BluRay & HDDVD Signaltechnik insgesamt zu schlecht für gutes High Definition?

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UmpaLumpa
Stammgast

#1 erstellt: 07. Jul 2007, 19:04

Hi,

war heute beim Saturn in Mainz, da lief "Nachts im Museum" auf BluRay auf ner riesigen Full HD Plasma-Panasonic-Glotze für 8000€, der laut Verkäufer 24p beherrscht, somit ruckelfrei sein sollte?!

Nun ja, wie schon bei vielen anderen Demoaufbauten (z.B.Ice Age 2 auf BluRay) sind mir folgende Dinge aufgefallen:

- es hat geruckelt, und zwar in meinen Augen fürchterlich
- Farben total übersättigt
- sehr künstlich-flächige unnuancierte Farbwiedergabe
- grieselnde Farbflächen
(- Ice Age 2 damals alles andere als knackig scharf)

Habe mich dann etwas länger mit einem Verkäufer unterhalten, der seit 1956 angefangen und Fernseh-&Radiotechniker gelernt hat:

Hauptaussagen seiner Argumentation (will jetzt nicht in vollen Sätzen schreiben)

:

- Ob mit oder ohne 24p ruckeln tuts technikbedingt immer bei den heutigen HD-Flats, das würden seiner Erfahrung nach aber bei oben genanntem Demofernseher nur 1 von 100 Leuten sehen. (er natürlich auch)
- die Röhre ist in dieser Beziehung immer noch das Maß aller Dinge.
- LCD-Technik ist immer noch zu träge, Plasma daher vorteilhafter.
- noch nie war die A/V Technik im Verhältnis qualitätsmäßig schlechter als heute...
- ...durch den Preisdruck, der heute herrscht gibt es faktisch kaum noch ordentliche A/V-Technik, schlechte Bauteile etc. auch bei höherpreisigen Geräten
- jede Technik, die zwar gut wäre, aber zu teuer für den Massenmarkt wird nach und nach wegrationalisiert.
- wirklich Gutes kann nur für wesentlich mehr Geld produziert werden, was die meisten nicht ausgeben wollen
- es werden heute einfach keine vernünftigen Siganalverstärker/-wandler etc. etc. (kenn mich da nicht so aus) in die Geräte eingebaut,

was ich aufgrund des künstlich-nervösen Bildes auch gut nachvollziehen konnte (s.o) Kann es sein das heutzutage die Geräte mangels solider Technik bei der Bespielung der ach so tollen HD-Panels einfach total überfordert sind?
Mir scheint, dass der einzige Fortschritt die hochauflösende Wiedergabe ist, alles andere aber ein enormer Rückschritt..

Also wenn das so sein sollte und das gesehene das Maß aller Dinge darstellt, kann ich zumindest auf BluRay noch lange warten...

Ich eröffne hier nur einen neuen Thread, weil ich doch sehr überrascht war, dass das Ganze trotz 24p deutlich geruckelt hat, da störts mich jetzt auch nicht mehr, das mein Beamer kein 24p beherrscht...

[Beitrag von UmpaLumpa am 07. Jul 2007, 19:52 bearbeitet]

snowman4
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 07. Jul 2007, 19:15

Du scheinst mir aber sehr überempfindlich zu sein.

Mir ist neu, das ein Film nur aus Kameraschwenks besteht, dort sieht man das Rückeln und sonst nicht.

Wie man halt die Farbsättigung einstellt ist Geschmacksache.

fuechti
Inventar

#3 erstellt: 07. Jul 2007, 19:19

Dem kann ich nur beipflichten was die Einstellungen betrifft!
Ich habe in noch keinem einzigen Saturn oder MM einen gut eingestellten Fernseher gesehen.
Meistens sind die Kontrastwerte völlig überzogen wie auch die Farben etc.
Diese Einstellungen sind in keiner Weise Referenzwürdig!
Da sind doch eh fast nur Stümper am Werk.......

UmpaLumpa
Stammgast

#4 erstellt: 07. Jul 2007, 19:56

@snowman4 & fuechti

klar die Farbsättigung kann eingestellt werden, vieles andere auch, es geht mir primär um das 24p-Ruckeln.

"Nachts im Museum" ist ja ein sehr lebendiger Film, aber auch bei statischer Kamera, wenn sich z.B. in Großaufnahme ein Kopf bewegt sieht man das Ruckeln.

Die Glotze stand an prominenter Stelle im "High-End Hifi-Studio". Also ich denke schon das im Gegensatz zu vielen anderen Flats, die nur ausgepackt und hingestellt werden dieser Fernseher ein Mindestmaß an Konfiguration genießen durfte, wenn auch nicht bei den Farbeinstellungen...

[Beitrag von UmpaLumpa am 07. Jul 2007, 19:59 bearbeitet]

fuechti
Inventar

#5 erstellt: 07. Jul 2007, 20:00

Vielleicht bin ich ja blind. Aber welcher Player war das denn?

UmpaLumpa
Stammgast

#6 erstellt: 07. Jul 2007, 21:31

fuechti schrieb:

Vielleicht bin ich ja blind. Aber welcher Player war das denn?

es war ein Samsung-Player; weiß leider nicht die genaue Bezeichnung, vielleicht der BD P 1000, ist zumindest der einzige Samsung-Player, der bei amazon geführt wird.

UmpaLumpa
Stammgast

#7 erstellt: 07. Jul 2007, 21:33

aha, habe gerade gesehen, dass der Player kein 24p kann, das erklärt natürlich alles...

dann ist er also der Flaschenhals, tolle Idee so einen Player an so eine 24p Luxusglotze zu hängen...

[Beitrag von UmpaLumpa am 07. Jul 2007, 21:34 bearbeitet]

Angel
Inventar

#8 erstellt: 07. Jul 2007, 23:18

UmpaLumpa schrieb:

dann ist er also der Flaschenhals, tolle Idee so einen Player an so eine 24p Luxusglotze zu hängen...

Und wenn der Verkäufer das nicht gecheckt hat, relativieren sich auch seine anderen Aussagen.

ForceUser
Inventar

#9 erstellt: 07. Jul 2007, 23:39

looooooool 50 Jahre Erfahrung und dann so was ^^

UmpaLumpa
Stammgast

#10 erstellt: 08. Jul 2007, 02:55

ForceUser schrieb:

looooooool 50 Jahre Erfahrung und dann so was ^^

jau, wäre dann doch zu heftig gewesen, wenn das das gelobte ruckelfreie 24p gewesen wäre...
Trotzdem ist sicherlich nicht ALLES falsch, was er gesagt hat

ich wunder mich ja, dass die Industrie keinen Wert darauf legt, das ihr HighTech Zeugs auch wirklich optimal vorgeführt wird...

[Beitrag von UmpaLumpa am 08. Jul 2007, 03:05 bearbeitet]

Dr@che
Stammgast

#11 erstellt: 08. Jul 2007, 09:30

Hallo!!!

Gestern war ich bei Saturn und dort stand ein 2 meter Panasonic plasma um 80.000,-euro,als zuspieller war der Pana Blu-ray player .
Es lief "go 60 seconds",das Bild war sehr unscharf die farben sehr blas,im hintergrund war irgendwie alles wie verschmiert.
Allso da war gar kein HD-WOW EFEKT,denn selben film habe ich mir zuHause auf einer 2 meter breiten leiwand angeschaut auf einer DVD ,und was soll ich sagen ein TOP bild!!
Ich meine ich habe selber Premiere HD und PS3 ,aber HD sieht ganz anders aus!
Die filme bei mir auf blu-ray wie zb.CR,FDK 1-2 sehen super aus!!
Vieleicht war der Full hd Panasonic Plasma nicht gut eigestellt ,das bild sah aus ,wie wenn ich bei meinen Beamer den FOCUS verstellt hätte!!

MFG!!!

fuechti
Inventar

#12 erstellt: 08. Jul 2007, 10:30

Dr@che schrieb:

Ich habe in noch keinem einzigen Saturn oder MM einen gut eingestellten Fernseher gesehen.
Meistens sind die Kontrastwerte völlig überzogen wie auch die Farben etc.
Diese Einstellungen sind in keiner Weise Referenzwürdig!
Da sind doch eh fast nur Stümper am Werk.......

Pulpman
Stammgast

#13 erstellt: 09. Jul 2007, 10:40

UmpaLumpa schrieb:

Hi,

der seit 1956 angefangen und Fernseh-&Radiotechniker gelernt hat...

Über 50 Jahre Berufserfahrung und dann so ein Fauxpas??

Und überhaupt,............wie alt soll der Typ denn sein? Der müßte um die 70 Lenze zählen und so einen alten Verkäufer hab ich noch in keinem Laden gesehen. Hat ihn die Rentenversicherung vergessen.

[Beitrag von Pulpman am 09. Jul 2007, 10:41 bearbeitet]

UmpaLumpa
Stammgast

#14 erstellt: 09. Jul 2007, 19:35

nun ja, für einen Saturn-Verkäufer war er schon ziemlich alt...

vielleicht erst hobbymäßig danach dann die Lehre, wer weiß wie er das genau mit 56 gemeint hat?!, er war sehr gesprächig

[Beitrag von UmpaLumpa am 09. Jul 2007, 19:44 bearbeitet]

protheus
Stammgast

#15 erstellt: 30. Jul 2007, 20:41

Hi,

ich kennen ihn ja nicht - aber klingt für mich auch ein wenig nach "Früher war alles besser".

Sicher, die Verarbeitung war früher handgemacht, aber das Analoge Fernsehen war nicht wirklich besser ...

Und ehrlich diesen Fehler mit den 24p machen alle. Und auch witzig - kann eigentlich heute irgendein HD-DVD Player 24p? Ich sehe zumindest immer die Player angeschlossen, die es definitiv nicht können. Das Ruckelt dann so schrecklich.. Bei meinem Mediamarkt spielen die immer Apollo13 von nem Toshiba E1 (der kann ja noch nicht mal richtig 1080p) auf einem Panasonic Display. Das Ruckelt so unglaublich, daß alle davor stehen und sich fragen, was so toll daran ist. Augenscheinlich hat auch der Pana ein Problem mit dem Inversen 3:2 Pulldown oder die spielen mit Interlaced zu und der Deinterlacer kommt mit 3:2 Pulldown nicht zurecht und spielt die falschen Bilder zusammen ...

Ich weiß nicht, wie die das Zeug an die Leute bringen wollen, die nicht bereit sind 150 € für einen "schlechten" DVD-player zu bezahlen, der dann "noch nicht mal" DivX kann. Dann dieser Auftritt und 400 € - oehm.

Naja - irgendwie wird nicht nur die Qualität der Fernseher schlechter - die der Verkäufer in solchen "Fachmärkten" ist als katastrophal anzusehen. Es würde dem ein oder anderem Verkäufer sicher gut stehen, hier mal ab und zu reinzugucken.

Protheus

[Beitrag von protheus am 30. Jul 2007, 20:47 bearbeitet]

funnystuff
Inventar

#16 erstellt: 31. Jul 2007, 15:09

Ich muss auch sagen, dass mich bisher KEIN einziger Flat-TV (LCD und PLasma) überzeugen konnte, nicht mit DVDs und nicht mit HD-Material.

Was mir sehr häufig auffällt sind aber nicht nur diese "Mini-Ruckler", sozusagen eine absolut unnatürlich Bildbeschleunigung, sondern auch eine Art Überschärfe, die es schafft, den natürlichen Filmlook zu ruinieren. Filme sehen plötzlich aus wie Naturdokus neuerer Zeit, eine insgesamt absolut verfälschte Wiedergabe. Na ja, aber wenn es nur 1% der Käufer bemerken spielt das wohl eher keine Rolle, hauptsache GROSS und FLACH. Und darüber am besten noch normales Kabelfernsehen oder noch schlimmer DVB-T gucken

Wer sich mal die Zeit nimmt und nach Bildvergleichen von HD-Material auf Blu-Ray/ HD-DVD vs. DVD sucht wird übrigens feststellen, dass der Kontrast definitiv geboostet ist und die Farbsättigung oft an die Grenzen des Erträglichen geht. Das man aufgrund dieser "Verbesserung" ein AHA-Erlebniss beim Käufer erreicht ist klar, nur leider am Ende auch einfach nur Mist

KarstenS
Inventar

#17 erstellt: 31. Jul 2007, 15:20

funnystuff schrieb:

Das ist klar, nur wie willst du sonst Geräte mit einer erheblich schlechteren Farbauflösung pushen?
Die HD Medien sind schlichtweg besser an die Schwächen der heutigen Flachbildschirme angepaßt und holen daher einen guten Teil ihrer vermeintlichen Vorteile, inh Bezug auf die Farbdarstellung, doch der eigentliche Bildschärfegewinn ist in zahlreichen Szenen einfach zu gering um wirklich ins Auge zu fallen.

funnystuff
Inventar

#18 erstellt: 31. Jul 2007, 15:28

... was wiederum absoluter MIST für eine halbwegs neutrale und ordentliche Wiedergabe über einen guten Beamer o.ä. ist.

Je mehr man über diese tolle Neuerung erfährt, desto eher sollte man eigentlich die Finger davon lassen. Das ist teilweise echt nur noch ein Witz was so nach und nach hochkommt! Na ja, ist wahrscheinlich eh nur eine Frage der Zeit, bis sich das Problem von Blu-Ray und HD-DVD von selbst löst

Was natürlich nicht heissen soll, dass damit auch HD stirbt/gestorben ist. Nur mit diesem Format-Mist kann die Industrie gerne Schiffbruch erleiden, es werden sich schon noch andere Wege auftun

UmpaLumpa
Stammgast

#19 erstellt: 14. Aug 2007, 22:23

so habe heute wieder so ne BluRay Glotze gesehen und glaube nun eine richtige Beschreibung für den Bildeindruck zu haben:

Es sieht aus, als hätte man einen Aquarellfarben-Filter über das Bild gelegt

so wie man ihn von Bildbearbeitungsprogrammen kennt. Ich hoffe ihr versteht was ich meine. Das sieht man praktisch überall bei den Vorführgeräten und hat doch mit einem natürlichen Bildeindruck nix zu tun. Genau das meinte ich mit der eingangs erwähnten "künstlich-flächigen" Bildwiedergabe. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass man das noch großartig optimieren kann.

Es lief ein M:I:3 Trailer von einer BluRay-Promo-Disc über die PS3 auf einem LCD Fernseher.

[Beitrag von UmpaLumpa am 14. Aug 2007, 22:24 bearbeitet]

snowman4
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 14. Aug 2007, 22:38

Wieso ist eigentlich KarstenS nicht irgendwo bei einer Zeitung Berufstester?

Irgendie hat er den Beruf verfehlt.

KarstenS
Inventar

#21 erstellt: 14. Aug 2007, 23:51

snowman4 schrieb:

Wieso ist eigentlich KarstenS nicht irgendwo bei einer Zeitung Berufstester?

Irgendie hat er den Beruf verfehlt.

Weil ich dass nur als Hobby mache.

Wenn auch nicht von Geräten sondern von Filmen schreibe, dafür kann man auch wirklich schreiben wenn etwas schlecht ist. Wenn man sich ansieht wie wirklich das Zeitschriftengewerbe abläuft... deprimierend. Kauf du Anzeigenplatz und ich schreib einen Test für dich. Da kommt man erst gar nicht auf die Idee das Equipment vernünftig einzupegeln und da ich beruflich mit Farbumrechnungen beschäftigt bin, kann ich natürlioch Schlüsse ziehen, wenn bei den Testaufnahmen mit einer Digitalkamera, deren Weißpunkt auf das Gerät eingestellt ist, derartige Farbunterschiede auftreten kann ich durchaus gewisse Schlüsse auf die Hintergründe anstellen, da ich auch die üblichen Tricks kenne.
IMHO hat die Industrie schlichtweg geschlafen, als sie Geräte mit vollkommen anderen Farbabstimmungen auf den Markt brachten, aber versäumten für die Übertragung Normfarbräume zu definieren. Doch das hätte natürlich nicht ein Hersteller alleine beschließen können. Jetzt können die Geräte nur raten, was bei einem Eingang eigentlich hereinkommt. DVD Player wissen nicht auf was die DVD abgtestimmt ist usw.

Klausi4
Inventar

#22 erstellt: 16. Aug 2007, 21:16

KarstenS schrieb:

IMHO hat die Industrie schlichtweg geschlafen, als sie Geräte mit vollkommen anderen Farbabstimmungen auf den Markt brachten, aber versäumten für die Übertragung Normfarbräume zu definieren. Doch das hätte natürlich nicht ein Hersteller alleine beschließen können. Jetzt können die Geräte nur raten, was bei einem Eingang eigentlich hereinkommt. DVD Player wissen nicht auf was die DVD abgestimmt ist usw.

Dafür gibt es noch ein "schönes" Beispiel: der Humax-Receiver HD1000 liefert am HDMI-Ausgang den vollen Pegelumfang (PC-Level), während die meisten HDTV-Geräte hier den kleineren "Video-Level" erwarten. Die Folge sind abgesoffene Schwarzwerte und geklippte Weißwerte, nicht beeinflussbar durch Kontrast- oder Helligkeits-Regler.

Will man ausweichen auf den hochauflösenden analogen YUV-Ausgang, kommt spätestens bei Premiere-HD-Filmen die nächste Überraschung: die Auflösung wird auf Standard-TV heruntergeschaltet und die Farben kommen rosa-blau daher...

Vor lauter Bemühen um die Beachtung des HDCP-Kopierschutzes hat man wohl die grundlegende Pegelnorm-Abstimmung vergessen?

Gruß Klaus