Beim digitalen Projektor ist das nicht nötig, da reichen 24fps.

Um es nocheinmal zusammenzufassen: Es gibt Artefakte, die stecken im Medium Film selbst drinnen (die will ich behalten), und es gibt Artefakte, die werden von der Projektionstechnologie künstlich erzeugt (wie z.B. Großflächenflackern), das will man bekämpfen (als jemand, der dem Hifi-Gedanken bei Film anhängt).

JoshHB
Stammgast

#40 erstellt: 27. Mrz 2007, 09:03

clehner schrieb:

Im Kino wird die Framerate ja auch übrigens von 24fps auf 48fps erhöht, um das Großflächenflackern zu vermeiden.

Und wie wird das gemacht bitte?

.

Felix3
Inventar

#41 erstellt: 27. Mrz 2007, 09:05

clehner schrieb:

Smarti_X schrieb:

Aber die Frage bleibt weiter offen hast Du mal 24p an einer Röhre gesehen?

Nicht der einzige Grund - ursächlich war, daß damals einfach nicht genug Bandbreite verfügbar war, um 50 Hz-Vollbilder übertragen zu können. Da man die aber, wie Du schon gesagt hast, zwingend benötigt für CRT-Fernseher, kam man halt zwangsläufig auf den 'Trick' mit kamm-förmig versetzten Halbbildern.

...Und wir müssen heute noch darunter leiden.

clehner
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 27. Mrz 2007, 09:35

@Felix3: Danke für die zusätzliche Erklärung, das mit der Bandbreite ist natürlich völlig richtig.

JoshHB schrieb:

clehner schrieb:

Im Kino wird die Framerate ja auch übrigens von 24fps auf 48fps erhöht, um das Großflächenflackern zu vermeiden.

Und wie wird das gemacht bitte?

.

Nun, ich bin da nicht so der Experte (Signature?), aber da gibt es das sogenannte Malteserkreuz(?), das dafür sorgt, dass jeder Frame zweimal gezeigt wird, d.h. es ist hier wirklich ein Hochleistungs-Mechanikteil im Einsatz, das das gewährleistet.

vgl. auch Wikipedia: "Zu Beginn des Kinos wurde mit 16 Bildern pro Sekunde gearbeitet. Damit das Bild nicht flackert, wurde die Projektion durch das Malteserkreuz zweimal unterbrochen, so dass ein Bild dreimal zu sehen war. Insgesamt waren also 48 Bilder in der Sekunde zu sehen, was einer Frequenz von 48 Hz entspricht. Heute werden die 24 Bilder, die in der Sekunde gezeigt werden, einmal unterbrochen. Jedes Bild ist also zweimal zu sehen. Auch das ergibt 48 Hz." (http://de.wikipedia.org/wiki/Digitales_Kino#Geschichte)

Smarti_X
Stammgast

#43 erstellt: 27. Mrz 2007, 22:14

Hallo,

@ Clehner

Klar das flackern ist gruselig wobei nach einer gewissen gewöhnungsphase kann man schon ne weile drauf schaun.
Und wenn Du die möglichkeit hast schaus Dir mal an.
Ich dachte das hatte auch mal etwas mit unserem 50hz Stromnetz zu tun.

Sorry das passt nicht zusammen auf einer seite ist dir egal was Intern mit dem 24 fps gemacht wird auf der anderen seite dann doch nicht.

Und so wie der Kameramann das aufgenommen hat hat die wiedergabe über einen digitalen z.Zt. so wenig gemeinsam wie Äpfel mit Birnen. Denn wenn man bei 24 fps und einer Belichtungszeit von ca. 1/100 - 1/500 ausgeht, denn so wurde das ganze ja gefilmt, dann müsste man das doch auch so wiedergeben wenn ich deine Argumente jetzt richtig verstehe. Und ein schneller Kamera Schwenk ist ja erstmal wenn der Kameramann ihn glatt macht auch glatt genauso wie ein langsamer und wenn Du ihn in dem format wie er aufgenommen wurde auch wieder ansiehst werden auch beide glatt sein wenn sie so ausgeführt wurden, das flimmern mal aussen vor.
Es sei denn der Regisseur bedenkt das Digitale es ja so z.Zt. nicht können und beabsichtigt das ganze als Stilelement.

Guckst Du Röhre mit 24 hz ist fast wie Kameramann gefilmt alles Aalglatt super flüssig nix ruckeln super krasse bildtiefe heftig sabber auf teppich aber leider viel flimmer kriegste superkrassheftige Augenkrebs von.
Wollte mich nicht wiederholen ich habe das ganze daher ein wenig getarnt und hoffe daher das es nicht so sehr auffällt.

Gruß

Smarti

ulligrundig
Stammgast

#44 erstellt: 28. Mrz 2007, 03:03

http://de.wikipedia.org/wiki/Malteserkreuzgetriebe

madshi
Inventar

#45 erstellt: 28. Mrz 2007, 18:11

Liebe Leute,

beim Film-Gucken mit dem heutigen 24fps-Filmmaterial haben wir verschiedene Probleme. Die 3:2 Problematik lasse ich dabei jetzt bewußt außen vor.

(1) RUCKELN

24fps ist zu wenig, um schnelle Kamera-Schwenks flüssig darstellen zu können -> also "ruckelt" es bei schnellen Kamera-Schwenks.

Das tritt so im echten Kino genauso auf wie im Heimkino. Die einzige Möglichkeit, dieses Ruckeln loszuwerden, wäre, entweder die Filme gleich mit 48fps (oder höher) aufzunehmen. Oder aber nachträglich Zwischenbilder zu errechnen und einzufügen.

(2) FLACKERN

Wenn wir die 24fps auf einer Röhre anzeigen würde, würde es doll flackern. Bei 48fps immer noch. Auch im Kino ist das Problem wahrscheinlich noch halbwegs vorhanden, weil auch dort zwischenzeitlich Dunkelphasen auftreten. Aber im Kino ist es mir ehrlich gesagt bisher nicht so dolle aufgefallen. Vielleicht sind die Dunkelphasen nicht lang genug, um negativ aufzufallen?

(3) BEWEGUNGSUNSCHÄRFE

Diese kann erstmal im Original-Film vorhanden sein. Aber sie kann auch durch das Display/die Projektion verursacht werden. Im Kino gibt es keine zusätzliche Bewegungsunschärfe durch die Projektion, weil die zwischenzeitlichen Dunkelphasen den Sample-and-Hold-Effekt auflösen.

Im digital Kino gibt es zusätzliche Bewegungsunschärfen durch den Sample-and-Hold-Effekt. Siehe auch hier:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=802850

[Beitrag von madshi am 28. Mrz 2007, 18:57 bearbeitet]

madshi
Inventar

#46 erstellt: 28. Mrz 2007, 18:17

clehner schrieb:

Fakt ist aber, dass es Film- und Video-Normen gibt (die übrigens deutlich strenger sind als bei Musik-Reproduktion), und die Filme-Macher verlassen sich auf die Einhaltung der Normen (na ja, zumindest die ernsthaften, aber Profit kommt meist vor diesen Überlegungen), und Film basiert nun mal auf 24fps! Interpolationsalgorithmen, die daraus 30fps oder 50fps mit 6 oder auch nur 2 zusätzlich 'berechneten' Bildern arbeiten, verfälschen einfach das Original.

Digitale Projektoren, die aufgrund des Sample-and-Hold-Effekts zusätzliche Bewegungsunschärfen produzieren, verfälschen aber leider ebenfalls das Original.

clehner schrieb:

Nein. Alles was man für Film-Look (was diesen Aspekt angeht) braucht, ist eine korrekte 24Hz-Zuspielung

Schlag doch bitte mal "Sample-and-Hold" nach...

clehner
Hat sich gelöscht

#47 erstellt: 28. Mrz 2007, 20:44

madshi schrieb:

Im digital Kino gibt es zusätzliche Bewegungsunschärfen durch den Sample-and-Hold-Effekt. [/url]

Yep, dies ist ja nur ein Phänomen, und einer der vielen Punkte, wo sich gute und schlechte Projektoren/Displays unterscheiden (können).

clehner
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 28. Mrz 2007, 20:48

madshi schrieb:

24fps ist zu wenig, um schnelle Kamera-Schwenks flüssig darstellen zu können -> also "ruckelt" es bei schnellen Kamera-Schwenks.

Ja, das ist schon richtig, das ist ja genau mein Punkt! Dieses Problem gibt es aber schon seit Erfindung des Kinos überhaupt (zu Anfang waren es ja nur 16fps), aber jeder Kameramann ist sich dessen bewusst, dass er durch zu schnelle Schwenks diesen Effekt erzeugt. Naturtreue zum Film heißt dann eben auch, diese Schwächen mit zu reproduzieren!

... man kann natürlich auch auf die Idee kommen, es hinterher besser als Michael Ballhaus machen zu sollen/wollen. Aber das ist genau der Irrtum, den ich meine. Michael Ballhaus, weiß schon, was er tut

madshi
Inventar

#49 erstellt: 28. Mrz 2007, 21:06

clehner schrieb:

Yep, dies ist ja nur ein Phänomen, und einer der vielen Punkte, wo sich gute und schlechte Projektoren/Displays unterscheiden (können).

Eben leider nicht. Der Sample-and-Hold-Effekt ist ja prinzip-bedingt. Wenn Du weder Zwischenbilder berechnest, noch Dunkelphasen einbaust, hast Du zwangsweise Bewegungsunschärfen durch den Sample-and-Hold-Effekt. Bei schlechten Projektoren/Displays kommen dann noch weitere Probleme dazu, wie zusätzliche Bewegungsunschärfen durch zu träge LCD-Displays, oder Ditherung/False-Contouring/Regenbögen bei DLP usw. Aber selbst der perfekteste Projektor ist immer noch vom Sample-and-Hold-Effekt betroffen, wenn er bei 24fps weder Zwischenbilder berechnet noch Dunkelphasen einbaut.

Das ist deshalb so, weil der Sample-and-Hold-Effekt ja keine Schwäche des Projektors ist, sondern eine durch die Funktionsweise des Auges hervorgerufener Effekt im Gehirn. Will sagen, die Sample-and-Hold-Unschärfe ist nicht wirklich vom Projektor auf der Leinwand erzeugt, sondern unser Auge/Gehirn ist dafür verantwortlich.

clehner schrieb:

... man kann natürlich auch auf die Idee kommen, es hinterher besser als Michael Ballhaus machen zu sollen/wollen. Aber das ist genau der Irrtum, den ich meine. Michael Ballhaus, weiß schon, was er tut

Nun ja, ich hab selbst noch nicht live gesehen, was diese Zwischenbildberechner anstellen. Von daher kann ich hier nicht wirklich eine Beurteilung abgeben. Ich hab von den "Videophiles" eher negative Kommentare gehört. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, daß eine "Nachbesserung" nicht von vorneherein schlecht sein muß. Natürlich muß es wirklich eine Nachbesserung sein und nicht eine Verschlimmbesserung.

Smarti_X
Stammgast

#50 erstellt: 28. Mrz 2007, 22:32

Hallo madshi,

sehr interessante Beiträge vor allem der Link zum avs forum.

Ich hätte jetzt einen richtigen sample and hold effekt, wie ich ihn verstehe, nur bei LCD Prinzip bedingt gesehen.
Das er letzendlich durch das fehlen von Dunkelphasen auch in jeder anderen Digital Technik in unserem Gehirn entsteht ist plausibel.

Ich frage mich nur ob man evt. doch unser Gehirn austricksen kann ohne zwischenbilder zu Interpolieren oder ob es letztendlich keine alternative zu einem guten DNM gibt.

Wenn man wie ich ja bereits geschrieben habe zb LCD´s mit LED´s als Lichtquelle arbeite und den Frame 3x wiederholt jeweils mit einer dunkelpase dazwischen und dann zb. 5 dunkelphasen hinter einander legt und dann das gleiche mit dem nächsten frame macht so das das Panel mit 24 hz arbeitet und die LED´s mit 240hz. Könnte das funktionieren oder wären die 5 Dunkelphasen zu lang so das das Bild wieder anfängt zu flimmern?

Gruß

Smarti

madshi
Inventar

#51 erstellt: 28. Mrz 2007, 22:53

Auf der 2006 Cebit hatte ich mir auf dem Samsung-Stand deren Ideen zum Thema angeguckt. Sie hatten da zwei Lösungen:

(1) Konventionelles Backlight mit Intermediate-Images.
(2) LED-Backlight mit Black-Frame-Insertion.

Gezeigt haben sie die Wirkung an einem horizontal scrollenden Testbild. Für mich sahen beide Lösungen genau gleich aus, konnte sie nicht auseinander halten. Beide waren wesentlich besser als das daneben stehende Gerät mit gleichem Panel, aber ohne "Anti-Sample-and-Hold-Technik". Ich konnte beim LED-Gerät keinerlei für mich sichtbare Flickerei ausmachen. Die Displays waren aber ziemlich klein. Ein Flickern fällt ja umso mehr auf, je größer das Display ist. Von daher will ich nicht behaupten, daß eine ähnliche Technik auch bei einem Projektor funktionieren würde.

Die Wahl des Testbildes war natürlich geschickt. Bei einem so einfachen Testbild kann die Intermediate-Images-Berechnung ja nur gut funktionieren...

Von daher war ich von der Cebit weggegangen mit der Hoffnung, daß sich das Black-Frame-Insertion durchsetzt.