BD und HD-DVD ruckelfrei - nur mit 24p

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Fudoh
Inventar

#1 erstellt: 06. Nov 2006, 22:45

Eine kleine Übersicht:

Die Unterschiede zwischen 24 und 23.976 und 59.94 und 60Hz lass ich hier & jetzt außer Acht - ist auch nicht wirklich wichtig...

Filmmaterial

Zelluloid und digitale Projektion arbeitet mit 24 Bildern pro Sekunde.

SD Material

Videokameras in Europa arbeiten mit 50Hz interlaced, Videokameras in den USA und Japan mit 60Hz interlaced.

Schaut mal also Wetten, dass... im TV dann wurde diese Sendung mit 50Hz produziert und man das Display arbeitet idealerweise dann mit 50Hz. Die 50i werden vom Display zu 50p gewandelt.

Eine PAL DVD liefert ebenfalls 50Hz. Um die 24fps vom Filmmaterial auf eine PAL DVD zu bekommen wird das Filmmaterial um 4% beschleunigt (auf 25fps) und dann in 50 Halbbildern auf der DVD abgelegt.

Bonusmaterial auf PAL DVDs sind meist auf Video gedreht und daher dann ohnehin schon in 50Hz.

Bei NTSC DVDs werden die Filme nicht beschleunigt, stattdessen wird ein Verfahren angewandt, dass sich 3:2 Pulldown oder NTSC Telecine nennt. Das Resultat sind 60 Halbbilder in Originalgeschwindigkeit. Durch den 3:2 Pulldown läuft NTSC aber nicht mehr so flüssig wie echtes Filmmaterial oder PAL Material.

HD Material

HD Broadcasts in Europa kommen in 50Hz daher (1080i50). Schaut man also einen Spielfilm auf Premiere HD, dann sieht man diesen ruckelfrei, aber mit den gewohnten 4% Beschleunigung.

HD Konserven (BluRay und HD-DVD) speichern die Filme dagegen (in den USA wie in Europa) mit 24 Bildern pro Sekunde. Die Standardausgabe der Player ist dann 1080i60. Das Material hat also die Originalgeschwindigkeit, ruckelt aber leicht durch den vom Player ausgeführten 3:2 Pulldown.

Stört mich das 3:2 Ruckeln ?

Die meisten Leute wird es wohl nicht stören. Einfacher Test: Eine PAL DVD auf dem PC gucken, wenn das Display auf 60Hz läuft oder eine NTSC am TV gucken, wenn Player und TV mit 60Hz arbeiten. (Ersteres ist kein echter 3:2 Pulldown, aber ähnlich, letzteres schon).

Das ideale Display

Das ideale Display nimmt also von der BD oder HD-DVD nicht 60Hz entgegen, sondern einen 1080p24 Stream in originaler Geschwindigkeit und ohne 3:2 Pulldown.

Nur mit einem 24p tauglichen Display oder Beamer kann ein Film von BD oder HD-DVD in der von PAL DVDs gewohnten "Smoothness" gesehen werden.

Bisher gibt es neben einer handvoll Beamer praktisch noch keine Displays, die 24p darstellen können. Der Pioneer 5000EX und die 507er Plasma Serie können es. Die neuen Panasonic Profi Displays vermutlich auch. Die verfügbaren Full HD LCDs (Sony oder Samsung z.b) dagegen nicht.

Der ideale Player

Die bisherigen Player (Toshiba HD-DVD, Samsung & Panasonic BD) können nur 60Hz ausgeben, keine 24p. Eine flüssige Wiedergabe von HD-DVDs und BDs ist mit diesen Playern genaugenommen also nicht möglich.

Die angekündigten BD Player von Sony und Pioneer sollen 24p liefern.

Ein Workaround

...stellt ein HD Videoprozessor dar, der 1080i60 entgegennimmt und 1080p24, p48 oder p72 ausgibt. Praktischerweise ist man damit losgelöst vom 24p Zwang des Players und kann auch Displays benutzen, die mit 48Hz oder 72Hz klarkommen (Panasonic Plasmas, Sony X2000 LCDs, Nec LCD4010). Und solange es HD-DVD und BD Player gibt, die 1080i60 auch analog ausgeben, ist man sogar von HDCP gelöst - also ideal für Besitzer von Röhrenbeamern oder älteren Plasmageräten.

Ergänzungen sind willkommen.

Grüße
Tobias

[Beitrag von Fudoh am 06. Nov 2006, 23:21 bearbeitet]

dvd_oli
Stammgast

#2 erstellt: 07. Nov 2006, 09:50

Gute Erklärung. Aber müsste es bei "Stört mich das 3:2 Ruckeln ?" nicht heissen:

wenn Player und TV mit 50Hz arbeiten.

Fudoh
Inventar

#3 erstellt: 07. Nov 2006, 11:10

Nein gerade nicht. Der Normalzustand beim Abspielen einer NTSC DVD ist ja gerade, dass Player und TV mit 60Hz arbeiten und Du dann dort exakt den 3:2 Pulldown von 24fps Filmmaterial auf 60Hz TV Frequenz beobachten kannst.

NTSC auf 50Hz geht überhaupt nicht, das ist Geruckel ohne Gleichen.

Grüße
Tobias

fenrye
Inventar

#4 erstellt: 07. Nov 2006, 11:27

also nochmals als verständnisfrage...wenn ich mir den TOSHIBA XE1 kaufe und nen PIONEER 507,hab ich ruckeln,egal was ich mache?

dvd_oli
Stammgast

#5 erstellt: 07. Nov 2006, 11:54

@Fudoh: Stimmt, Denkfehler meinerseits.

diba
Inventar

#6 erstellt: 07. Nov 2006, 11:57

Fudoh schrieb:

Ein Workaround ...stellt ein HD Videoprozessor dar, der 1080i60 entgegennimmt und 1080p24 ... ausgibt.

Meist du damit, dass der Videoprozessor den 3:2 Pulldown wieder komplett Rückgängig machen kann? Da müsste er ja wissen welche Halbilder da wie oft genommen wurden.

Fudoh
Inventar

#7 erstellt: 07. Nov 2006, 19:02

@fenrye

also nochmals als verständnisfrage...wenn ich mir den TOSHIBA XE1 kaufe und nen PIONEER 507,hab ich ruckeln,egal was ich mache?

korrekt, wobei es vielleicht für den XE1 mal ein FW Update geben könnte, das p24 erlaubt ? Ich weiss allerdings nicht, ob das theoretisch mit dem verbauten Videodekoder möglich wäre.

@diba

Meist du damit, dass der Videoprozessor den 3:2 Pulldown wieder komplett Rückgängig machen kann? Da müsste er ja wissen welche Halbilder da wie oft genommen wurden.

100% perfekt. Dafür ist der VP ja da. Mit SD funktioniert das schon seit Jahren perfekt und für HD klappt das mit dem Realta HQV, dem Gennum VXP, den ABT Chip im VP50 und sogar schon mit den Lumagen Prozessoren.

Grüße
Tobias

fenrye
Inventar

#8 erstellt: 07. Nov 2006, 19:12

danke Fudoh,ich glaub dann hat sich das mit nem HD-player erstmal erledigt und ich werd mir mal den YAMAHA 2700 oder den DENON 3930 angucken,preislich nehmen sich die beiden ja nicht viel,da der YAMAHA auch über 1000 euro kostet...vielleicht kann der sogar mit dem 3930 mithalten!

aber moment,vielleicht hab ich da jetzt nen denkfehler...

was ist denn,wenn ich nur in 720p oder 1080i zuspiele?

[Beitrag von fenrye am 07. Nov 2006, 20:29 bearbeitet]

desk
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 07. Nov 2006, 20:36

Hallo,

sind denn bereits LCD`s mit 1080p/24 im Früjahr zu erwarten?

Fudoh
Inventar

#10 erstellt: 07. Nov 2006, 21:40

aber moment,vielleicht hab ich da jetzt nen denkfehler... was ist denn,wenn ich nur in 720p oder 1080i zuspiele?

dasselbe, immer Ruckeln durch den 3:2 Pulldown. Genauso wenn Du auf dem 3939 NTSC DVDs abspielst.

sind denn bereits LCD`s mit 1080p/24 im Früjahr zu erwarten?

Irgendwann werden's die Hersteller ja mal lernen. Wenn z.b. der X2500 wirklich nach Europa kommt, dann würde ich da schon mit 24p rechnen.

Grüße,
Tobias

[Beitrag von Fudoh am 07. Nov 2006, 21:40 bearbeitet]

fenrye
Inventar

#11 erstellt: 08. Nov 2006, 09:14

aha,nochmals danke Fudoh!!

ich glaub dann hat sich das jetzt wirklich fürs erste erledigt mit HD-DVD oder BLU RAY,bzw dann werd ich wohl auf die nächste generation von playern warten und mir bis dahin vielleicht auch nur nen günstigeren DVD-player vom schlage eines PANASONIC S99 gönnen zum 507XA!

Grim_Haggard
Stammgast

#12 erstellt: 08. Nov 2006, 09:48

@Fudoh

So wie ich gehört habe , soll der Toshi aber 24p ausgeben , nur 25p nicht , aber dafür soll ein Update kommen.
In der Bedienungsanleitung des kleinen Toshis steht ja auch was von 25p per Firmwareupdate...

Hast Du denn das Gerät schon mal in Aktion gesehen ? Kann ja sein , dass der Videowandler so gut ist , das man vom Pulldown nichts merkt.Einen Speziellen Filmmodus kann man jedenfalls einstellen....

Fudoh
Inventar

#13 erstellt: 08. Nov 2006, 11:36

So wie ich gehört habe , soll der Toshi aber 24p ausgeben

ok. Die US Versionen bisher zumindest nicht.

Hast Du denn das Gerät schon mal in Aktion gesehen ?

Den E1 nicht, aber den A1 und den XA1.

Kann ja sein , dass der Videowandler so gut ist , das man vom Pulldown nichts merkt.Einen Speziellen Filmmodus kann man jedenfalls einstellen....

Es sieht exakt genauso aus wie bei einer NTSC Film DVD bisher auch. Dass der Pulldown vom Player gemacht wird und nicht im Studio (auf DVD war ja beides möglich) merkt man nicht, aber wenn Dich der 3:2 Pulldown auf NTSC DVDs gestört hat (mich NICHT!), dann stört er Dich auch auf HD-DVD und BD.

Grüße
Tobias

[Beitrag von Fudoh am 08. Nov 2006, 11:36 bearbeitet]

Grim_Haggard
Stammgast

#14 erstellt: 08. Nov 2006, 11:40

Naja ich kann damit leben , ich denke mit der Zeit kann man sich auch daran gewöhnen , habe ja schon viele NTSC Discs gesehen und selbst bei manchen deutschen Scheiben ist NTSC das Format (Dragon^^)

Also ich bin echt gespannt auf die neuen Toshis

desk
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 11. Nov 2006, 11:24

Hallo,

was passiet denn, wenn ich nen Player der 1080/24p kann an einen TV anschließe welches nur 50/60Hz kann?

Grüße
Lars

dvd_oli
Stammgast

#16 erstellt: 11. Nov 2006, 11:39

desk schrieb:

Hallo,

was passiet denn, wenn ich nen Player der 1080/24p kann an einen TV anschließe welches nur 50/60Hz kann?

Grüße
Lars

24p-Player werden auch 50 und/oder 60 Hertz können. Alles andere wäre ja Wahnsinn, weil die Anzahl der potenziellen Kunden (noch) fast gleich Null wäre.

marctronic
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 11. Nov 2006, 13:29

hi leute

also ich hab` jetzt mal ne pal-dvd auf meinem laptop angesehen ...

was um alles in der welt soll denn da jetzt ruckeln ???

im klartext: da ruckelt gar nix !!!!!!!!!!!

marctronic

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Fudoh
Inventar

#18 erstellt: 11. Nov 2006, 14:57

Sagen wir, es stört Dich nicht, sagen wir aber nicht, dass nichts ruckelt

Grüße
Tobias

aku
Stammgast

#19 erstellt: 11. Nov 2006, 23:03

Da ich dank euch jetzt auch bezüglich 3:2 Pulldown sensibilisiert bin, habe ich auch mehrere PAL DVDs am 60hz TFT angesehen und bin ca. 40 Zentimeter davor geklebt um Ruckler gleich bemerken zu können.
Und ich habe NICHTS bemerkt. Irgendwie bin ich glücklich. Also wenns ruckelt, dann so, dass ich nichts davon mitbekomme. Sollte eigentlich beruhigt sein, aber ein ungutes Gefühl bleibt immer noch. Hätte ich doch bloß nichts von der Thematik mitbekommen, ich könnte ruhiger schlafen.

Trotzdem danke.

Gruß
aku

mike_digital
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 12. Nov 2006, 00:33

hi tobias !

Fudoh schrieb:

Ein Workaround

...stellt ein HD Videoprozessor dar, der 1080i60 entgegennimmt und 1080p24, p48 oder p72 ausgibt.

schon wieder ein verständnisproblem: laut deiner aussage müsste also jeder scaler 1080p24 ausgeben können !??

bei mir im menü des vantage-hd sehe ich nur "50Hz", "59,94Hz" und "auto". --> wobei calibre selbst, die auto einstellung eher nicht empfiehlt und die direkte festlegung auf z.b. pal-inhalt auf 50Hz "vorschreibt".

aber was ist mit 24Hz ?....kann das sein, dass erst wenn man einen hd-dvd player am vantage anschliesst ein eintrag im menü erscheint mit 24Hz ? ...oder kann der vantage das einfach "noch" nicht ?

thx,

mike

Fudoh
Inventar

#21 erstellt: 12. Nov 2006, 00:54

@aku

Und ich habe NICHTS bemerkt. Irgendwie bin ich glücklich.

na, dann passt's ja. Mich stört's ja auch nicht, aber ich merk's halt wenn ich weiss auf was ich achten muss und wenn schon technisch beide Möglichkeiten habe, dann nehm ich natürlich die 24/48Hz. Ich muss aber zugeben, bei NTSC DVDs bisher nie den Aufwand betrieben zu haben eine Ausgabe mit 24/48/72Hz zu wählen - schon alleine nicht, weil dass Video-basierendes Material von DVD nicht mehr guckbar ist.

@mike_digital

schon wieder ein verständnisproblem: laut deiner aussage müsste also jeder scaler 1080p24 ausgeben können !??

das nicht, aber es macht doch wirklich fast jeder, egal ob ein paar Jahre alter DVD iScan HD oder einen Crystalio II. Wenn es der Vantage nicht macht, dann ist das ziemlich schwach von Calibre und es wird höchste Zeit für ein Firmware Update. Technisch ist das für den Saler kein Problem.

bei mir im menü des vantage-hd sehe ich nur "50Hz", "59,94Hz" und "auto". --> wobei calibre selbst, die auto einstellung eher nicht empfiehlt und die direkte festlegung auf z.b. pal-inhalt auf 50Hz "vorschreibt".

Dass er es überhaupt nicht anbietet, also auch nicht für SD Content z.b. mit 72Hz wundert mich, weil der Vantage dann z.b. für CRT User in den USA völlig uninteressant wäre.

aber was ist mit 24Hz ?....kann das sein, dass erst wenn man einen hd-dvd player am vantage anschliesst ein eintrag im menü erscheint mit 24Hz ? ...oder kann der vantage das einfach "noch" nicht ?

nein, denn ganz normale NTSC DVDs laufen ja auch in 59,94Hz mit 3:2 Pulldown auf 24fps Basis und um diese DVDs ruckelfrei abspielen zu können, brauchst Du als Ausgabe auch zwangsläufig ein Vielfaches von 24Hz.

Zitat aus dem AVS Board:

Unfortunately the Vantage HD guys flat out refused to add 24/48/72Hz support, because they thought they knew better than us customers what we need

Grüße
Tobias

[Beitrag von Fudoh am 12. Nov 2006, 00:58 bearbeitet]

mike_digital
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 12. Nov 2006, 01:19

@fudoh

und wieder bin ich dank deiner hilfe etwas schlauer geworden...aber leider nur um festzustellen, dass ich mit meinen 2700euronen was besseres hätte kaufen können.
hast recht, ist schon schwach, dass calibre in sachen 24Hz NICHTS anzubieten hat !! nun weiss ich warum dieser scaler im amiland nich so berühmt ist....

na dann heisst's warten auf ein fw-update...warten....warten...warten.

[hoffnungsmodus ein] bitte herr, lass es noch vor weihnachten sein, damit ich mit dem hd-dvd player vom christkind auch was anfangen kann [hoffnungsmodus aus]

greetz,

mike

Fudoh
Inventar

#23 erstellt: 12. Nov 2006, 04:31

Speziell bei solchen Sachen rentiert es sich immer auch als europäischer Kunde man eine Email hinzuschicken und danach zu fragen. Ist ja nicht so, dass 10.000e von Geräten verkauft werden - sprich die können sich um ihre Kundschaft durchaus kümmern

Grüße
Tobias

mike_digital
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 12. Nov 2006, 22:30

hi !

tja, das habe ich schon ! die email mit der frage bzgl. 1080p24-output hatte ich bereits am mittwoch 08.11. an den vantage-support geschickt. aber bereits vor zwei wochen habe ich meine erste mail an calibre geschickt ! hatte dem support so 5-6 fragen gestellt...bis jetzt keine antwort. mal schaun ob das so weitergeht. also berühmt ist der support bei den engländern nicht. an meinem englisch kanns nicht liegen, hab für n jahr in australien studiert.

vielleicht waren meine fragen zu simpel? und die dachten sich, wer einen scaler kauft sollte sich damit sowieso auskennen? just my 2c...

noch was bizarres zum schluss: auch mit dem klipsch support habe ich vor 2 wochen kontakt aufgenommen. bis jetzt keine antwort. wollte wissen, warum klipsch die stereo-speaker der reference series in usa MIT spikes ausliefert (laut österreichischem generalimporteur) und wir in europa die spikes als "extra" bezahlen müssen !!?? dabei handelt es sich um einen beinahe nicht existenten materialwert ! dies ist mir einfach ein rätsel, nicht zu begreifen...

war zwar jetzt ein bissl "off topic" gewesen, aber ich musste dir und allen forum-lesern das einfach mitteilen...

lg,

mike

edit:

bereits heute bekam ich eine antwort auf meine frage 1080p24 -output des vantage.hd betreffend: "No news on 1080/24 output yet." --> so siehts also aus im moment, leider....

[Beitrag von mike_digital am 13. Nov 2006, 13:18 bearbeitet]

umbrella90
Stammgast

#25 erstellt: 16. Nov 2006, 16:54

HAllo,

ich will mir einen LCD zulegen und habe mich mit dem Sony
KDL-40X2000 angefreudet. Als ich das mit der 24p-Problematik gelesehn habe, schreckte mich das natürlich ab und habe desshalb diesbezüglich ne Frage an Sony geschrieben und bakam folgende Antwort:

Unsere TV Geräte sind mit einer HDMI Schnittstelle der Version 1.1 ausgestattet. Das Modell unterstützt die Full HD Auflösung mit 1920 x 1080 Pixel im Progressivmode (25 Hz)

wenn ich das richtig verstehe kann er also 24p fast wiedergben. Sieht man überhaupt einen Unterschied zwieschen 24p und 25p ?

Würdet ihr mir deswegen von dem Kauf abraten ?

Mfg

Fudoh
Inventar

#26 erstellt: 16. Nov 2006, 19:40

Das ist Quatsch, 1080p25 ist kein reguläres Format und ich nehme, dass es einfach als 1080i50 interpretiert wird. p24 funkionieren am Sony nicht.

Grüße
Tobias

tomsinan
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 20. Nov 2006, 04:32

zur allgemeinen belustigung.

war am sa im mm heidelberg. habe dort nen samsung gesehen le 40 f 71 da haben sie hd material drauf laufen lassen, auch auf anderen lcds. das bild hat geruckelt wie die sau, war aber scharf.

auf anfragen bei nem mitarbeiter der abteilung , der sich zufällig mit 2 anderen kollegen unterhielt über das sensationelle bilderlebnis, gröhl,

meinte man!

ACHTUNG ! ! ! ! O-TOn

des isch so beasichtigt, das des bild so ruggeld, hat ma mit absicht so aufknomme, das man SIEHT, wie gut schaF HDDV ist.

als ich dann fragte, was für ein wiedergabe3medium verwendet wird kam.....

MM:des isch HADE

ich: ja aber was, bluray? HDDVD? PC?

MM: ja, HADE eben!

ich: habt ihr schon HDDVD player bekommen?

MM: ja des isch HADE was verstehn Sie jetzt ned dran? HADE!

ich: Aja, HADE, also A D E!

AB in die dvd Abteilung! mitarbeiter! habt ihr schon Bluray oder hddvd player bekommen?

MM: wie gross soll die Festplatte sein?

ich: ? ? ?

MM: ja mit 250 oder 300 gigabyte FP?

ich: ich meinte HADE-DVD player oder Bluray, des isch des neue DEFAUDEE format.

MM: aso, da müssen sie in die PC abteilung.

ich also, wollte eh in die abteilung weil ich non nen sata controller brauche, schlappe hin.

ich: habt ihr bluray laufwerke?

MM: ja aber würd ich von abraten, sind zu teuer.

ich: coole verkaufstaktik! wie siehts aus mit nem SATA cntroller?

MM: controller finden sie vorne bei software. brauchen sie xbox oder ps2 controller?

ich: ??????

cd abteilung! ich sehe bluray filme auf nem display. cool!

ich: habt ihr auch schon hddvd filme bekommen?

MM: hamma scho seit 2 jahre, hat sich aber ned durchgestzt und wir haben alle retourniert?

ich ? ? ? ? uarrrrrghh! bling bling.

marctronic
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 21. Nov 2006, 11:04

hi leute

TEST Microsoft Xbox 360 HD DVD-Player (AreaDVD)

Ebenso wie bei den bislang erhältlichen Blu-ray Disc-Playern erfolgt die Bildausgabe von Spielfilmen auf der Konsole mit 60 Hz. Es gibt also keine Beschleunigung des Films mehr, wie er bei PAL-DVDs üblich war. Dies hat den Vorteil, dass die identischen Master, die für die US-Discs verwenden werden, auch bei den europäischen HD DVDs zum Einsatz kommen können. Durch die Umsetzung der 24 Bilder pro Sekunde auf der HD DVD ins 60 Hz-Format (Pulldown) kann allerdings bei Kameraschwenks eine leicht unsauberer Bewegungsablauf auftreten, der für diejenigen, die diesen Effekt nicht bereits von NTSC-DVDs kennen, etwas ungewöhnlich wirken dürfte. Es handelt sich hierbei aber auch nicht um ein permanentes Ruckeln, sondern nur um einen ab und zu meist kurz auftretenden Effekt.

also mal wieder viel aufregung um nix ...

marctronic

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Fudoh
Inventar

#29 erstellt: 21. Nov 2006, 18:40

Das ist schlicht und ergreifend falsch.

Es ist gerade umgekehrt: alles was nur sporadisch auftritt sind Rechenfehler des Players oder des Displays.

Der 3:2 Pulldown ist ein 100% konstanter Vorgang, der dadurch entsteht dass immer ein Vollbild 3x als Halbbildquelle, das nächste 2x, dann wieder 3x herangezogen wird. Beim bisherigen PAL 2:2 Pulldown wurden die Halbbilder stets 2x in Folge aus demselben Vollbild gewonnen.

Grüße
Tobias

Ralf2001
Inventar

#30 erstellt: 21. Nov 2006, 20:12

Fudoh schrieb:

Da hast Du ja recht, aber was die meinen ist doch, dass es eben nicht ständig auffällt, sondern nur sporadisch, eben bei Schwenks etc.

Fudoh
Inventar

#31 erstellt: 21. Nov 2006, 20:29

Ich kenne Leute, die das keine 5 Minuten gucken können und ich kenne Leute, denen das selbst bei schnellen Schwenks gar nicht auffällt.... muss wirklich jeder für sich selbst entscheiden.

Grüße
Tobias

aku
Stammgast

#32 erstellt: 21. Nov 2006, 23:02

Fudoh schrieb:
Ich kenne Leute, die das keine 5 Minuten gucken können

Es ist aber schon richtig, dass es in den USA noch nie anders war, als dass sie den 3:2 Pulldown hatten und noch haben, oder?
Was haben dann die Leute dort gemacht, den Fernseher verkauft und sich der Natur zugewendet?

Gruß
aku

KarstenS
Inventar

#33 erstellt: 22. Nov 2006, 08:57

aku schrieb:

Es ist aber schon richtig, dass es in den USA noch nie anders war, als dass sie den 3:2 Pulldown hatten und noch haben, oder?

Ja, solange es keine Filme mit echten interlaced Material waren.

[Beitrag von KarstenS am 22. Nov 2006, 08:57 bearbeitet]

Grumbler
Inventar

#34 erstellt: 22. Nov 2006, 10:58

aku schrieb:

Man gewöhnt sich halt dran bzw. bei den Amis, kennt es nicht anders. NTSC war auch sonst immer ziemlich schlimm in der praktischen Anwendung. Von der Größe des Bildes hängt es auch ab.

Ich kann das Ruckeln nicht leiden, kann aber inzwischen auch mal einen NTSC-Film durchgucken ohne mich allzu sehr drüber aufzuregen. Freue mich aber immer über das schöne flüssige PAL-Bild.

Technikaffinen Gästen, die bei mir vielleicht zum ersten mal eine NTSC-DVD sehen, fällt das üblicherweise auch negativ auf. (aufm 32" LCD)

Bei einem Beamer würde ich mir den 24/48 Hz Support schon sehr wünschen. Beim LCD wollte ich es auch haben, aber das klappte leider nicht. Vielleicht beim nächsten

Grüße,
Grumbler

Starchild_2006
Gesperrt

#35 erstellt: 23. Nov 2006, 12:08

Hallo zusammen:
Sehe ich das richtig, wenn ich einen Player habe der24p kann, dann ruckelt es nicht bei der Wiedergabe an einen Fernseher wie zum Beispiel den Sharp LC-52XD1E der 24p nicht beherscht, wie eigentlich alle aktuellen Fernseher, den Pioneer 500ex mal außen vor?

ODER MÜSSEN FERNSEHER UND PLAYER 24p beherschen, was ja eigentlisch totaler Schwachsinn wäre weil KEIN Fernseher selbst die neuesten Modelle am Markt nicht 24p beherschen?

[Beitrag von Starchild_2006 am 23. Nov 2006, 12:09 bearbeitet]

fenrye
Inventar

#36 erstellt: 23. Nov 2006, 12:37

tv und player müssen das unterstützen,ansonsten ist das ruckeln unausweichlich!

Ralf2001
Inventar

#37 erstellt: 23. Nov 2006, 12:39

Starchild_2006 schrieb:

Wieso? Fast alle TV-Modelle beherrschen 24p nicht!

Von den Playern beherrscht das ja bisher auch keiner, insofern ist das doch gut aufeinander abgestimmt

Und: Ja, beide Geräte müssen das können!

meierzwo
Stammgast

#38 erstellt: 23. Nov 2006, 12:53

...wie ich eben woanders gelesen habe....

A)
Man kann das Problem auf Dauer einfach lösen, indem man
nach und nach alle Player und Displays mit 24p-Unterstützung produziert. Dann wäre das ganze Problem bei HD mit 50Hz/60Hz, Speedup etc. gelöst.

B)
Man kann es aber auch umständlich machen und den Kunden
noch mehr verunsichern, indem man parallel HD-Medien
rausbringt die mit 50Hz gemastert sind (also 25p ?)

Da A) zu einfach und komfortabel ist, wird sich die
Industrie sicher für B) entscheiden.

--meierzwo--

Felix3
Inventar

#39 erstellt: 23. Nov 2006, 13:03

Ralf2001 schrieb:

Wieso? Fast alle TV-Modelle beherrschen 24p nicht!

Von den Playern beherrscht das ja bisher auch keiner, insofern ist das doch gut aufeinander abgestimmt

Und: Ja, beide Geräte müssen das können!

Man könnte auch durchaus Displays bauen, die aus 60i per inversem Pulldown wieder 24p extrahieren... dann braucht man den Player nicht auszutauschen.

Starchild_2006
Gesperrt

#40 erstellt: 23. Nov 2006, 14:05

Meierzwo die Idee ist garnicht so schlecht.

Die Industrie sollte für Europa, ich denke für hier werden sowieso andere Disk produzieret, einfach 25p oder 50Hz oder 60hz hergestellt werden, anstatt uns mit diesen Schei... 24p und ruckeln zu nerven.

Mitlerweile sind ja million HD-ready Fernseher und alle nicht 24p tauglich verkauft worden, sollen die alle mit Rucklern leben müssen nur weil die da oben es vergeigt haben, HD-ready, aber nicht wirklich, das kanns nicht sein.

Man müßte mal geballt dagegen vorgehen und darauf hinwirken das es für Fernseher der gängigen Art (ohne 24p) möglich sein muß bluray oder HD-DVD ohne Ruckler zu sehen ohne sich gleich einen neuen Fernseher kaufen zu müssen oder auf ein bestimmtes Gerät zu warten das 24p beherscht und sauteuer ist. Super.

Also Aufnahme von bluray und HD-DVD nicht mit 24p 8wer will so ein Mist der dann noch Ruckelt, nur Leute mit 24p tauglichen Geräte und Händler die auf neuen Absatz hoffen.

[Beitrag von Starchild_2006 am 23. Nov 2006, 14:06 bearbeitet]

fenrye
Inventar

#41 erstellt: 23. Nov 2006, 14:15

problem dabei scheint aber zu sein,das europa für den AV-markt keine wirklich entscheidende rolle spielt...ähnlich wie mit dem weltweiten PS3-release,wo die welt scheinbar nur aus japan und usa besteht....

Starchild_2006
Gesperrt

#42 erstellt: 23. Nov 2006, 14:32

Es sollen ja nur unsere (europäischen Disk) werden ja auch hier hergestellt auf die Fernseher immerhin HD-ready( wofür eigentlich, dann dürfte so ein Problem doch eigentlich nicht entstehen) für den europäischen Bereich zugeschnitten werden.

Schließlich wirbt man ja (Industrie) mit diesen Logo, und wenn halt die Industrie gepennt hat und Millionen Fernseher die nicht geeignet sind die Filme einwandfrei zu senden, verkauft worden sind, muß die Industrie halt bei den Disk ändern und diese den europäischen fernseher und Standart HD-ready gerecht werden.

Dürfte ja wohl das kleinere Übel sein als Millionen Kunden zu verärgern oder die Fernseher umzurüsten.

[Beitrag von Starchild_2006 am 23. Nov 2006, 14:34 bearbeitet]

fenrye
Inventar

#43 erstellt: 23. Nov 2006, 14:37

die fernseher werden ja auch nicht nur für europa gebaut,die gibts überall und da man in den staaten schon immer und ewig das ruckeln hatte,wird da wohl auch in europa jetzt keine rücksicht mehr genommen...ist halt einfach der lauf der dinge,zumal das problem ja beseitigt ist,wenn man ein display hat,was 1080p/24 verarbeiten kann und den entsprechenden zuspieler,der es ausgibt!

wer weiß worüber wir uns in 10 jahren aufregen,wenn alle solche geräte haben,dann gibt es wahrscheinlich schon den nächsten unsinn,den die industrie uns unterjubeln will...

Grumbler
Inventar

#44 erstellt: 23. Nov 2006, 14:42

Felix3 schrieb:

Man könnte auch durchaus Displays bauen, die aus 60i per inversem Pulldown wieder 24p extrahieren... dann braucht man den Player nicht auszutauschen.

Im Prinzip ja. Technisch ist das Problem dann, dass der TV ja nromalerweise dynamisch zwischen Video-Deinterlacing und Filmmode, also Pull-Down, hin und herschaltet.
In dem von Dir genannten Fall, müßte er dann auch immer das Panel umschalten und das wird rein technisch nicht so schnell und usichtbar klappen.

Das müßte man sich was überlegen.

Als puristische Lösung z.B. TV fest auf Film einstellbar machen.

Oder das kgV als Panelfrequenz nehmen.
120 Hz für NTSC.
50 Hz (oder 100 Hz) für PAL.

Das scheint ja im Moment zu kommen. Dann aber in Verbindung mit Zwischenbilder raten.
Aber vielleicht können die Geräte das auch ohne?
Weiß da jemand was?

Grüße,
Grumbler

Fudoh
Inventar

#45 erstellt: 23. Nov 2006, 19:37

Die aktuellen Pioneer Plasmas machen bei i60 Zuspielung intern einen 3:2 Pulldown und stellen die 24p dann als 72Hz dar. Wäre interessant da mal mit einer Disc zu spielen die schnell und hart zwischen Film- und Videomaterial schneidet.

Grüße
Tobias

Starchild_2006
Gesperrt

#46 erstellt: 24. Nov 2006, 07:56

Hallo zusammen,
hab die Problematik an die Fachzeitschrift HEIMKINO gemailt und unter anderem dies mitgeteilt bekommen.

Dies würde alle bisherigen und zukünftigen Fernsehbesitzer in Europa ja reichen.

Theoretisch könnte man einen Blu-ray- oder HD DVD-Player herstellen, der die Bilder auf ruckelfreie 50 Hertz konvertiert ausgibt, denn unsere HD-ready-Displays sind ja alle kompatibel zu 50 und 60 Hertz. Allerdings läuft der Film dann ja wieder schneller, und ein zusätzlicher Tonprozessor müsste eingebaut werden, damit kein "Mickey-Maus-Effekt" entsteht ( im Gegensatz zur DVD ist der Film im Originalformat auf der BD oder HD DVD gespeichert und muss also im Player, und nicht vorher im Studio auf 50 Hertz gewandelt werden). Vielleicht bietet ein zukünftiger Blu-ray- oder HD DVD-Player ja diese Funktion. Es sind ja ganz neue Formate und von Geräten der ersten Generation kann man nicht erwarten, dass alles auf Anhieb perfekt ist.

Also die nächsten Geräte der zweiten Generation müssen nur auf die europäischen Bedürfnisse zugeschnitten werden sprich 50hz umwandeln.
Schließlich werden die Europäischen Modelle eh anders als die amerikanischen oder japanischeen Modelle konzipiert.
Also 50hz Umwandlung im Player muß pflicht werden und auch die bisherigen Fernsehbesitzer bleiben ruckelfrei.

Man muß nur die deutschen Vertriebe der Hersteller dies
wissen lassen.

KarstenS
Inventar

#47 erstellt: 24. Nov 2006, 10:21

Starchild_2006 schrieb:

Schließlich werden die Europäischen Modelle eh anders als die amerikanischen oder japanischeen Modelle konzipiert.

Nicht wirklich. Heute werden Geräte vom Innenleben praktisch immer multinorm konstruiert und nur die Schnitstellenbelegung erfährt leichtere Unterscheidungen. Die Hersteller sind froh endlich weltweit 60 Hz nutzen können und da komst du mit solchen Sonderwünschen.
Da wird eher 24 Hz Ausgabe direkt kommen aber kaum eine entsprechende 50 Hz Logik die nur in Europa funktionieren würde.

Grumbler
Inventar

#48 erstellt: 24. Nov 2006, 10:44

Fudoh schrieb:

Die aktuellen Pioneer Plasmas machen bei i60 Zuspielung intern einen 3:2 Pulldown und stellen die 24p dann als 72Hz dar.

Ach, das ist ja hübsch. Das würde mir gut gefallen. Manche Hersteller denken also doch mit.
Das heißt dann, dass die Plasma-Panels auch mit verschiedenen Frequenzen laufen.
Mit Plasmas kenne ich mich nicht besonders aus, da ich die aufgrund des Großflächenflimmerns immer ignoriert habe.

Wäre interessant da mal mit einer Disc zu spielen die schnell und hart zwischen Film- und Videomaterial schneidet.

Allerdings. Vielleicht ist der ja tatsächlich in der Lage die Panelgeschwindigkeit sehr schnell zu ändern. Plasma funktioniert doch sowieso über schnelles An- und Abschalten also pulsen der Zellen.

Grüße,
Grumbler

Starchild_2006
Gesperrt

#49 erstellt: 24. Nov 2006, 14:54

Karstens ich glaub kaum das ich mit meinen sogenanten Sonderwunsch allein da stehe.

Ich denke fast ALLE die sich bis jetzt einen HD-ready Fernseher gekauft haben und bluray oder HD-DVD darüber ohne zu ruckeln sehen möchten würden dies begrüßen oder willst Du denen erklären ne kauft Euch wieder einen neuen, haben Mist gebaut, läuft bei HD-Disk nicht so wirklich rund.

KarstenS
Inventar

#50 erstellt: 24. Nov 2006, 15:03

Starchild_2006 schrieb:

Ich denke fast ALLE die sich bis jetzt einen HD-ready Fernseher gekauft haben und bluray oder HD-DVD darüber ohne zu ruckeln sehen möchten würden dies begrüßen

Es geht nicht um begrüßen oder nicht, sondern darum daß der deutsche Vertrieb sowieso nicht viel zu sagen hat und so eine Position in Japan schlichtweg auf Unglauben stoßen wird. Für so eine kleine Zielgruppe wird man keine größeren Änderungen am System vornehmen!

tomsinan
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 25. Nov 2006, 13:21

du glaubst gar nicht was für änderujngen sony schon für eine einzige person vorgenommen hat?

außerdem finde ich den kontinent europa nicht allzu irrelevant, da die amis bei neuen dingen stets auf nummer sicher gehen und abwarten wie sich etwas entwickelt.

dies war wohl auch der grund , weshalb ich hier in deutschland einer der ersten weltweit war, der den pansonic dvd a-100 mit twelve monkeys und der sat1 ran fusball dvd nach hause geschleppt habe!