Selbstbau aktiv getrenntes 2x12" 1x 1,4" Topteil

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DubBuB
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 31. Mai 2016, 17:17

Hallo zusammen,

da im Sommer ein kleines Festival geplant ist möchte ich meine Anlage gerne vergrößern/neu aufbauen.
Alles soll im Low-Budget Bereich bleiben, da ich nur als Hobby in diesem Bereich unterwegs bin und ich aus günstigen Komponenten viel herausholen möchte.

Das soll gebaut werden:

Bässe: 4x the box Speaker 18-500/8-A (Bassreflex oder Horn)

Topteile: 2x 212 + 1,4" ? Hochtöner

Jetzt könnte ich natürlich einen bewährten Bauvorschlag nehmen.
Da ich aber 12x Verstärkerkanäle, dcx2496, ds 2/4 und Mess-Equipment hier habe will ich das ganze voll Aktiv fahren.

Das Topteil soll so "fett" werden, damit es auf lange Zeit auch mit mehr Bässen mithalten kann und ich auch ohne Kickfiller halbwegs gute Mitten bekomme

Jetzt habe ich mir schon ein par Chassis und Treiber für das Topteil raus gesucht, die ins Budget passen und hoffe dass Ihr mir helfen könnt geeignete Komponenten zusammen zu stellen.

Mitteltöner:
- Eminence Kappa-12A
- IMG STAGE LINE SPA-30PA
- the box Speaker 12-280/8-A

Hochton-Treiber:
- BMS 4554
- BMS 4555
- B&C DE 250
- Oberton D 2544

Mein Favorit ist momentan: 2x Eminence Kappa-12A mit dem BMS 4554.
Da bein dem JL-sat212 ja irgenwann ende ist wegen dem "kleinen" Hochtontreiber (Oberton D 2544) und dann im Hochton noch mehr Reserven drin sein könnten?!

Ich bin immer offen für andere gute Komponenten (Bass bis 200 Euro, Hochton bis 150 Euro + Horn) und bitte um Vorschläge und Meinungen was gut zusammen harmonieren könnte.

Grüße
DubBuB

Big_Määääc
Inventar

#2 erstellt: 31. Mai 2016, 17:57

der BMS hat gegenüber dem Oberton den dickeren Magneten.

tja, ich glaub das wars schon .

*xD*
Inventar

#3 erstellt: 31. Mai 2016, 19:42

Hi

Der BMS kann auch nicht wesentlich mehr als die anderen - allerdings kann er am passenden Horn zumindest etwas tiefer runter.

Der Kappa macht die anderen Chassis deutlich platt, also in der Preisklasse gibts nix besseres. Die Frage ist, was du da für Mucke damit machen willst - mit Konservenzeugs wirst du da kein Problem kriegen. Livemucke macht mit so einem kleinen HT keinen Spaß.

Wenn du da was stimmigeres basteln willst, dann such beim HT was mit 64mm Schwingspule, das passt leistungsmäßig besser.
Generell stellt sich aber die Frage, was da für Mucke damit gemacht werden soll - für Konserve mit "bnnzbnnz" reicht auch ein 1x12" Topteil für 4 Bässe gut aus, das passt auch noch mit gutem Gewissen auf ein Stativ bzw. Distanzstange.

ceny
Inventar

#4 erstellt: 31. Mai 2016, 19:59

Der Kappa hat weder ein stärkeren Antrieb, noch kann dieser weiter aus lenken als der the box. Dafür kostet der the box die Hälfte. Wie der the box als MT klingt weiß ich nicht, die Kappas kenne ich aus den jl sat 212, die gehen schon recht gut.

Theoretisch kannst du auch direkt ein dickes doppel 15" top mit dem 60Euro MT von the Box und dem besagten Oberton drüber bauen.

Um welche Musikrichtung geht es denn?

DubBuB
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 31. Mai 2016, 21:19

Schon so viele gute Antworten

Gespielt wird nur aus der Konserve, allerdings meistens flac. Im grunde alles: Elektro, House, DnB, RnB, Dub/Reggae, Privat auch gerne Akustische sachen.

Ich habe bereits vier 1x12" + 1" Topteile. Da stört mich besonders, dass bei hohem Pegel der Hochton zu aufdringlich bzw. schrill wird.

212 soll es werden, gerade damit ich auf Stativ/Distanzstange verzichten kann (abgesehen von dem stärkeren Mitteltonbrett). Also zwei Bässe übereinander und das Topteil oben drauf = perfekte höhe.

Könnt ihr mir gute Hochtöner (größere z.b. 64mm Schwingspule) empfehlen?

@ceny: Genau das dachte ich auch. Habe auch schon von ein par Leuten gehört, die den The.Box für Tops verwenden. War bis jetzt immer sehr überrascht von der Qualität bei diesem Preis. Hab nur kein Durchblich wie stark der oben rum klirrt bzw. wie sich das "relativ hohe" RMS auf die Impulstreue auswirkt. Aber wirklich lecker für den Preis

Denke aber dass 2x 12" direkter/knakiger klingen als 15"er? Ich glaube auch das 2x 15" Tops etwas zu heftig sind gerade von der Größe

Ich will aber auch kein Schrott bauen. Wenn der Kappa so viel besser ist nehme ich den auch gerne. Zur Not gebe ich auch noch mehr für den Hochtöner aus.

ceny
Inventar

#6 erstellt: 31. Mai 2016, 21:57

Ich schlage vor da hier offensichtlich noch keiner den direkten Vergleich hat bist du das perfekte Versuchskaninchen

Du könntest beide je 2x bestellen, die Tops bauen und dann selber entscheiden welche besser sind, wenn du glück hast sind es die günstigen t.box und du hast Geld gespart.

Hast du schonmal ne Box eingemessen und entwickelt? Sowas macht man nicht "mal eben so". Gehäuse bauen, chassis rein und ein set up, das kann schwer schief gehen bzw ist da ohne ne Menge know how ne geringe Erfolgschance. Warum baust du nicht was bewährtes, erprobtes ?

Grüße

DubBuB
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 31. Mai 2016, 23:21

Dann am besten einen guten HT, Kapper und the.box kaufen. Proto-Gehäuse bauen und Hören + Messen.
Ich habe schon mehrere Boxen gebaut und gemessen. Allerdings noch kein voll aktiv getrenntes PA-Topteil in der Größe, außer 2 weg im Home Kino bereich. Habe ein Jahr lang bei einer Firma gearbeitet, die professionelle PA-Lautsprecher entwickelt und herstellt. Dort waren die großen modelle (2x12", 15" und Line Arrays) immer aktiv getrennt und damit den Passiven deutlich vorraus. Da wurde natürlich nur 18Sound, BMS, B&C.. verbaut.

Mit den heutigen Controllern ist ja sogut wie alles möglich. Wenn die Treiber zusammenpassen, Trennfrequenzen richtig liegen und aktiv entzerrt wird kann doch eigentlich nicht mehr so viel schief gehen?

Zum Messen habe ich: Arta - Superlux - Creativ Soundkarte oder miniDSP

Könntest du nochmal genauer auf mögliche Probleme eingehen?

*xD*
Inventar

#8 erstellt: 01. Jun 2016, 00:34

ceny (Beitrag #4) schrieb:

Der Kappa hat weder ein stärkeren Antrieb, noch kann dieser weiter aus lenken als der the box

Und was genau hat das damit zu tun, wie gut sich das Teil als Tiefmitteltöner eignet?

Reicht nicht allein schon die Messung in Jobstis Partykiste, die offenbart, dass das Teil massiv klirrt? Um genau zu sein stehen da zwischen 200Hz und 1khz im Schnitt 8-10% k3 bei 112db an - der Kappa hat das im Vergleich bei ca. 10-15db mehr...

Also mit 2 Bässen im Normalformat + Topteil drauf hat man da noch lang keine "gute" Höhe. Da bist du ja gerade mal bei 2m mit der Hornunterkante (vorrausgesetzt, du hast 70cm hohe Bässe...).

Ich habe bereits vier 1x12" + 1" Topteile. Da stört mich besonders, dass bei hohem Pegel der Hochton zu aufdringlich bzw. schrill wird.

Ich tippe mal darauf, dass das mehr der Lautstärke an sich geschuldet ist. Stell die Kiste mal draußen auf, wenn die Kiste dann gut geschürt auf hörangenehmen Abständen nicht wie geschwünscht klingt, liegt es wirklich an der Box.
Auf der anderen Seite ist es schon so, dass eine überdimensionierte Box sehr viel entspannter klingt.

Könntest du nochmal genauer auf mögliche Probleme eingehen?

Man kann sehr viele Probleme mit einer ganz einfachen Methode lösen: Nicht immer nur auf die schönste gerade Linie auf Achse schauen, sondern auch mal links, rechts, oberhalb und unterhalb der Box messen und vor allen hören. Da unterscheiden sich die guten von den schlechten Kisten.

Ein leistungsstarker und preisgünstiger Treiber ist z.B. der Faital HF 146. Am XT 1464 könntest du damit tatsächlich mal eine Doppel 15" Variante überlegen (macht von der gegeneben Hornbreite her schon mehr Sinn(, der Treiber kann klirrmäßig durchaus bis 900Hz herunter betrieben werden, wenn genug Pegel zur Verfügung steht - mit dem XT sollte das kein Problem sein.

[Beitrag von *xD* am 01. Jun 2016, 00:42 bearbeitet]

corell95
Stammgast

#9 erstellt: 01. Jun 2016, 00:46

RCF ND640 Hochtöner
18sound XT1464 Hochtonhorn

RCF MB12N251 2,5" VC
oder

RCF MB12N301 3" VC

Schau dir die mal an

Alternativ fände ich auch eine 2x14" Kiste mit etwas angewinkelten 14" eine nette Idee...
B&C 14NDL76

[Beitrag von corell95 am 01. Jun 2016, 00:51 bearbeitet]

DubBuB
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 01. Jun 2016, 09:39

Hatte auch schon mal vier von den the. box hier zum testen. In einem 212 Gehäuse als bass, sie waren relativ schnell an ihrer Leistungsgrenze und haben verzerrt--> zurück zum T.

Den Kappa 12 A bekommt man ja auch schon für knappe 100 Euro, dann lieber gleich den

Die Bässe werden nicht so tief, aber dafür höher. Mit Port oben und unten. Zwei übereinander, Top drauf und Abgespannt ergibt das die perfekte Höhe.

Meine 1x12" + 1" (Einmal mit Monacor HT und die anderen zwei mit A&D HT) klingen Drin/Draußen eigentlich sehr gut. Gibt man allerdings volldampf klirrt es mir zu stark, was Drinn dann nochmal mehr auffällt...

Danke für die Komponenten, sehen gut aus

@corell95: Die Chassis kommen aus Frankreich? Wie sieht es da mit Versand und Steuern aus?

corell95
Stammgast

#11 erstellt: 01. Jun 2016, 14:02

Versand erfragen, bewegt sich um die 15-20€. Die sprechen auch englisch

Als Privatperson darfst du innerhalb der EU Waren mit der dortigen MwSt. einkaufen (also dem Preis auf der Website) und musst sie nicht verzollen oder erneut in Deutschland MwSt. abführen. Der Shop ist einer der größten in Europa, habe selber oft dort eingekauft, die sind seriös und kein dubioses Hinterzimmergeschäft...

mMn lohnt sich bei solch einem Projekt der Aufpreis für ein richtig ordentliches Chassis. Nichts gegen den Kappa 12, aber MB12N301 oder 12NDL76 sind schon ein deutliches Upgrade (wiegesagt, meine Meinung). Nicht umsonst gibt es auch den Kappa 12 Pro (der aber immernoch hinter den beiden anderen liegt...)

DubBuB
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 01. Jun 2016, 16:36

Das ist gut zu wissen

Dort sind die Preise auch wirklich günstig.

Ich denke auch auf ein par Euro mehr oder weniger kommt es dann auch nicht an, das teuerste ist im Grunde die Arbeitszeit beim Bauen. Neodym macht das ganze noch leichter.

Fest steht es soll nicht größer als 2x12" werden, falls ich mit einem Qualitätschassi auch aus 1x 12" ein Ergebnis wie 2x Kappa bekomme baue ich auch gerne dies.

Dort gibt es auch 18sound, B&C, BMS... recht günstig. Könnt ihr noch andere TMT und HTs in der Preisklasse empfehlen?

Bin auch schon am überlegen den 18er von The.Box gegen was Namenhaftes zu tauschen

Gibt ja auch 18sound 18er ab 150 Euro in dem Laden

*xD*
Inventar

#13 erstellt: 01. Jun 2016, 19:52

Fest steht es soll nicht größer als 2x12" werden

Warum? Ich würde das zunächst mal vom Horn abhängig machen. Wenn du das XT1464 nimmst, ist da für 14" oder 15" genug Platz auf der Front, und wenns nicht runter muss, kommen größere Chassis mit dem gleichen Volumen aus wie kleinere, braucht halt ein paar cm mehr Höhe, aber kommt dir ja ohnehin entgegen.
Der 14NDL76 wäre da z.B. auch eine feine Sache, das kann dann auch wirklich richtig Low-Mids.

falls ich mit einem Qualitätschassi auch aus 1x 12" ein Ergebnis wie 2x Kappa bekomme baue ich auch gerne dies

Sicher nicht, lauter können auch andere nicht - aber bei gleicher Lautstärke sauberer und generell etwas resonanzfreier, vor allem obenrum.

Also Schritt 1: Festlegen, ob es eine schmale und kleine Kiste werden soll - dann muss ein kleineres Horn her. Oder ob sie eben 40cm breit sein darf, dann das sehr gute XT1464 und dessen Vorteile mitnehmen und am besten was größeres drunterschustern, was im Low-Mid mehr Dampf hat und die tiefe mögliche Trennfrequenz auch ausnutzen.

DubBuB
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 03. Jun 2016, 13:35

Wegen der Größe, Lagerung und Transport wollte ich es dann doch nicht ganz so riesig haben. 1x 15" oder 2x 12" finde ich gut. Das XT1464 gefällt mir richtig gut und sollte auch klanglich was her machen?! Passt von der Breite doch auch gut zu 12"

Etwas Rand zum Fräsen baucht man ja eh, damit es stabil bleibt (4cm pro seite in dem Fall).

Welche Treiber gehen noch gut am XT1464? Hab noch mal den Eighteensound HD1480T gefunden. Oder gibts noch was günstigeres?

corell95
Stammgast

#15 erstellt: 03. Jun 2016, 15:26

Ich habe dir den mit Abstand günstigsten Treiber >44mm Voicecoil von den "Markenherstellern" oben gepostet. Günstiger wird es nur, wenn man klaut

Die Kisten wird mit 2x14" eben nicht größer als mit 2x12", da das Horn die Breite vorgibt. Es spricht aber natürlich garnichts gegen 212, wenn dir das lieber ist.

DubBuB
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 03. Jun 2016, 15:51

Der FaitalPRO HF 146 ist wirklich amtlich. Ich finde das XT1464 ist auch relativ günstig im Vergleich zu den 18sound Alu Hörnern.

Dann steht auf jeden fall schonmal die Hochtonbestückung :

(Falls keiner bedenken hat)

Was haltet ihr von dem B&C 12NDL76 als TMT?

Mögliche Chassis:

RCF MB12N251
RCF MB12N301
Eminence Kappa-12A

Ein 15" z.B. 14NDL76 wird aber nicht besser (eher schlechter) als 212" sein?

Falls ihr noch mehr gute TMT in dem Preisbereich kennt immer her damit

corell95
Stammgast

#17 erstellt: 03. Jun 2016, 16:24

Der Faital ist sicher super, aber deutlich teurer als der von mir verlinkte RCF ND640 ?! Beide haben ähnliche Eigenschaften.
12NDL76 ist mein Lieblings Mid 12", aber ja auch der teuerste auf deiner Liste. Der RCF MB12N301 ist sicher ebenfalls sehr ähnlich.

Drunter würde ich persönlich nicht gehen, da das wie du schon richtig erkannt hast, im Vergleich zum sonstigen Aufwand nicht groß ins Gewicht fällt.

Wenn du jedoch 2x 14" nehmen würdest, einen oberhalb und einen unterhalb vom Hochtonhorn, diese etwas schräg nach außen winkelst, dann wird die Kiste auch nicht größer, du weitest die Abstrahlung der TMTs unterhalb der Trennfrequenz etwas auf, was ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten vertikal bedeutet, und der Lowmid/Kickbass Bereich wird fetter. Einziger Nachteil den ich sehe wäre der ungewöhnliche Schwerpunkt, aber eigentlich sollten Tops selbst im Groundstack etwas nach unten geneigt werden, wozu man sich also eh etwas überlegen muss.

so in etwa

P@Freak
Inventar

#18 erstellt: 03. Jun 2016, 17:00

Ähm, ...

eine Der"artige" Kiste und dann noch mit 14" kannste max. bei 500Hz trennen ...
weil da drüber wird das ganz schnell noch im akustischen Übernahmebereich gruselig wegen Laufzeit Interferenzen schon wegen der schräg gestellten Membran schon auf Achse ( "prominente" Beispiele kommerzieller "Boxenbastelbuden" gibt es da ja auch ) ... das geht nur mit BMS Koax und großem Horn.
Selbst damit sollte man aber lieber 2 Stück 8ter oben und unten nebeneinander setzen ...

Weiß auch nicht warum man hier nen klassisches Touring Top neu "erfinden" sollte ...
2 12"er GERADE und nen Faital LTH-102 dazwischen mit BMS 4550 ist die günstigste Möglichkeit für`n "Kelle Top".
Wer es unbedingt "besonders" bauen möchte nimmt das OHM! TRS Top als "Vorlage" und gut is !!

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 03. Jun 2016, 17:07 bearbeitet]

corell95
Stammgast

#19 erstellt: 03. Jun 2016, 17:22

Sehe ich anders. Dass D&B Q serie und konsorten so tief getrennt werden müssen, liegt mMn am Bandpass und nicht an den angeschrägten Chassis.
Bei vielen Line Arrays sind doch die TMTs auch schräg? Natürlich sollte man sowas trennen, bevor sich tatsächlich zwei Einzelkeulen deutlich ausprägen, ich denke aber bis 1,2kHz sollte das funktionieren. Und selbst wenn das nicht ganz hinhaut, bin ich mir nicht sicher, ob ich die super enge Bündelung von 3 grade übereinander angeordneten Schallquellen im Übernahmebereich dem vorziehen würde. Ganz so schräg muss das ganze ja auch nicht, geht ja nur darum 10cm in der Höhe zu sparen, also Standard 212 Format. Und den Hochtöner+ riesen Horn coaxial vor die Chassis zu hängen wird imo nochmal deutlich mehr "Schaden" anrichten.

P@Freak
Inventar

#20 erstellt: 03. Jun 2016, 17:43

Man sollte auch mal spezifizieren welchen vert. Abstrahlwinkel man denn bei einem klassischen Touring Top denn wirklich braucht.
Sich dafür dann "Abarten" in den Klangweg bauen ?!?
Unter vert. Winkel gemessen verstärken sich übrigens noch die laufzeitbedingten Auslöschungen bei schräg gestellten Membran wie von dir vorgeschlagen weil die Laufzeitdifferenzen unter Winkel gemessen natürlich noch steigen !

geht ja nur darum 10cm in der Höhe zu sparen

und dafür vom theoretischen Ideal abweichen ?!?

Die 10cm holt man schon mit dem von mir vorgeschlagenem Horn raus. Einfach mal so.

P@Freak

Big_Määääc
Inventar

#21 erstellt: 03. Jun 2016, 18:54

wenn nur ein Top pro Seite gestellt werden soll,
dann ist man mit 60 Grad schon zu stark gerichtet,
und sollte nochn Infill haben.

zum 12er vll der B&C 12NDL76
den gibts doch noch ?!

P@Freak
Inventar

#22 erstellt: 03. Jun 2016, 20:42

wenn nur ein Top pro Seite gestellt werden soll,
dann ist man mit 60 Grad schon zu stark gerichtet,

Jup ! Hat aber den Vorteil das es mit "speziellen" Hörnern in 60Grad auch schön "gerade aus" und weit "kesselt" !
Nen Standart 12" 1" Top in 90Grad z.B. spielt Erfahrungsgemäß max. 15m ... muß man halt wissen was man will.
Ein 8" Top als Infill bei zu breiten *Bühnen* sollte sich auf jedem klein LKW als "Geruschel" sicher finden lassen ...

P@Freak

DubBuB
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 05. Jun 2016, 21:12

Erst einmal vielen Dank für die guten Infos und Unterstützung!

Habe mich jetzt soweit fest gelegt: (Fragen dahinter in Klammern)

Topteile:
Horn: XT1464 (--> Treiber passen beide so auf das Horn?)
Hochton: RCF ND640 oder Faital HF 146 (--> großer Unterschied?)
TMT: 2x 12NDL76 (--> Könnte einer mit dem HT mit halten?)

Als Bässe sind erstmal 4x the box Speaker 18-500/8-A als Bassreflex geplant.
Denke das ein Horn zu großen Bauaufwand+Größe+Gewicht bedeutet und heutzutage (viel Verstärkerleistung vorhanden) nicht mehr Pflicht ist.

Ist der the. Box OK fürs Geld oder sollte ich auch lieber auf amtlicheres umsteigen ? Dachte mir dann Baue ich lieber nochmal 4 Stück dazu für den günstigen Preis anstatt 4 Stück mit z.B. teuren 18sound zu bauen

Kennt ihr noch 18er in der Preisklasse (Bis 150-250 Euro) die sich deutlich vom the Box abheben?

wiesel77
Inventar

#24 erstellt: 06. Jun 2016, 12:23

Kennt ihr noch 18er in der Preisklasse (Bis 150-250 Euro) die sich deutlich vom the Box abheben?

wirst nichts finden.

und 4 18er zu so nem Topteil? könnte passen. und dann für die andere Seite auch noch 4 18

die andere Variante, doppeltes Budget / Treiber funktioniert nur eingeschränkt. du wirst keine 4 18"er à 280€ finden, die mit 8 18" à 140€ mithalten.

[Beitrag von wiesel77 am 06. Jun 2016, 12:23 bearbeitet]

DubBuB
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 06. Jun 2016, 14:59

Alles klar, dass bestätigt meine Einschätzung. Erstmal werden 4x 18er gebaut (ich weiß unter die Tops können locker 8..) Aus Zeit und Kostengründen. Ich kann auch auf andere Bässe zugreifen, die ich "dazu" stellen kann.

Bei dem Preis kann man schon über 218er nachdenken um den Bauaufwand + Kleinteile zu sparen, werden aber dann echte Oschis

Nochmal zum Top. Könnte ein 12NDL76 halbwegs mit dem RCF ND640? Habe mir überlegt nur einen 12" zu verbauen -> wird schön klein und den zweiten in ein weiteres Gehäuse aus zu lagern. Durch die aktive trennung stellt das ja kein Problem da (2 Presets).

Dann ist das Top nicht so übertrieben wenn mal kleinere Veranstaltungen anstehen.
Wäre dann wohl schlau ein etwas kleineres Horn zu nehmen--> dann wird es richtig schlank.
Welche Hörner gibt es denn noch die breit abstrahlen und gut runter spielen können, für den RCF ND640?

DubBuB
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 06. Jun 2016, 15:41

Den the box Speaker 18-500/8-A gibts auch im B-Stock. Hat wer damit Erfahrungen gemacht (Falsche TSP oder Macken...)?
Spart immerhin 40 Euro

*xD*
Inventar

#27 erstellt: 06. Jun 2016, 16:30

DubBuB (Beitrag #16) schrieb:

Ein 15" z.B. 14NDL76 wird aber nicht besser (eher schlechter) als 212" sein?

Der 14NDL76 ist wie der Name sagt ein 14" Chassis und wird im wesentlichen vergleichbar sein wie der 12NDL76, bündelt aber prinzipbedingt etwas früher, was bei Trennung im 1khz-Bereich und ausreichender Größe aber kein Problem darstellt.

DubBuB (Beitrag #26) schrieb:

Den the box Speaker 18-500/8-A gibts auch im B-Stock. Hat wer damit Erfahrungen gemacht (Falsche TSP oder Macken...)?
Spart immerhin 40 Euro :L

Das ist einer oder wenige einzelner Rückläufer mit entsprechenden Macken, also vermutlich rein optischer Natur (Kratzer am Korb durch Befestigung z.B.).

An sich kein Problem - die Abstände zwischen den beiden TMT sollten halt so gering wie möglich ausfallen.

Welche Hörner gibt es denn noch die breit abstrahlen und gut runter spielen können, für den RCF ND640?

Das kann man wenden und drehen wie man will, als Faustregel gelten: je tiefer das Horn desto besser spielt es nach unten, und je größer die Frontfläche desto kontrollierter ist die Abstrahlung nach unten. Über die Gleichmäßigkeit der Abstrahlung über die Frequenz entscheiden dann andere konstruktive Faktoren.
RCF HF könnte man sich anschauen, bei Single 12" machen sich die 90°-Varianten besser, also z.B. HF 96.

Hochton: RCF ND640 oder Faital HF 146 (--> großer Unterschied?)

Ist eher Geschmackssache, der RCF ist ein Titandeckel, der Faital hat Plastik. Generell kommt aus Titan oben herum mehr heraus, allerdings primär resonant, Plastik klingt zurückhaltender und natürlicher.
Wenn man die Box primär als Arbeitswerkzeug betrachtet, ist es letztendlich egal.
Leistungsmäßig kenne ich nur den Faital, da kommt gut und vor allem sauber was raus - geht aber halt auch hörbar nicht ganz nach oben (ob man das will und braucht - wie gesagt Geschmackssache).

DubBuB
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 12. Jun 2016, 21:44

Danke, habt mir sehr geholfen!
So nach einer kleinen Pause sieht es jetzt folgendermaßen aus:

Es liegen 4x the box 18-500/8-a Chassis hier (könnten sie stabiler Verpacken und wieder überall diese Silica Kügelchen

). 2x RCF ND640 und 2x RCF HF94 sind bestellt. 1x B&C 12NDL76 habe ich günstig geschossen, der zweite wird bestellt.

Erstmal werden die Bässe gebaut. Habe mal auf die Schnelle simuliert und gezeichnet. Nicht über das "komische" Format und Volumen wundern, ist fix wegen einlagerung und anderen Bässen. (190L ist zwar etwas viel, sollte aber noch passen denke ich)

Frage: Wie beurteilt ihr den Port (Größe-Tiefe) ? Könnte es Probleme mit Strömungsgeräuschen geben -Port wird zusätzlich Abgerundet- ? Sonst irgendwelche Verbesserungsvorschläge?
Alles 18mm Multiplex, nur Frontplatte (2x 15mm) und BR (15mm), Verstrebungen kommen natürlich auch noch hinzu.

Tuning wird irgrendwo zwischen 43 - 45 Hz liegen. Der Port müsste noch etwas kürzer (wirkt mit Gitter und Überstand) verlängert.

[Beitrag von DubBuB am 12. Jun 2016, 21:56 bearbeitet]

wiesel77
Inventar

#29 erstellt: 13. Jun 2016, 11:53

ich würde noch nen Tacken tiefer tunen. so 40Hz. dann hast du minimal mehr Luft noch bisle Tiefgang bei der Tuningfreq. "reinzuschieben".

Ohne jetzt alle erprobten BR Varianten zum 18-500 zu kennen frage ich mich grad, obs Sinn macht noch eine weitere dazuzumachen?

oder hast du Volumen und Tuning einer bewährten Konstruktion übernommen? das wäre am einfachsten.

Portgröße passt. meine 18er BR haben 6x50 cm, Innenkanten schön gerundet. und das Gitter ist gut 5cm vom Port weg. Ich habe keine Luftgeräusche.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#30 erstellt: 13. Jun 2016, 13:32

wiesel77 (Beitrag #29) schrieb:

ich würde noch nen Tacken tiefer tunen. so 40Hz. dann hast du minimal mehr Luft noch bisle Tiefgang bei der Tuningfreq. "reinzuschieben".

Über dem Tuning steigt die Auslenkung an, ebenso wie unter dem Tuning.
D.h. es könnte sein, dass wenn man so tief tunt, dass dann bei Liedern mit etwas mehr Oberbass das Chassis aus dem Xmax läuft...

Zudem: Auf der Tuning-Freq. fließt soweit ich jetzt nicht irre der größte Strom durchs Chassis (Punkt der niedrigsten Impedanz = höchster Strom).
Wenn man dann noch mal +3dB drauf packt, das Chassis aber kaum mehr Hub macht und sich dadurch nicht kühlt...

Prost Mahlzeit --> Hitzetod...

@DubBuB:
Ich würde auf jeden Fall nen Proto bauen, aus MDF oder Grobspanplatte, um das Tuning zu prüfen.
Könnte mir vorstellen dass deine Ports eine extreme virtuelle Verlängerung haben...

DubBuB
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 13. Jun 2016, 14:19

Ich kann leider keine erprobte BR Variante nutzen, da Höhe und Tiefe bei der Box so bleiben müssen. Hab schon Rollbretter und andere Bässe in dem Format. Die Breite ist minimal gewählt, sodass das Chassi noch mit Gitterleisten rein passt. (Ergibt dann ca. 190 L)

Wollte zur Sicherheit oberhalb des FS Tunen. Das mit der virtuellen Verlängerung habe ich mir auch gedacht. Wenn ich bei 50 Hz tune wird es schätzungsweise auf ca. 40-45 Hz hinaus laufen. Lege ich die T.F. jetzt aber auf 43 Hz wird bei der Konstruktion wird das Cahssi möglicherweise schon unterhalb von FS wobbeln...

Wichtig war mir vor allem das es keine Portgeräusche gibt.

Dann baue ich erstmal einen zusammen und verleime die Ports und den Deckel noch nicht. Dann können sie noch gekürtzt oder verlängert werden.

Verstrebungen würde ich jetzt nur 1-2 Auf die Rückwandmitte setzen. Eigentlich sollte bei 18mm MPX Birke, 13 Fach verleimt dann nichts mehr wackeln

Reference_100_Mk_II
Inventar

#32 erstellt: 13. Jun 2016, 14:31

DubBuB (Beitrag #31) schrieb:

Ich kann leider keine erprobte BR Variante nutzen

Ich meine auch nicht dass du einen anderen Vorschlag nehmen sollst, sondern erst mal ein Test-Gehäuse aus billigem Holz bauen sollst, das optisch halt auch schäbig sein darf.
Aber daran kannst du dann feststellen, ob dein Tuning passt oder ob es höher/tiefer gesetzt werden muss.
Mit dieser Erkenntnis kann dann das richtige Gehäuse oder von mir aus noch ein weiterer Prototyp gebaut werden.

19mm Grobspanplatte kostet bei mir in der Gegend 20€/m² ab und zu auch weniger.
Da kann man schon mal ein paar Testgehäuse bauen

DubBuB (Beitrag #31) schrieb:

Dann baue ich erstmal einen zusammen und verleime die Ports und den Deckel noch nicht. Dann können sie noch gekürtzt oder verlängert werden.

Wenn das Gehäuse nicht 100% dicht ist wirst du damit auch nicht richtig testen können...

DubBuB
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 13. Jun 2016, 14:48

Das mit der erprobten Variante ging an wiesel77

Aus Zeitgründen baue ich lieber gleich das Richtige Gehäuse (dauert auch nicht viel länger). Dichte dann erstmal mit Dichtband ab. Das MPX bekomme ich auf CNC zugeschnitten da liegt der Preis auch um die 20 Euro m^2

Wenn alles passt noch die anderen drei + Lack und Kleinkram.
Aber ich weiß was du meinst! Kleinste löcher können auch bei BR stark beeinflussen.

Würde mich mal interessieren: Was bezahlt ihr so für Birke MPX?

Bei uns gibt es einen Laden dort kann man ganze Platten 1,25 x 2,50 m mit kleinen Macken für 10-20 Euro kaufen

Reference_100_Mk_II
Inventar

#34 erstellt: 13. Jun 2016, 14:53

Hagebaumarkt in 31134 Hildesheim: 49,95€/m² für 15mm MPX

DubBuB
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 13. Jun 2016, 17:31

Das ist schon ein Krasser Preis

Bei uns im Baumart auch ca. 41 Euro. Ich nehme jetzt allerdings 2. Wahl von der Tischlerei (1 Gute seite, auf der anderen können etwas schlechtere Stellen sein). Aber ist genau so stabil und es kommt ja eh dick Warnex rüber. Bei 15 m^2 ist der preis nicht ganz unwichtig. Das wäre ich schon bei über 700 Euro bei Baumarktpreis.

*xD*
Inventar

#36 erstellt: 13. Jun 2016, 17:59

DubBuB (Beitrag #33) schrieb:

Aber ich weiß was du meinst! Kleinste löcher können auch bei BR stark beeinflussen.

Das stimmt so nicht, wenn anderweitige Undichtigkeiten deutlich weniger Querschnitt haben als der eigentliche Port, ist die Beeinflussung vernachlässigbar (für den Bereich der tiefen Frequenzen, im Impedanzgang fällt es im höheren Bereich auf).

Es reicht also durchaus, wenn du bis z.B. auf den Deckel fertig verleimst, dann den Port provisorisch einsetzt (luftdicht, ggf. einfach mit Gaffa reinkleben) den Deckel auflegst und dich draufsetzt. Für eine Impedanzmessung oder den "Fühltest" ist das völlig ausreicht.

Verstrebungen würde ich jetzt nur 1-2 Auf die Rückwandmitte setzen.

Ein + auf der Rückwand ist bei BR-Kisten tatsächlich gut ausreichend (solange man natürlich keine +300L Kiste baut...).

DubBuB
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 13. Jun 2016, 18:19

Genau so war der Plan. Alles auf die Seitenplatte leimen bis auf BR und dann die andere Seitenplatte+BR nur verschrauben. Mit den Löchern meinte ich eher dass trotz Bassrerflex der Druck so hoch ist das starke Luftgeräusche/Pfeifen entstehen können. Denke auch nicht das sich die Resonanz des Gehäuses dadurch großartig verändert.

Bin auch der Meinung dass eine Strebe auf der Rückwand ausreichen müsste

Noch eine Frage: Noppenschaum an die Rückwand? Hab ich bis jetzt immer so gemacht, weit genug weg vom Port. Hat etwas Pegel gekostet, aber hörte sich weniger resonant und "dröhnig" an.

Die Topteile bekommen natürlich großzügig Noppenschaum verpasst

Sollte ich das Hochtonhorn+Teiber lieber in eine seperate Kammer setzten?

[Beitrag von DubBuB am 13. Jun 2016, 18:20 bearbeitet]

*xD*
Inventar

#38 erstellt: 13. Jun 2016, 19:04

Die Auswirkungen von Noppenschaum in Bässen sind eher homöopathischer Natur und eher dem Effekt "ich bilde mir ein etwas zu hören" geschuldet.

Tatsächliche Auswirkungen hat das in "normalen" Materialstärken nur im Bereich über 300Hz - außerdem "frisst" es Volumen - also total unnötig.
Sinnvollerweise könntest du Dämmwolle stattdessen verwenden, das vergrößert das Volumen virtuell sogar und hat den gleichen Effekt.

Sollte ich das Hochtonhorn+Teiber lieber in eine seperate Kammer setzten?

Nur wenn sonst das Volumen zu viel wird, ansonsten unnötig.

wiesel77
Inventar

#39 erstellt: 13. Jun 2016, 20:25

das Chassis aber kaum mehr Hub macht und sich dadurch nicht kühlt...

Prost Mahlzeit --> Hitzetod...

wo wir wieder bei einer pauschalen Forenweisheit wären, die du so gerne ankreidest.
Klar steck da Wahrheit drin, ist aber irrrelevant wenn ich das Tuning um 3Hz verschiebe. Da bleibt der Sachverhalt an sich der Gleiche.

Ob man die Kiste nun auf 40Hz tuned oder auf 43Hz spielt an sich keine große Rolle.

Je nachdem wo das Tuning final dann landet muss man natürlich den Bereich des möglichen Boostes anpassen.

Habe ich eine Kiste mit 40Hz Tuning, dann kann ich ohne weiteres von 38Hz-42Hz boosten. deswegen zerlegts mir den Treiber nicht vorher. Habe ich aber 43Hz Tuning, dann bin ich halt irgendwo bei 40-46Hz boostbarer Bereich. Und ich persönlich finde das schon zu nahe an 50Hz für's "TIEF" empfinden bei Subs.

Wegen erprobter BR Kiste. Ich meinte damit keinesfalls, dass du die Maße einhalten musst, sondern lediglich das Innenvolumen und die Portdimensionen. an sich kannst du die Position des Ports fast frei wählen. Muss dann ggf. minimal in der Länge angepasst werden.

Wegen Gehäuse verstreben, eine Kreuzverstrebung ist auch nicht aufwendiger als eine auf der Rückwand. 2 Latten 5 Schrauben, fertig.
ist genausoschnell drin wie auch wieder draußen.

Reference_100_Mk_II
Inventar

#40 erstellt: 14. Jun 2016, 07:29

wiesel77 (Beitrag #39) schrieb:

das Chassis aber kaum mehr Hub macht und sich dadurch nicht kühlt...
Prost Mahlzeit --> Hitzetod...

Naja, ganz so einfach würde ich das nicht sehen...

Wie gesagt, das Chassis macht auf der Tuning-Freq (sehr) wenig Hub.
Die eingegebene Leistung muss trotzdem umgesetzt werden. Das ist nicht einfach. Wir alle wissen doch wie eine VC-ähnliche Spule reagiert wenn man sie einfach auf dem Tisch liegen hat und 300W rein pumpt. Das macht die nicht lange mit.

Ist doch aber auch die Weisheit überhaupt:
• raus nehmen? - gerne
• rein schieben? - mmmhhh... eher nicht so

Boostest du über der Tuning-Freq kann das Chassis schnell aus dem Xmax fliegen.
Boostest du unter der Tuning-Freq kann das Chassis schnell aus dem Xmax fliegen.
Wie schnell das wirklich geht ist natürlich von Cassis zu Chassis und Gehäuse zu Gehäuse unterschiedlich.

Einfach mal WinISD angucken. Ist zwar nicht 100%, aber zum Glück basiert die Teiftonabstimmung lediglich auf den TSP die man sehr gut messen und in Simu-Programmen verarbeiten kann.

DubBuB
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 14. Jun 2016, 08:59

Wo sollte man die Tuningfrequenz (angenommen sie wird durch Messen genau bestimmt) denn jetzt am besten hin legen? Wenn ich das richtig verstehe macht das Chassi dort sehr wenig Hub (Problem: Schwingspulenkühlung).

Habe immer gehört man soll nicht unter FS tunen. Das dadrüber auch nicht gut ist ist mir neu.
Ist es jetzt am besten genau auf FS zu tunen (ca. 40Hz) und durch einen kleinen Boost die Schwingspule besser zu kühlen

Mal am Rande: Denke dass die Schwingspule immer etwas mehr in Bewegung ist, Musik hat ja nicht nur eine Bass Frequenz. Bei z.B. DnB und Dub würde ich mir sorgen machen

wiesel77
Inventar

#42 erstellt: 14. Jun 2016, 09:12

nenene, genau au die FS zu tunen macht man nicht. außer man will drücken, dann stimmt man fs auf tuning des gehäuses ab und das sollte dann auf die Fahrzeugreso gehen.

aber das ist wieder ein anderes Thema.

sehe gerade, der 18-500 hat ja eine angegebene FS von 36-44Hz.

Dein Tuning mit ~43Hz passt dennnoch, falls zu viel aus der Kiste in dem Bereich kommt, "rausnehmen geht immer" wie reference so schön sagt.

und @ reference: Boost exakt auf der Tuningfrequenz ist "am besten" und gleichzeitig auch am kitzligsten im Hinblick auf die termische Belastung der Spule. Das ist schon klar.

Ich glaube, du hast meinen Beitrag zu schnell gelesen.

mir ging es darum, dass man eben auch NEBEN der Tuningfrequenz relativ gefahrlos boosten kann, WENN man dies sehr schmalbandig tut.
sprich, beim Tuning von 43Hz kann ich relativ gefahrlos von 40-46Hz reinschieben, schmalbandig eben. Das macht, je nach Q mein boost(filter) eh genau so!

senkt man die Tuningfrequenz auf 40Hz verschiebt sich dieser Bereich natürlich etwas mit nach unten. und das lässt den Sub noch fetter klingen als er ist.

Und für mein Empfinden sind 40Hz tief, knapp 50 aber nicht mehr. Daher der Tipp/Hinweis mit dem minimal tieferen Tuning.

@DubBuB: richtig, Musik ist zum Glück (idR.) kein Sinus. daher ist auch der Boost relativ gefahrlos machbar!

[Beitrag von wiesel77 am 14. Jun 2016, 09:15 bearbeitet]

*xD*
Inventar

#43 erstellt: 14. Jun 2016, 09:25

Punkt 1: Schmalbandig boosten klingt eh nicht sonderlich gut.

(hat so ein bisschen was von "Raumresonanz"...)
Punkt 2: Musik besteht im Wesentlichen aus Klängen und entsprechend muss der Ton der fs nicht zwangsläufig vorhanden sein, bei "normaler" Musik profitiert davon nur das Schlagwerk.
Punkt 3: Musik ist dynamisch. Wer undynamische Musik spielt, sollte entsprechend das Leistungsniveau so halten, dass das Leistungsniveau l in einem "gesunden" Bereich bleibt. (lieber mehr Holz als weniger hinstellen)
Punkt 4: Ob ein Bass im Xmax bleibt oder nicht, interessiert in der Praxis sowieso keinen (solange man nicht mit Zerstörungsvorsatz an die Sache rangeht und der Bass keine völlige Fehlkonstruktion ist).

Deswegen: Nicht ganz so genau nehmen die Sache mit dem Tuning, die Kiste einfach so abstimmen, dass dir das nutzbare Frequenzband reicht. Variation zwischen 40 und 45Hz ist noch im sinnvollen Bereich, der Kompromiss ist 42-43Hz. Tiefer kostet vor allem relativ viel Pegel, weil einzig und allein der BR in den tiefen Bereichen Schalldruck erzeugt.

DubBuB
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 14. Jun 2016, 09:52

Okdoki, hab den Text etwas zu schnell überflogen. Im grunde habe ich es auch immer so gemacht und es hat bestens geklappt. Ist mittlerweile auch schon das gefühlt 100ste Bassreflexgehäuse.

Hoffe das der Tischler schnell antwortet damit es los gehen kann

Wenn es euch interessiert kann ich dann gerne Bilder hochladen.

wiesel77
Inventar

#45 erstellt: 14. Jun 2016, 09:57

Wenn es euch interessiert kann ich dann gerne Bilder hochladen.

na immer doch!

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