Selbstbau Party PA für kleinere Studenten/WG-Partys

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waterburn
Stammgast

#1 erstellt: 08. Mrz 2010, 23:32

Hi,
ich möchte mir gerne eine Party-PA bauen, mit der kleinere Partys in WGs oder Sportheimen etc. beschallt werden sollen. Mehr als 50 Leute sind bei solchen Parts selten anwesend, und selbst wenn, steht immer nur ein kleiner Teil auf der Tanzfläche.
Noch kurz etwas zu mir, damit ihr mein vorhaben richtig einordnen könnt, und nicht als erstes der Rat kommt, dass ich nen Bausatz nachbauen soll (was in den meisten Fällen natürlich der richtige Rat ist).
Ich studiere Elektrotechnik und beschäftige mich schon seit der Schulzeit mit Hifi-Lautsprechern, von daher ist vor allem der Weg das Ziel, und es geht mir darum etwas zu lernen. Die Boxen sollen auf jeden Fall selbst entwickelt werden. Allerdings brauche ich noch etwas Unterstützung bei der Komponentenauswahl, und wollte mir das Konzept noch von Leuten mit mehr Erfahrung auf dem Beschallungssektor absegnen lassen, oder es gegebenenfalls noch etwas abändern.

Geplant ist bisher folgendes Als Verstärker soll das 3-Kanal Mivoc verstärkermodul dienen, allerdings werde ich die Weichenplatine austauschen, sodass ich flexibel in der Trennung zum Sub bin. geplant sind 24db/Oct Linkwitz Riley Filter, zusätzlich ist ein 24dB Subsonic mit variabler Bassanhebung und ein Phasenschieber für den Sub vorgesehen.

Bei den Lautsprechern bin ich bezüglich der Komponentenwahl noch nicht so sicher.

Für den Hochton habe ich mich schon so gut wie für die Kombination aus BMS 4524 und Faital Pro STH100 entschieden. Die Messdaten sprechen einfach für sich, und die Kombi scheint einfach ein super Preis/Leistungsverhältnis zu haben.

Bei der Auswahl eines passenden TMTs bin ich mir noch etwas unschlüssig am ehesten tendiere ich momentan zum img-stageline SPA25/PA, da es ein sehr ausführliches Datenblatt bei Hifi-Selbstbau gibt, und er im Mitteltonbereich einfach überzeugt. Was mir allerdings etwas sorgen macht, ist das geringe Hubvermögen, von nur 1,5mm dadurch kommt er laut WinISD alpha schon mit den 60W aus dem Mivoc Modul, bei einer anvisierten Trennung von 90Hz, an seine mechanische Grenze. Für die oben genannten Partys dürfte das vom Pegel her zwar trotzdem völlig ausreichen, aber wenn es zu einem vergleichbaren Preis ein pegelfesteres Chassis mit ähnliche Qualitäten im Mittelton gibt, wäre mir das lieber.

Hinter der Subwooferbestückung steht noch das größte Fragezeichen. Ursprüngliche Zielvorgabe war -3dB bei 40Hz und maximal 100 Liter Volumen, mit gutem Wirkungsgrad. Die 100 Liter sind immernoch die Obergrenze, aber mit den 40Hz bin ich mir nicht mehr so sicher, ob das wirklich nötig ist. Am ehesten Erfüllt noch der Mivoc AWX 184 meine Anforderungen, allerdings scheint dieses Chassis in diesem Unterforum nicht besonders viele Fans zu haben. Ein gängiges Low Budget Chassis wie der Eminence Kappa Pro 15 LF scheidet leider aus, da ich unbedingt eine Gesamtimpedanz von 4 Ohm brauche, um die zur Verfügung stehende Leistung aus dem Mivoc Modul auch zu nutzen. Am liebsten wären mir mittlerweile 2 12" Chassis, da ich diese auch in 2 getrennten Gehäusen verbauen könnte, was einen Transport wesentlich erleichtert allerdings dürften diese Chassis zusammen nicht viel mehr kosten als der Mivoc 18er, da das Budget auch nicht allzu sehr ausufern sollte.

So, dann bin ich mal auf eure Chassisvorschläge, oder Verbesserungsvorschläge gespannt.

cu
waterburn

[Beitrag von waterburn am 08. Mrz 2010, 23:34 bearbeitet]

Lange92
Inventar

#2 erstellt: 09. Mrz 2010, 17:15

Hi

Bei der Auswahl für den Mitteltöner kann ich dir nicht so wirklich helfen. Aber in Sachen Sub wäre der

Thomann 12"er vllt. was für dich. Soll etwa gleichwertig mit dem Eminence Delta 12LF sein und passt ganz gut ins Budget. Sonderlich tief wird der wohl nicht kommen, aber für 50 Leute sollte 2 Stück reichen, auch wenn sie nur die 120W vom Mivoc-Modul bekommen. Du könntest ansonsten ja auch gleich die passenden Endtufen dazu bauen

Aber warum willst du so tief trennen? 90Hz ist im PA-Bereich ja meist nicht so üblich... Und wenn du etwas höher trennst, dann schaffen die img TMTs das ja auch noch ganz gut

Vllt. solltest du auch nicht ganz so laute Tops nehmen, da sonst die Subs nicht mehr hinterher kommen. Für das Geld gibts im Subbereich halt nicht so viel. Die Subs sollten ja meist etwas lauter als die Tops sein und das ist so nicht wirklich möglich.+

waterburn
Stammgast

#3 erstellt: 09. Mrz 2010, 21:28

Hallo, danke schon mal für deine Tipps. Den Thomann 12er kenne ich von den Daten her, aber der verlangt mir einfach zu viel Volumen. Der AWX 184 schafft in 120 Litern 44Hz bei -3dB, der Thomann 12er braucht für den gleichen Tiefgang 80 Liter. Bei 2 12ern ist mir das einfach zu viel.
Vielleicht muss ich mich einfach mal auf dem Gebrauchtmarkt nach geeigneten Chassis umsehen. Welche 12er Chassis könnte man denn generell für Subwooferanwendungen empfehlen, wenn man beim Budget ein bisschen mehr Spielraum lässt, bzw, Gebrauchtmarktpreise zugrundelegt?

Der Bau einer eigenen Bassendstufe macht auch keinen Sinn, da die benötigten Bauteile (besonders welche für die Stromversorgung) teurer sind als entsprechende Fertigprodukte.

Was die Trennung betrifft, hast du wohl Recht, da denke ich noch zu sehr in Hifi Maßstäben, aber durch die variable Auslegung der Weiche, kann ich ja bei "größeren" Veranstaltung die Trennung einfach auf 120Hz hochsetzen. Zumal dann wahrscheinlich ohnehin andere Endstufen nötig wären.
Der hohe Wirkungsgrad der Tops stört mich allerdings weniger, dann werden die Endstufen eben weniger belastet bzw. deren Netzteil.Da bei Endstufen wie dem Mivocmodul der Trafo zumindest nicht überdimensioniert sein dürfte, könnte ich mir vorstellen, dass das dem Bassverstärker durchaus zu Gute kommen könnte.

cu
waterburn

Jobsti
Inventar

#4 erstellt: 11. Mrz 2010, 08:08

Hi,

wegen dem Aktivmodul habe ich mir auch schon Gedanken gemacht, als es raus kam.

Zwar doofe Eigenwerbung aber dennoch war die optimale Lösung meinerseits:

http://jobst-audio.de/Entwicklungen/lm-paps/paps.htm

Warum?
Die Alpha 6 gehen schön laut und passen perfekt zum Modul, welches doch recht hoch trennt mit ~160Hz akustisch.
Dazu gibt's die Alphas neuerdings in 4 Ohm, somit wird das Modul wunderbar ausgereizt.

Sub?
12" mit 4 Ohm, welcher laut geht, leichte Pappe hat und dazu net unmengen aan Volumen benötigt habe ich ent gefunden, von 15ern garnet zu prechen,w elche net hoch genug ankoppeln gehen.
Somit 2x 8" mit den recht neuen Monacor 8"ern, membranfläche wie nen 12"er, brauchen wenig Volumen, recht laut und 4 Ohm, dabei knallig und knackig, zudem problemlos auch über 200Hz ankoppelbar.

Flexible Trennung benötigt es hier nicht und da der Sub auch nur seine 120W rms bekommt, brauchts auch keine LowCut-Änderung.

50 pax kein Problem, super super kompakt, volle Ausnutzung des Aktivmoduls, echt laut und wie ich finde fast perfekt aufeinander passende Komponenten, auch preislich.
Plug and Play ;-)

BMS 4524 und Faital Pro STH100 ist ne schöne Kombi (Wobei PHT-170 nochmal eingies besser geht was Abstrahlung bestrifft!), aber wird das net nen bissel zu tief für den SPA25/PA?
Welcher übrigens echt gut geht, schön laut und günstig.
Problem: 8 Ohm, groß, schwer, oversized.

monacor macht übrigens recht zurüchaltende Angaben, afaik vom echten Xmax!
Das ist nix gekippeltes (Eminence) und auch kein 1/4 oder 1/2 Hg drauf gerechnet (Fast alle anderen Hersteller)

ich frage mich nur, warum du unbedingt das Modul zur tieferen Trennung abändern willst?!
Ich sehe da wenig Vorteile, außer dann man etwas größere Chassis benutzen kann.
Allgemein schaut's aber auf dem 4-Ohm-Markt net so pralle aus.
Sica hätte noch zwei 4 Ohm 10"er, welche recht laut gehen und günstig ist mit um die 70,- bis 80,-EUR VK.

-3dB bei 40Hz?
braucht erstens kein Mensch, 2. viel Volumen und/oder schwere Pappe (also leise).
Braucht's das bei so nem System? Nö.
Zudem bedenke, auf dem Boden haste 2pi, WinISD simuliert afaik Vollraum.
Kleine VA steht das Ding vielleicht sogar an der Wand oder gar in der Ecke!?
Ergo gibts Pegel und Tiefgang dazu.

Alternativ könnte man auch die 8" Monacors aus dem PAPS in ein etwas größeres Gehäuse stopfen.

ich persönlich habe mit dem PAPS sehr gute Erfahrungen gemacht, bisher waren alle sehr zufrieden und funkt auch bis über 50 Leute einwandfrei!

PS:
Die 8"er kamen raus, kurz danach das Modul und kurz darauf waren auch die Alpha in 4 Ohm angekündigt.
Passte perfekt

[Beitrag von Jobsti am 11. Mrz 2010, 08:26 bearbeitet]

waterburn
Stammgast

#5 erstellt: 11. Mrz 2010, 21:47

Hallo Jobsti,
deine Entwicklungsbericht zur PAPS kannte ich schon, habe ihn mir aber heute nochmal genauer zu Gemüte geführt, und ich muss zugeben, dass die Komponentenauswahl optimal zum Modul passt. auf der anderen Seite gefällt mir der img-TMT immer besser, je mehr ich über ihn lese

ergo Ich will Tops mit diesem 10"er. Ähnlich begeistert bin ich von dem BMS Treiber, und wenn er in dem von dir genannten Horn (meintest du

dieses) noch besseres Abstrahlverhalten hat erst recht.
Also läuft es darauf hinaus, dass ich mir aus diesen Komponenten Tops und dazu passende Subwoofer bauen werde. Welche wären da geeignet? Bei 12ern könnte ich mir den Eminence Basslite vorstellen (gerade noch im Budget), oder den Thomann 12er, oder den von A&D Audio, wobei ich den noch nicht simuliert habe. Außerdem habe ich auf der A&D Seite einen interessanten 15er entdeckt. (Was ist von dem zu halten).

Die nächste Frage die sich jetzt stellt, ist ob man diese Anlage noch vernünftig mit dem Mivoc-Modul betreiben kann. Bei den Tops denke ich, dass sie aufgrund des hohen Wirkungsgrades für die aller meisten Anwendungen ausreichend Leistung bekommen, auch wenn ihr Potential nicht voll ausgenutzt wird. Bei den Subwoofern dürfte das Modul allerdings unterdimensioniert sein.

Also bleiben mir 2 Alternativen:
1. Ich nehme das Mivocmodul, und muss mit dem Kompromiss leben.
2. Ich gucke mich nach günstigen Endstufenalternativen (gebraucht, eventuell auch defekt, und ich versuche mich an der Reparatur) und baue die Weiche extern auf.

Alternative 2 ist sicher die bessere aber auch teurere Variante. Was sollten die Endstufen denn leisten können, um die Tops bzw. die passenden Subwoofer vernünftig befeuern zu können, und für welche Veranstaltungsgröße wäre eine solche PA geeignet?

cu
waterburn

Jobsti
Inventar

#6 erstellt: 12. Mrz 2010, 09:54

Meine Meinung

- Doch eher Richtung paps gehen, denn das reicht für 50 pax locker aus.
- Lieber ne 4 Kanal T-Amp und dann das worauf du Lust hast. (wenn ganz günstig, T-Amp E Serie)
- Lieber nen 4 Ohm 10"er wie der Sica, würde ich dem IMG klar vorziehen und keiner 15er, eher 12er im Sub, wegen mir auch nen Doppel 10"er.

Das Modul ist einfach zu knapp bemessen.
Das höchste der Gefühle finde ich schon den 2x8er und der wird ja netma voll ausgelastet.
Gut, 12er oder gar 15er können von Haus aus bissel lauter und verschieben auch mehr Luft.
Aber für 50 leute, das Mini Modul dann nen vergleichsweise riesen Subwoofer? Und dazu noch recht große Tops UND noch 8 Ohm?

Ich sag mal das Maximum was ich persönlich machen würe, wären 10" Tops in 4 Ohm, welche richtig schön laut sind so ab 120-140hz und nen 12", wegen mir 2x10" Sub.

MfG

[Beitrag von Jobsti am 12. Mrz 2010, 09:57 bearbeitet]

HenneJonnak
Inventar

#7 erstellt: 12. Mrz 2010, 16:04

Hi Jobsti,

was kostet das PAPS eigentlich?

greez niklas

Jobsti
Inventar

#8 erstellt: 12. Mrz 2010, 16:33

Naja, Preisliste runterladen,
oder die Teile anschauen und Googeln ;-)

waterburn
Stammgast

#9 erstellt: 12. Mrz 2010, 23:22

Natürlich reicht die Paps für 50 Leute, aber im Moment zäume ich das Pferd von hinten auf, und suche nach passenden Subs und Verstärkern für ne Kombination aus dem img SPA-25/PA und dem BMS 4524 mit passendem Horn.

Welchen Sica 10"er meinst du eigentlich genau? Ich habe auf der Sica Homepage keinen 4Ohm Tieftöner gefunden.
Und das genannte Horn konnte ich auch nicht finden nur ein PH-170 von P-Audio.

Zum Glück bin ich noch in der Klausurenphase, und kann erst in ca. 4 Wochen anfangen zu bauen, sodass ich mir noch genau überlegen kann, worauf es am Ende hinauslaufen soll.
Momentan tendiere ich zu ner großen Lösung mit Endstufen für Tops und Subwoofer, und ner externen Weiche. In dem Fall müsste ich mich nochmal genauer mit symmetrische Signalübertragung auseinandersetzen, und den Schaltplan für die Weiche abändern.

cu

waterburn

HenneJonnak
Inventar

#10 erstellt: 12. Mrz 2010, 23:32

Willst du die Weiche wirklich selbst berechnen und bauen? Also für 160 € gibt es bereits einen digitalen Controller von Thomann mit diversen Einstellungsmöglichkeiten.

gruß niklas

waterburn
Stammgast

#11 erstellt: 13. Mrz 2010, 00:12

Ja, weil der Weg das Ziel ist. Außerdem habe ich hier die Möglichkeit in einer Studentenwerkstatt Platinen in hoher Qualität selbst und für lau herzustellen. Die Bauteilkosten für eine analoge Weiche ohne allzu große Kompromisse bei der Auswahl dürfte bei unter 50€ liegen, von daher ist es auch finanziell nicht völlig unsinnig selbst zu bauen. Bei Endstufen lohnt es sich leider hinten und vorne nicht.
cu
waterburn

waterburn
Stammgast

#12 erstellt: 15. Mrz 2010, 00:08

So, die Entscheidung ist gefallen, ich habe eben ne teildefekte STA-322 ersteigert. Ich hoffe mal, dass ich die wieder repariert bekomme, bin da aber ganz zuversichtlich das es klappt. Mal sehen, was da so in nächster Zeit als Bassendstufe dazugesellen wird.

Das Konzept sieht jetzt wie folgt aus.
Die Tops werden eine Kombination aus img Stageline SPA-25/PA mit BMS 4524 am PH170. Als Verstärker soll die STA-322 dienen. Bei den Subwoofern werde ich zunächst 2 12"-Subwoofer bauen (tendiere momentan zu den the Box 12ern(Alternativvorschläge sind willkommen), und für eventuelle größere Events zwei weitere 12"er nachrüsten. Der Grund für die 12"er ist, dass man diese deutlich leichter transportieren kann als 15"-Subwoofer, gerade in engen Treppenhäusern etc.

Mir ist bewusst, dass das ganze extrem über das ursprüngliche Ziel hinausschießt, aber so kann ich mich besser ausleben

Was haltet ihr insgesamt von dem Konzept? Was würdet ihr anders machen. Außer der Endstufe ist noch nichts gekauft.
cu
waterburn

Jobsti
Inventar

#13 erstellt: 15. Mrz 2010, 00:47

Hi,

na das klingt doch ganz gut.
aktive Weiche dazu und es kann los gehen.
Aber bitte eine mit 40Hz lowCut, gebraucht bekommt man immermal eine DOD der Serie 1 (Keine Serie 2 nehmen, da LowCut zu tief. Wenn neu, dann JB Systems, wie immer)

Größeres Horn wäre natürlich schöner, aber das Horn und Treibertiefe passen gut zu den 110mm vom SPA-25,
wobei ich den SPA dennoch bündig einfräsen würde, das Horn aufsetzen.

Tipp von mir:
P.Audio WN-10R, weil kann etwas Bass und ist leicht, nur minimal teurer und ähnlich laut.

Tipp2:
Passen wäre dann nen P.Audio Hochtöner (Zb. PA-DE34** , hab ich hier vermessen, ist ganz ok), da hätte man alles von einem Hersteller.
Muss net unbedingt, aber wird schonma vom Versand günstiger

(so brauchste Zeug vom Hall, von IT und Monacor...Nimmste rein P.Audio sparste 2x versand, dann relativiert sich der etwas höhere Preis zum WN-10R)

**

Verzerrungen sind auch ok und sagen, dass man net weit unter 2kHz trennen sollte, ebenso wie beim BMS.
Messung übrigens am P.Audio PH-180

[Beitrag von Jobsti am 15. Mrz 2010, 00:55 bearbeitet]

Joern_Carstens
Stammgast

#14 erstellt: 18. Mai 2010, 17:56

Jobsti schrieb:

Passen wäre dann nen P.Audio Hochtöner (Zb. PA-DE34** , hab ich hier vermessen, ist ganz ok), da hätte man alles von einem Hersteller.

Verzerrungen sind auch ok und sagen, dass man net weit unter 2kHz trennen sollte, ebenso wie beim BMS.
Messung übrigens am P.Audio PH-180

Hi Jobsti

vielen Dank für die Messung.

frage: wie klingt er denn ? Im Vergleich zu anderen ?
und... hast Du den PA34 auch im leicht kleineren PT-170 gehabt ? Wie mißt er sich da drin ?

Danke.

Jobsti
Inventar

#15 erstellt: 19. Mai 2010, 19:27

Grüß dich,

nee, an andere Hörnern habe ich den leider nicht vermessen.
Der Hochtöner klingt für's geld echt ok, wenn gescheit angekoppelt.
Steckt ja in der PAS210 drinne, wobei er hier erst korrekt klingt mit der Modweiche.
Kurzum: Für's Geld echt brauchbar.

Habe zum testen hier noch nen neuen B&C DE120,w elcher ja auchr echt günstig ist, bin gespannt wie dieser geht am PH170,
ansonsten geht der BMS 4524 sehr gut am besagten Horn,
nur sollte man schauen wie tief der TMT und das Horn ist, zwecks zeitlichem Versatz, da der BMS schon recht tief ist.

Joern_Carstens
Stammgast

#16 erstellt: 19. Mai 2010, 19:45

Jobsti schrieb:

Der Hochtöner klingt für's geld echt ok, wenn gescheit angekoppelt.
.... B&C DE120

geht am PH170,
... der BMS 4524

Dank Dir für die Info, Jobsti.

Im Grunde ging meine Frage nach dem "wie kling'st denn" durchaus dahin, was man für den recht kleinen Mehrpreis für BMS oder B&C denn wirklich mehr an Klang bekommt.

Ja, das 170 hab ich im Auge, weil es "schön klein" ist...
das Auge ißt ja mit...

Insbesondere, wenn der TMT auch klein ist, 6,5" oder 8"...
(jaja... die Physik spielt dann auch mit rein...

)

hm.. was würde wohl passieren, wenn ich das 170 beschneide, also die quadratische Front wegnehme, so daß ich nur einen ovalen Rand habe ?
Es könnte ja eingeklebt werden.... oder am Treiber montiert sein bzw. an der Schnittstelle ein Flansch etc.
Es geht mehr um Hifi dabei als um "robusted PA". Dass für letzteres andere Anforderungen gelten, kann ich mir schon ausmalen...

vielleicht mach Versuch erst kluch....

Jobsti
Inventar

#17 erstellt: 20. Mai 2010, 08:25

Also in Kombination mit 6 oder 8" würde ich nicht den BMS nehmen.

Gerade für die Kombi mit 6" vergleiche (6" Vergleich ist soweit fertig) ich gerade HTs am PH170,
hier ist der BMS leider zu tief, der ND1020 gefällt mir klanglich nicht.
Derweil ist ND1060 dran, welcher aber wohl ne Nr zu dick, ergo auch teuer ist, somit wird jetzt der DE120 und der Beyma CP10ND getestet.

Wenn das alles nix ist, wird's wohl der N350 werden

Das PH170 abschneiden müsste man ausprobieren, ich vermute aber, es hat nen Grund warum das so groß ist.

PS:
Da mein 6,5" Vergleich soweit fertig ist, könnte ich dir die Chassis günstig abgeben.
Mit dabei wären B&C, Beyma, 18 Sound, Faital, Ciare, Sica und 2 RCF L6 hätte ich auch noch über, Monacor & Emi sind schob weg.
Alles 6"er, welche relativ laut können mit ausreichend Grundton für nen Sprachtop, allerdings ohne Bassqualitäten.
Und eben verschiedene HTs sobald der HT Vergleich abgeschlossen ist.
Verschiedene kleine Hörner hätte ich ebenso noch über vom Vergleich, 2-3 von B&C/Oberton und Sica.