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Boxen + Verstärker für drinnen und draussen+A -A |
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Autor |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#1 erstellt: 13. Jul 2008, 14:09 | ||
Servus ! Nach einer kleinen Suche bin ich jetzt endlich auf dieses Forum gestoßen...hab mein Anliegen schon in einem andern Forum angesprochen, aber da scheint nicht so viel los zu sein Also, worum es mir geht: Wir veranstalten mit unserer Clique schon seit nicht ganz 10 Jahren ganz passable Partys. Die Partys finden meistens draussen statt oder in unserem Militärzelt - wobei zumindest PC und Verstärker bisher IMMER vor Wettereinflüssen sicher war. Bisher benutzen wir immer einen normalen PC, nen Hifi Verstärker und 2 billige Partyboxen aus dem Baumarkt. Da zum einen die Boxen so langsam den Geist aufgeben und wir überlegt haben das ganze Soundsystem in ein Rack zu bauen (um nicht mehr soviele Einzelkomponenten zu haben) stehen wir also davor uns den ganzen Kram neu zu kaufen. Die Devise lautet zwar "Lieber jetzt einmal was ordentliches, als in paar Jahren wieder investieren" ... ich persönlich bin aber davon überzeugt das wir nicht die Königsklasse und auch nicht die Prinzenklasse brauchen. Wir hören von Hardcore über Punk und Metal so ziemlich alles was kracht und dicken Bums hat, aber da wir meistens draussen feiern kann man sich wahrscheinlich sowieso keine überragende Klangergüsse erhoffen...jedenfalls nicht in unserem Budgetlevel. Kleine Einführung Alles hat damit angefangen das ich gratis an einen defekten TFT gekommen bin, den ich jetzt mit 6 Euro Aufwand repariert habe. Ursprünglich wollt ich ein Gehäuse basteln in dem PC und Monitor drin sind damit man nicht mehr den schweren CRT Monitor tragen muss. Dann fiel mir ein das ich ja auch den Verstärker noch einbauen könnte ... dann wäre alles außer Maus und Tastatut in EINEM Baukörper gewesen. Hab mich also über Verstärker informiert und gesehen das es die auch im 19" Format gibt. PC's in 19" zu bekommen ist auch kein Problem. Bevor ich aber jetzt die Boxen einzeln kaufe und den Verstärker einzeln kaufe und womöglich noch das Rack und die Ständer, wollte ich Fragen ob es solche Sachen für unsere Anwendungszwecke auch im Komplettset gibt. Der Preis sollte wenn möglich nicht die 400 - 500 € überschreiten. Könnt ihr auch die Sachen einzeln empfehlen ohne das ein finanzielles Chaos entsteht? Denn zuerst hätte ich gern den Verstärker um mein TFT Projekt, mit dem ja alles angefangen hat, anfangen bzw. beenden zu können. In dem anderen Fourm wurden mir 2 Aktivboxen von dB empfoheln. Die Basicline 100 für je 199 €. Was ist der Vorteil von aktiven Boxen, außer das ich keinen Verstärker mehr brauch? Brauchbare Verstärker von bspw. Reloop bekommt man ja schon für 200 €. Wenn dementsprechend die passiv Boxen dann billiger wären würde es ja wieder ins Budget passen. Hab nämlich schon vor den PC und via Klappschiene auch den TFT in ein rack zu bauen. Von daher wäre ja auch Platz für ein 19" Verstärker. Aber bitte ... klört mich auf Hab auf der Suche im Netz auch den Hersteller "The Box" gefunden. Für knapp 500 € bekommt man hier 2x THE BOX PA302 A aktiv Boxen für je 249 € + Kabel und 2 Ständer ... Was haltet ihr von dem Hersteller? Vielleicht auch in Bezug auf dB ... ich danke euch schon jetzt fürs leses des langen Textes!! |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#2 erstellt: 13. Jul 2008, 15:29 | ||
hab gerade gesehen das die aktiv boxen alle noch jeweils an strom angeschlossen werden müssen. das wäre in unserem falle schlecht, da wir die stromversorgung immer zentral in der nähe des pcs haben, die boxen aber durchaus mal mehrere meter davon entfernt stehen (dann auch im freien). |
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MBiber
Hat sich gelöscht |
#3 erstellt: 13. Jul 2008, 16:04 | ||
Hi Kommt selbstbau in Frage? Falls ja würde ich 2* LBT1121 von http://www.jobst-audio.de bauen, kostet pro Top ca. 200 Euro. Die gehen bis 30 Pax Disco Fullrange und als Amp würd ich ne T.Amp von Thomann nehmen, die E800 sollte reichen. Das ganze kommt dann knapp über 500 Euro, dafür habt ihr was gescheites. Hier ist wohl bald dicht... |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#4 erstellt: 13. Jul 2008, 16:13 | ||
wie hier ist bald dicht? hatte es vorher in kaufberatung, wurde aber verschoben. oder was meinst du? naja ich kenn mich halt mit dem zeug überhaupt nich aus. deswegen kommt wohl ein selbstbau auch nicht wirklich in frage. desweiteren komm ich mit dem vorschlag bei uns wahrscheinlich nicht weit, da ja was "gescheites" her soll. also auch von der verarbeitung her. dann lieber doch was gekauftes. hier sind auch die gehäuse aus plastik und somit weitestgehend eher wetterbeständig als ein sperrholz selbstbau. oder? brauchen wir für unsere zwecke (maximal so ca 100 leute würd ich schätzen) boxen in dieser preiskategorie? hab auch welche von "the box" für 75 - 90 € gesehen. ist da der unterschied für uns zu den 100 € teureren eigentlich merkbar? |
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MBiber
Hat sich gelöscht |
#5 erstellt: 13. Jul 2008, 16:18 | ||
100 Pax mit 500 Euro inc. Amping ist unmöglich. Lautsprecher baut man selbst übrigens aus Multiplex, welches dann mit Warnex o.Ä. bestrichen wird. Solche LS sind doch einigermassen Wetterbeständig. Dicht könnts hier werden weil laut Schubi das Mindestbudget für ein System, also 2 LS+ Amp bei 1'400 Euro liegt, der Rest gehört in einen anderen Thread. Fertig fällt mir ausser mieten für 100 Pax nichts ein, weils da wohl auch nix gibt. Sorry Edit: Evtl. könnten dir als Tops die Nova PL-12 reichen, aber mit Bass ist da nix, gerade bei Metal etc. Dann bräuchtest du noch einen Subwoofer, und ein anständiger PA-Sub übersteigt schon deine 500 Euro Budget... [Beitrag von MBiber am 13. Jul 2008, 16:21 bearbeitet] |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#6 erstellt: 13. Jul 2008, 20:59 | ||
Naja wie gesagt, bisher hats ja immer mit diesen 2 Baumarkt Boxen funktioniert. 100 Leute war jetzt als Obergrenze angedacht. Normalerweise sind wir im Durchschnitt so 30 - 40 Leute. Ich korrigier mich also lieber mal nach unten Wenn Baumarktboxen auf einer Skala von 1 - 100 auf Minus 100 liegen, wäre eine Steigerung auf + 20 ja schon annehmbar und für unsere Zwecke ausreichend. Wir machen das ja nicht kommerziell sondern für uns selbst. Auch viel zu oft und spontan als das Mieten eine Alternative wäre. prost |
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the_flix
Inventar |
#7 erstellt: 14. Jul 2008, 16:53 | ||
Wenn passive Boxen ein Muss sind und Selbstbau ausscheidet, würde ich mir diese Kandidaten anschauen: Samson RS 15 Yamaha S115V Ich kenne die Boxen nicht richtig, aber diese würde ich mir in eurem Fall anschauen. Dazu ein passender Verstärker, der etwas mehr Leistung hat, als die Box Belastbarkeit. Brauchbare Marken dürften hierfür T.Amp, DAP, Samson, vielleicht noch Behringer sein. Neuware von Ebay zu sehr günstigen Preisen würde ich meiden. |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#8 erstellt: 14. Jul 2008, 20:29 | ||
danke, danke. also die yamaha box is leider etwas zu teuer. leider sind beide varianten mit diesem stoff bezogen. ich würds besser finden wenn sie nur aus plastik wären - kann man besser abwaschen. die samson werd ich mir trotzdem mal in der hinterhand behalten. aber 2 fragen deren antwort mich brennend interessiert: 1) Für welchen Anwendungsbereich sind die Boxen im 70 - 90 € Bereich (bspw. The Box, Peavey, dB, etc ...)? Und wären die nichts für uns? 2) Was haltet ihr von "The Box" und ihrer "PA"-Reihe? |
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Monodome
Stammgast |
#9 erstellt: 14. Jul 2008, 20:32 | ||
Für Leute die kA haben *g* Von dB gibts Boxen für 70-90€? Hab ich noch keine gesehen. Die billigen TheBox-Kisten kann man schon nehmen als "Saufboxen" wo es auf die Lautstärke ankommt und nicht auf den Klang. |
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dj_kebbi
Inventar |
#10 erstellt: 14. Jul 2008, 20:37 | ||
Also die Yamaha "Box" ist einfach Geil für ihren Preis Eine überlegung wert wirklich! 2*peavey messenger pro12 klanglich passabel - gehen recht laut |
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schubidubap
Inventar |
#11 erstellt: 15. Jul 2008, 07:25 | ||
die sind dafür da, das sich kleine Pubbertierende jungs ganz toll fühlen... ansonsten haben die keine existenzberechtigung |
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*xD*
Inventar |
#12 erstellt: 15. Jul 2008, 09:52 | ||
Damit die etwas ärmeren Chinesen auch einen Job haben??? |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#13 erstellt: 17. Jul 2008, 08:54 | ||
ok, wenn dem so ist hab jetzt hier mal ein paar rausgesucht die in unserem preislichen rahmen liegen: - HRINGER EUROLIVE B212 159 € - PEAVEY PRO-15 MESSENGER-SERIE 189 € - YAMAHA AX 10 195 € - THE BOX PA502 179 € |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#14 erstellt: 18. Jul 2008, 15:05 | ||
naja, haben gestern wieder darüber gesprochen und ein schwergewichtiges argument gegen gekaufte markenboxen und somit FÜR den selbstbau gefunden... ich selbst kenne nur einen selbstbau, das "viech". wurde mir schon öfter empfohlen kann damit aber mal wieder auch nix anfangen |
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dj_kebbi
Inventar |
#15 erstellt: 18. Jul 2008, 15:09 | ||
maximumMosh
Ist häufiger hier |
#16 erstellt: 18. Jul 2008, 15:48 | ||
die suchfunktion zeigt mir das diese selbstbausätze ja doch ganz schön teuer sind. mir ist schon klar das es von markenherstellern ein vielfaches kosten würde, aber 300 euro und mehr ist schon ne stramme summe. auch wenn man damit die nächsten äonen "ruhe" hat, haben wir eben ganz einfach nicht das geld dazu das viech kommt mir allein von der auflagefläche nicht sehr offroad tauglich vor ... so wie ich das mitbekommen hab wäre das ja ein günstiger selbstbau! |
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dj_kebbi
Inventar |
#17 erstellt: 18. Jul 2008, 15:53 | ||
2*Viech mit 15" oder 15"kappa15LF 30-50pax je nach musik Das viech ist wirkungsgrad stark , aber kein basskönig |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#18 erstellt: 18. Jul 2008, 16:22 | ||
jop hab gerade schon gesehen das ein subwoofer empfohlen wird. der kommt wohl dann auch wieder so um die 100 euro je nach material wie ich das so lese. aber bass muss sein die lautsprecher müssten irgendwie aber tiefer versenkt und abgedeckt sein, sonst seh ich da schwarz. macht es sinn Stativflanschen drunter zu bauen oder verändert sich dann die klangausbreitung in ungünstige richtungen? wie gesagt, durch die geringe auflagefläche seh ich da probleme die boxen auf unebenen untergrund zu stellen. |
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*xD*
Inventar |
#19 erstellt: 18. Jul 2008, 21:52 | ||
Das sind Standboxen, wie willst du die noch hochkriegen? Höchstens auf einen Subwoofer stellen und die andere auf nen umgedrehte Bierkiste oder so. Gerade bei denen muss man das Chassis auf Ohrhöhe halten, sonst sind die Höhen ganz weg. Schutzgitter gibts praktisch überall. Einen Subs für 100€ zu bauen wird Glückssache, da gibts eigentlich nix. Für 100 Personen 2*LBB-115 oder 4*LBH-112 oder ULB/ULB Pro (Materialschlacht, ich weiß...) Kickbass kann das Viech schon, Subbass ist nix los (wie auch, wie groß soll das Horn noch werden?). |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#20 erstellt: 21. Jul 2008, 11:06 | ||
ich liebäugel mit dem LBT-1121 und dem ULB-8-pro ... die ULB's würden für unsere anspüche zwar ausreichen, aber ich glaube die mehrkosten für die LBT's lohnen sich ich sollte vielleicht noch erwähnen das an partys alles über ein aggregat betrieben wird. [Beitrag von maximumMosh am 21. Jul 2008, 11:34 bearbeitet] |
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*xD*
Inventar |
#21 erstellt: 21. Jul 2008, 11:37 | ||
Das ULB Pro spielt komplett am äußersten Limit mit 100 Pax. Bau lieber die LBT, die haben noch Reserven. Wie gesagt, die ULB und LBH sind für 100 Pax eine Materialschlacht. Da müssen mindestens 2 pro Seite her. Ein MB-115 wäre noch ne Möglichkeit mit einer gebrückten Endstufe, kommt fast billiger als zwei LMB/LBB mit passender Endstufe. |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#22 erstellt: 21. Jul 2008, 12:28 | ||
100 Pax war auch zu Anfang ein wenig übertrieben hoch angesetzt. Hab mich jetzt mal auf 30 Leute eingependelt, wobei die 30 Leute ja nicht die ganze Zeit vor den Boxen stehen und den Klang begutachten ... das Wort "Hintergrundmusik" will ich trotz allem dann doch nicht in den Mund nehmen. Hab mir jetzt noch einige Sachen hier so durchgelesen und festgestellt, das man im Endeffekt bei Boxen und Subwoofer schon 2 Verstärker und ne Frequenzweiche braucht. Das wird mir aber irgendwie alles zu viel bzw. - vom Preis mal abgesehen - auch zu schwer. Da muss ja schon fast ein 10 HE Rack her ... Die Idee war ja ein kleiner Partykasten mit 6 HE oder so. TFT, 19" PC und nem Verstärker -> 2 Boxen dran die zumindest ein bissel Salz im Basssegemnt haben. Von daher denk ich das die ULB's bzw. die LBT's reichen, oder? Hab auch mal gelesen das sie eigentlich noch recht gut ohne Subs auskommen ... |
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*xD*
Inventar |
#23 erstellt: 21. Jul 2008, 12:54 | ||
Nimm die LBT, pack einen T.Amp und ein Mischpult davor, dreh Bass rein und hab Spaß. |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#24 erstellt: 21. Jul 2008, 13:07 | ||
das ist doch mal ne ansage |
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HenneJonnak
Inventar |
#25 erstellt: 21. Jul 2008, 14:17 | ||
Von welcher Firma waren denn die Boxen, die du vorher hattest . Also klar bekomt man nichts wirklich vernümftiges für 300 euro, aber wenn ihr schon mit dem Klang von euren "Baumarktboxen" zufrieden wart, dann braucht ihr ja Qualitiv nicht wirklich was viel besseres, sollte nur länger halten. Wie ich hierraus entnehmen kann, waren eure Boxen nich wirklich teuer, desswegen mal grade die Frage: wie viel wollt ihr maximum ausgeben?? sone angabe wie so günstig wie möglich hilft hier nich so wirklich weiter... Ich schätzem mal, ihr habt sowas wie clartronic Boxen gehabt.. MFG |
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HenneJonnak
Inventar |
#26 erstellt: 21. Jul 2008, 14:24 | ||
maximumMosh
Ist häufiger hier |
#27 erstellt: 21. Jul 2008, 14:46 | ||
wie genau die hiessen bzw. von welchem hersteller die sind kann ich leider nicht sagen. sehen aber haargenau so aus wie diese raveland partyboxen. wie gesagt bisher waren wir zwar immer "zufrieden", wollen aber schon eine kleine verbesserung - klar. weswegen unser budget von normalen "partyboxen" ja schon aufgestockt ist. das euch ein budget von 400 - 500 € nicht genügt wusste ich ja vorher nicht. war ja auch einer der gründe hier hilfe zu suchen. hab mich aber weitestgehend soweit durchgelesen das ich auf dem wissensstand bin lieber knapp 200 euro für einen selbstbau auszugeben als eine fertigbox für 200 euro zu kaufen. fertigboxen in dem preissegment sehen "leider" zu professionell aus. ich hätte angst das sie ruck zuck auf nem festival etc gemoppst werden. einem selbstbau sieht man es ja nicht an. |
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HenneJonnak
Inventar |
#28 erstellt: 21. Jul 2008, 14:50 | ||
Dann nimm eben wieder ne Hifi Anlage und dann kauf vier Boxen, musste aber wegen interfrequenzen aufpassen.. Selbstbau is nartürlich auch gut.. MFG |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#29 erstellt: 21. Jul 2008, 15:07 | ||
*xD*'s Plan sgt mir eher zu. Soll ja alles in ein 19" Rack, also weg von dem Materialsammelsurium. sehe gerade das bei h-audio der LMT-101 Bausatz gerade mal 30 euro mehr kostet. tendentiell wird im forum, so wie ich das sehe, aber eher der LBT empfohlen. ich denk 2 davon werden unsere wahl ... |
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HenneJonnak
Inventar |
#30 erstellt: 21. Jul 2008, 15:15 | ||
Hättich sorgfältiger lesen sollen MFG |
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schubidubap
Inventar |
#31 erstellt: 21. Jul 2008, 15:18 | ||
die 10/2er gibts ja auch erst ein paar wochen. |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#32 erstellt: 29. Jul 2008, 08:56 | ||
in unserem forum kam jetzt von einem freund folgendes angebot: bei dem zweiten kann ich mir schon denken das ihr mir davon abraten werdet 1)click 1 2)click 2 ich hoffe man darf extern verlinken. versteht mich nicht falsch, ich bin immernoch davon überzeugt das ein selbstbau wahrscheinlich das beste wäre ... aber der vorschlag kam eben jetzt in der runde auf und wollte trotz allem von euch noch ein statement dazu haben. angebot 1 find ich zudem völlig überrissen ... ich weiss gar nicht wo wir das ganze zeug hinstellen sollten |
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wiesel77
Inventar |
#33 erstellt: 29. Jul 2008, 09:33 | ||
schon selbst richtig erkannt, NEIN und NEIN Das erste ist schrott, schau dir mal die Amps an, dann sind die Boxen nicht richtig beschrieben und sämtliche verschiedene Speaker gemischt, ist nicht gerad für den guten klang, wobei die Fane schon nicht schlecht sind wenns alles die gleichen sind únd noch einwandfrei heile. Aber ist für 30 Leute etwas oversized Zu 2. mit 16,5cm Mitteltönern und nem 10" Bass sind niemals 30 Leute Pax drin, wüßte keine solche minikombie die dass outdoor schafft. |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#34 erstellt: 29. Jul 2008, 12:05 | ||
oversized ist glaub ich der richtige ausdruck |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#35 erstellt: 29. Jul 2008, 18:57 | ||
wie würden sich 2 dieser boxen der großen pa im vergleich zu zwei LBT-1121 verhalten? ich meine jetzt 2 boxen ohne subs ... kann man das überhaupt vergleichen? nicht jetzt qualitatit sondern von der leiszung. ich denke zudem das die boxen eher für ein hohe lautsärke angedahct sind und bestimmt im unteren lautstärkebereich nix taugen. [Beitrag von maximumMosh am 29. Jul 2008, 19:03 bearbeitet] |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#36 erstellt: 04. Aug 2008, 12:12 | ||
ok, die überdimensionierte anlage ist jetzt eh bei 1200 € bin auch froh drum, war nämlich von anfang an dagegen. war am samstag auf einer party von unserem verein. ein kumpel hat seine anlage mitgebracht (2 selbstgebaute boxen + alter peavey amp mit 4 HE) er weiss leider nicht wie die boxen heissen, da er das zeug gebraucht gekauft hat. das teil hatte aber schon ordentlich wums, war auch dementsprechend groß und schwer. würde es mit dem mytsery center vom aussehen her vergleichen. hab jetzt eben auch gelesen das viele leute jobstis lbt-1121 dem mystery center vorziehen was klang und lautstärke angeht. dennoch würde ich mir von dem mystery center mehr bass erwarten ... aber laut jobsti sind die lbt-1121er BIS 60 leute fullrange tauglich und dennoch mit etwas bass. jetzt stellt sich die frage ob sich die das mehrgewicht und die größeren ausmaße des mystery centers sich im gegensatz zum lbt 1121 was geben. wenn der mehrnutzen nicht wirklich höher wäre, würde ich die kleinen lbts dem anderen vorziehen. |
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wiesel77
Inventar |
#37 erstellt: 04. Aug 2008, 12:15 | ||
das bischen mehr Bass kommt vom größeren Gehäuse, also zum Teil jedenfalls |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#38 erstellt: 04. Aug 2008, 13:41 | ||
naja ist es wirklich nur "ein bisschen" mehr bass, oder doch schon merklich? |
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HenneJonnak
Inventar |
#39 erstellt: 04. Aug 2008, 14:55 | ||
du meintest wohl merkbar^^ In wie fern mehr Bass?? Also bei den Jobsi dingern ist er zummindest spürbarer würd ich sagen. gruß niggles |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#40 erstellt: 04. Aug 2008, 15:24 | ||
merklich gibts auch ich meine in sofern mehr bass, ob man bei der gegenüberstellung der 2 boxen ohne subs bei einer der 2 einen großen unterschied im bass hören würde. klar hat die mystry einen viel größeren korpus und der eine LS wird wohl extra für den Bass zuständig sein (nehm ich einfach mal an) aber ich hab hier so viel gelesen das welten zwischen einzelnen lautsprechern, der entwickelten weiche und der zusammenstellung aller komponenten liegen. wenn jetzt die mystery trotz größerem volumen etc etc nicht wirklich mehr bass leistet als die lbt's (weil sie vielleicht besser entwickelt sind und die komponenten besser aufeinander abgestimtm sind) würde ich eher zu den kleineren und leichteren tendieren. nur eben vom aussehen würde ich als laie dem mystery center mehr zutrauen, da ich darauf aber nicht setzen will frag ich lieber hier nach. |
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HenneJonnak
Inventar |
#41 erstellt: 04. Aug 2008, 16:29 | ||
Du wirst mit den Tops von Jobsi mehr erfolg haben , klinkt vl. komisch is aber so . gruß niggles |
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maximumMosh
Ist häufiger hier |
#42 erstellt: 04. Aug 2008, 17:20 | ||
nein klingt nicht komisch. vor 2 wochen wäre ich noch der meinung "je größer desto besser" gewesen, aber mittlerweile weiss ich eben das nicht nur die größe und die komponenten ein faktor sind, sondern auch die abstimmung ... jedenfalls lese ich das so raus. wieso gibt es eigentlich von jobsti keine bausätze mit integriertem subwoofer oder bassbox (wie man auch immer das in dem falle nennen würde)? es heisst ja das die lbt 1121 ab ner gewissen personenanzahl mit den subs bestückt werden. also stell ich mir vor das dort wo das top steht einfach das sub dazu gestellt wird. da ich eine kombination wie bei den ulb's mit der abstandsstange bei diversen partys als eher wacklig einstufen würde, wäre es doch ganz praktisch quasi nur _ein_ gehäuse zu haben. oder kommen sich da die beiden in die quere? |
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*xD*
Inventar |
#43 erstellt: 04. Aug 2008, 17:25 | ||
Natürlich kann man den Sub ins Gehäuse integrieren, das ist aber eher sinnlos, weil es 1. riesengroß werden würde, 2. der Bass trotzdem aktiv getrennt werden muss und 3. das System zu unflexibel ist. |
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wiesel77
Inventar |
#44 erstellt: 04. Aug 2008, 17:39 | ||
und es wäre meist schwierig mit den tops, also in dem Fall dem Hoch und mitteltöner über die Köpfe des Publikums zu kommen |
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HenneJonnak
Inventar |
#45 erstellt: 04. Aug 2008, 21:37 | ||
Mit dem Richtigen Equipment nicht ;), nur noch ne kraftfrage gruß niggles |
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