Klein & Hummel/Telewatt VS-71 - unklarer Restaurationsumfang

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Tummelwupp
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 02. Feb 2021, 21:59

Wo soll ich anfangen?

Hallo erstmal!

Bin zu dem Schätzchen durch eine Art Erbschaft gekommen. Der Verstärker stand ein paar Jahre im Keller, war ziemlich verstaubt. Ich habe versucht, mir einen Überblick zu verschaffen. Ich war überrascht festzustellen, dass es sich um einen Röhrenverstärker handelt. Und ein guter dazu! Statt EL500 sind 4x EL504 verbaut.
Ich denke, das Gerät ist mind. 20 Jahre nicht mehr angeschaltet worden.
Also habe ich das auch nicht gleich als erstes probiert. Habe mich hier und im weiteren Netz etwas belesen.
Bei solch alten Geräten soll man ja die Elkos mal kritisch ins Auge fassen, ggf wechseln:
wenn ich es richtig sehe, sind zum Glück fast alle von Philips (die gelben). Die sollen ja meistens in Ordnung sein. Äußerlich sehen die unauffällig aus.
Aber die blauen (Velvo) und silbernen kann ich da nicht gut einsortieren. Äußerlich beult nix. Bei den blauen scheint diese gummiartige Knetmasse nicht mehr ganz fest zu sitzen.
Dann ist da auch noch eine eventuell nachträglich eingesetzte Diode (?) - das gelbe eckige Teil mit reichlich Klebebesatz. Kann man die Beschriftung lesen?

Der Trafo sieht ein wenig rostig aus (Foto), rieselt aber nichts raus.
Die EL504 haben teilweise Schwärzungen im Glas. Heißt das, dass sie damit eher schon altersschwach geworden sind und ausgetauscht werden müssten? EL 504 gibt es sogar bei CONRAD und REICHELT, aber gematcht (also möglichst ähnliche Kennwerte?) sind die ja nicht.

Ich habe auch mit dem Voltmeter (auf 1k Ohm) mal die Elkos "gemessen" - wohlweislich, dass man eigentlich ein Beinchen dafür mindestens auslöten sollte. Bei fast allen sehe ich dann "dynamische" Werte, will sagen: Wechsel zw. OL und diversen Zahlen. Ob da die alte Kapazität vorhanden ist, lässt sich natürlich keinesfalls darstellen.

Weshalb ich dieses Gerät hier präsentiere, ist folgendes: wenn ich nur etwa ein Dutzend Elkos austauschen müsste, wäre das okay, würde ich selber machen, bräuchte aber jemanden, der mir eine Ersatzliste aufstellen könnte. Wenn es deutlich mehr sind oder wenn der Trafo überprüft werden muss oder jemand hier sagt, dass diese möglicherweise nachträgliche Frickelei unkoscher aussieht, dann ist dass sicher spätestens dann etwas für den Profi.

Vielleicht ein bisschen viel auf einmal, aber ich bin irgendwie ganz euphorisch, weil ich gar nicht wusste, das ich so einen Schatz bei mir schlummern hatte.

$blauer Elko - Füllmasse mit \$

Bauteile + gelbe Diode mit viel Klebstoff

[Beitrag von Tummelwupp am 02. Feb 2021, 22:03 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 02. Feb 2021, 22:39

Zunächst ... herzlichen Glückwunsch zu diesem Gerät. Ich hatte auch einmal einen ... das ist aber inzwischen 40 Jahre her.

Du solltest vielleicht einmal mitteilen, welche Kenntnisse und welche Gerätschaften Du besitzt.
Ein Röhrenverstärker ist ja wegen der Hochspannung nicht so einfach zu reparieren/überholen. Und es gibt auch so bestimmmte Besonderheiten, z.B. dass man einen Röhrenverstärker nicht ohne Last an den Ausgängen einschalten sollte (Lautsprecher oder Lastwiderstände).

eckibear
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 03. Feb 2021, 01:58

Der VS71 sieht schon leicht gerupft aus. Es fehlt mindestens einer der Symmetrie-Regler. Die EL504 ist kein direkter Ersatz für die vorgesehene EL500. Evtl. scheiterte daher ein Vorbesitzer an der Ruhestromeinstellung und veränderte kurzerhand die Schaltung um den Symmetrieregler herum.

Beide Röhrentypen wurden ursprünglich für Zeilenendstufen in SW Fernsehern entwickelt. Da diese massenhaft produziert wurden konnte man etwas Kosten einsparen. Allerdings ist die Röhrencharakteristik schon recht verschieden von einer "Audio" Röhre wie z.Bsp. EL34 oder EL156. Man griff deswegen auf zusätzliche Linearisierungs- und Stabilisierungsmaßnahmen zurück.

Die beiden gelben Quader sind evtl. die berüchtigten NZ-Kondesatoren, a.k.a. "Brandsätze", sehen mit diesem Grütze-Überzug (Uhu Alleskleber?) auch nicht Original aus.

Elkos sind nach langer Standzeit immer ein potentielles Problem. Wenn dir was am Erhalt der Kleinen Hummel liegt tausche die Elkos lieber vor Inbetriebnahme aus, denn die Folgeschäden sind oft erheblich und bedeuten nicht selten das Ende.

Diese Staubmengen sind/waren schon eine Schande...

[Beitrag von eckibear am 03. Feb 2021, 02:29 bearbeitet]

CarlM.
Inventar

#4 erstellt: 03. Feb 2021, 10:38

eckibear (Beitrag #3) schrieb:

Die EL504 ist kein direkter Ersatz für die vorgesehene EL500.

Vielleicht sollte man da zugreifen:

https://www.ebay.at/...7:g:~B0AAOSw5VtaL6bR

Tummelwupp
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 03. Feb 2021, 15:04

Gekauft.

eckibear (Beitrag #3) schrieb:
Die EL504 ist kein direkter Ersatz für die vorgesehene EL500.

Vielleicht sollte man da zugreifen:
[url]https://www.ebay.at/...7:g:~B0AAOSw5VtaL6bR

[/url]

Ich verfüge über eine Lötstation und Entlötstation, ein übliches Multimeter und ein gesundes Grundverständnis.
Habe mit gemischten Erfolg an C64 herumgelötet, mit Erfolg 2 Paar Frequenzweichen nach Anleitung.
Ungeschickt bin ich bestimmt nicht. Aber mit so einem Verstärker, insbesondere Röhre und komplexeren Schaltungen ohne Erfahrung.
Zeit ist zumindest teilweise auch ein Faktor, ich bin Medizinmann. Letztlich hätte die Restauration aber auch keinen Zeitdruck.
Wenn ich ehrlich bin, wünschte ich mir so einen väterlich-erfahrenen Typen, der sich mit mir über die Kupferadern beugt und mir den Tanz der Elektroden in dem Käfig erklärt....

CarlM.
Inventar

#6 erstellt: 03. Feb 2021, 15:30

Ich würde Dir empfehlen, zunächst nur zu lesen und nicht versuchen, das Gerät in Betrieb zu nehmen.

1. Früher haben Bedienungsanleitungen auch Schaltpläne, Erklärungen zur Funktionsweise von Schaltungen und Vorschriften zum Abgleich enthalten.
Dies ist auch beim Klein+Hummel (Telewatt) VS-71 der Fall.
Du findest es hier:

https://www.mediafir...S-71_Manual.pdf/file

2. Sowohl in diesem Forum wie auch in anderen (wie z.B. dem Saba-Forum) findet man Beiträge zum Thema. Die Suchfunktion des jeweiligen Forums hilft weiter, z.B.

http://saba-forum.dl...8948/?highlight=VS71

3. ... ansonsten im Internet stöbern, z.B. hier:

http://www.jogis-roehrenbude.de/

4. Zitat: "Wenn ich ehrlich bin, wünschte ich mir so einen väterlich-erfahrenen Typen, der sich mit mir über die Kupferadern beugt und mir den Tanz der Elektroden in dem Käfig erklärt.... "

Wenn das in der "Nach-Corona-Zeit" ermöglicht werden soll, wäre ja ggf. die Angabe einer Wohnortregion sinnvoll.

Tummelwupp
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 03. Feb 2021, 18:12

Danke für den Link. Die Bedienungsanleitung habe ich schon, auch gelesen. Interessant, wie man damals geschrieben hat.
Zu VS-71 hatte ich auch einen Thread gefunden, bei dem mich dranhängen wollte. Hat aber niemand reagiert.
Jörgi hatte ich auch schon gefunden.

Das Dampfradioforum hat mir Erkenntnisse über Kondensatoren beschert.
Dennoch wüsste ich nicht mal genau, wo ich anfangen sollte. Wenn ich die Typenbezeichnungen auf den Bauteilen (Elkos) googelt, kommen nicht immer brauchbare Ergebnisse.
Die Philips Elkos hätte ich gemäß Dampfradio Empfehlung nicht getauscht.
Wenn ich jetzt die gematchten EL500 verwende, muss doch das Uhu-Kunstwerk eliminiert werden.

Was den Schaltplan angeht, den habe ich hinterlistig auf DinA3 ausgedruckt, um Leute zu ködern, die das lesen können wie ich den Beipackzettel vom Aspirin 😜.
Würde auch Schnittchen schmieren und belgisches Bier kredenzen... 🍺

Süderelberaum...

Tja, da wäre noch Frl. Corona...

Tummelwupp
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 03. Feb 2021, 18:46

http://http://www.ma...n_ProblemKondensator
Die silbernen mit Glasummantelung sind wohl Styrodur und eher unkritisch.

Valenzband
Inventar

#9 erstellt: 03. Feb 2021, 19:03

Das sind "Styroflex" Kondensatoren. Aber bestimmt ist keine Glashülle drum. Das Styroflex Material besteht im wesentlichen aus Polystyrol (-Co-Polymer) und ist sehr temperaturemfindlich. Beim Löten wird das Zeugs schon bei Annäherung vor Schreck weich. Außerdem verträgt es keine Lösungsmittel, 100% Abstinenzler.

Tummelwupp
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 03. Feb 2021, 19:52

Ohhh. Mein Fehler.
Styrodur ist eher zur Wanddämmung oder so.
Tatsächlich war ich mir beim Betatschen nicht sicher, ob Glas oder Kunststoff.

Valenzband
Inventar

#11 erstellt: 03. Feb 2021, 19:57

Tummelwupp (Beitrag #10) schrieb:

Styrodur ist eher zur Wanddämmung oder so.

Das ist gar nicht falsch, es wird zu diesem Zweck nur aufgeschäumt.

hf500
Moderator

#12 erstellt: 03. Feb 2021, 21:20

eckibear (Beitrag #3) schrieb:

Die EL504 ist kein direkter Ersatz für die vorgesehene EL500.

Moin,
nach dem, was sich bei mir aus der zeitgenoessischen Literatur festgesetzt hat, ist die xL504 eine etwas belastbarere xL500. Im Wesentlichen eine etwas hoehrere zulaessige Anoden- und Schirmgitterverlustleistung.
Der Typ in den Fernsehern war eher auch die PL500/504. Unterschied zur EL ein anderer Brenner fuer 300mA Serienheizkreise (EL fuer 6,3V Parallelheizkreise).
Die Roehren mit dem 300mA Brenner waren die Massenware, die mit dem 6,3V Brenner eher die "Exoten", weil es nur relativ wenige Anwendungen fuer diese Roehren gab.

Die beruehmten "gelben Brandbomben" waren rund, hatten drei Beine und kamen von ITT. Deren zuverlaessige Variante war grau.

73
Peter

Tummelwupp
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 03. Feb 2021, 23:34

Hier nochmal Ergebnisse meiner Recherche: Das Kleberkunstwerk dürfte doch eher einem Kunststofffolienkondensator folgender Provenienz entsprechen:

Hier.

[Beitrag von Tummelwupp am 03. Feb 2021, 23:36 bearbeitet]

Tummelwupp
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 03. Feb 2021, 23:42

hf500 (Beitrag #12) schrieb:

eckibear (Beitrag #3) schrieb:

Die EL504 ist kein direkter Ersatz für die vorgesehene EL500.

Hm. Was ich gelesen habe, dass es ab Werk die Varianten mit EL504 gab. Macht das klanglich wirklich einen relevanten Unterschied?
Ohnehin habe ich ja jetzt die EL500 gekauft, weil die alten Röhren ja schon etwas geschwitzt haben.

CarlM.
Inventar

#15 erstellt: 04. Feb 2021, 00:05

1. Da der Schaltplan die EL500 aufführt und dementsprechend auch alle anderen Angaben wie z.B. Spannungen darauf beruhen, würde ich dabei bleiben.

2. Die gelben Kondensatoren sind am Eingang die Kondensatoren C1 47 nF. Daneben sieht man die Widerstände R6 und R7 ---> 15 kOhm und 2,2 MOhm, die allerdings in der Abfolge nicht ganz dem Schaltplan entsprechen. Diese Kondensatoren haben zunächst keinen großen Einfluss auf die Schaltung als dass sie beim Einschalten eine Rauchwolke verursachen könnten. Bestenfalls funktioniert der Eingang nicht. Ich würde die erst einmal belassen.
Andere Strategie man tauscht lieber einmal zuviel als zu wenig:
z.B.

www.reichelt.de/impu...tml?search=47nF+400V
---> 2x 28 Cent.

[Beitrag von CarlM. am 04. Feb 2021, 00:07 bearbeitet]

Valenzband
Inventar

#16 erstellt: 04. Feb 2021, 00:18

hf500 (Beitrag #12) schrieb:

..nach dem, was sich bei mir aus der zeitgenoessischen Literatur festgesetzt hat, ist die xL504 eine etwas belastbarere xL500. Im Wesentlichen eine etwas hoehrere zulaessige Anoden- und Schirmgitterverlustleistung.

Das ist richtig. Dazu kommt aber auch, dass sich die Kennlinien unterscheiden. Die Ausgangskennlinie EL504 zeigt, trotz beam power design, einen eher für Tetroden typischen "kink", d.h. mit steigender Anodenspannung fällt der Strom dann ab. Das wirkt wie ein negativer dynamischer Widerstand, mit der Folge dass die Stabilität reduziert ist. Da diese Röhren vergleichsweise hohe Grenzfrequenzen haben ist die Gefahr unkontrollierter Schwingungen groß, denn die Impedanz von Transformator und Last kann bei höheren Frequenzen die Stabilität nicht mehr ausreichend garantieren (u.a. wg. Streuinduktivität des Übertragers).

Die EL500 zeigt dieses Problem in deutlich geringerem Maße. Offensichtlich hat K&H aber selbst für diese Röhre noch etliche HF Kompensationen vorgenommen, evtl. um so auch Streuungen in der Röhrenproduktion abzufangen.

Abgesehen von den Heizungen sind die PL50X Röhren baugleich. Für Zeilenendstufen spielt Obiges keine große Rolle, es zählen primär Sättigungseigenschaften, ideal wäre ein Schalter. Dem kommen die EL/PL50X Röhren auch entgegen, nur eben mit eingeschränkter Linearität, die auf der anderen Seite für Audio-Anwendungen angestrebt wird.

hf500
Moderator

#17 erstellt: 04. Feb 2021, 21:00

CarlM. (Beitrag #15) schrieb:

---> 2x 28 Cent.

Moin,
da das Geraet in offener Verdrahtung ausgefuehrt ist, sind diese Kondensatoren zwangloser:

https://atr-shop.de/kondensatoren/axial-630-volt-toleranz-5/?p=3

73
Peter

Tummelwupp
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 09. Feb 2021, 07:53

Ich habe jetzt so einen

KomponententesterKomponententester.

Würde bis auf die Styroflex vor allem die blauen Kondensatoren auslöten, um sie zu testen. Ein paar von Philips vielleicht auch sicherheitshalber.

Die originalen Röhren sind vielleicht nur leistungsschwach, lasse ich erstmal drin.
Aber was ist mit dem Trafo?

Letztlich ließe die Coronaverordnung einzelne Herrenbesuch ja zu.
Ich bin ja motorisiert. Südliches Niedersachsen oder Hessen wäre momentan nicht so toll...

Ingor
Inventar

#19 erstellt: 09. Feb 2021, 09:58

Bei einem Röhrenverstärker gelten etwas andere Regeln als bei Transistorgeräten. Die Elkos sind zweitrangig für die Grundfunktion. Sie sorgen meistens nur für die Siebung der Gleichspannung. Die Kondensatoren im nF oder pF Bereich sind die, die über die Funktion entscheiden. Mit diesem Messgerät kannst du die Elektrolytkondensatoren gut messen, auch die Kapazität der anderen Kondensatoren kannst du messen. Aber den Isolationswiederstand kannst du nicht bestimmen und der ist bei Koppelkondensatoren zwischen der Anode der einen Röhre auf das Gitter der nächstenn Röhre lebenswichtig. Wenn der zu gering ist, wird die gesteuerte Röhre zu hoch ausgesteuert und wird zerstört. Bei den Endpentoden sieht man dann auch die Anode glühen. Alles aber kein Problem mit einem Messgerät muss die Spannung am Gitter gemessen werden. Ist sie im korrekten Bereich ist das ok. Hier wahrscheinlich - 20V oder so. Auch die Messung am Kathodenwiderstand zeigt, ob alles in Ordnung ist. Die Spannung darf auch hier nicht zu hoch sein. Die Werte stehen im Schaltplan.
Aber eine gute Nachricht. Die eingebauten Kondensatoren (die gelben) überdauern die Jahrhunderte und dürften alle ok sein. Jetzt kommt wieder der Rat, den keiner befolgen kann, der keinen Regeltrafo hat. Die Spannung langsam erhöhen, das tut den Kondensatoren nach ihrem langen Winterschlaf gut. Um den Trafo musst du dir keine Sorgen machen, der sollte noch top sein. Diese Geräte waren sauteuer. Da wurde wirklich gute Qualität verarbeitet. Und anders als bei Transistorverstärkern konnte man mit angeschlossenen Lautsprechern die Verstärker kaum nachhaltig zerstören. Gerne kann ich dir helfen, aber bis in den Kölner Raum ist es ein bisschen weit vom Süderelberaum für einen persönlichen Termin.

CarlM.
Inventar

#20 erstellt: 09. Feb 2021, 12:07

Ich Kern stimme ich zu. Nur ... die Ausgangsübertrager kann man ja zumindest einem groben Test unterziehen. Es gibt ja zwei baugleiche Übertrager.
Da kann man zumindest vergleichend die Widerstände messen. Wenn so ein Teil durch ist und es keinen Ersatz gibt, sollte man sich überlegen, wie man weitermacht ... Trafos wickeln lassen oder nicht ... mit Investition in andere Ersatzteile abwarten oder nicht ...

Wenn alles okay ist - umso besser. Dann weiss man aber auch, dass man das geprüft hat.

p.s.
Habe gerade auf Jogi's Röhrenbude gelsen, dass Klein+Hummel von 100.000 Betriebsstunden bei den Kondensatoren ausgegangen sind.
Die Info über den dritten Lautsprecher finde ich auch interessant.
Siehe hier (Abschnitt "Störungen").

http://jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Telewatt-VS70.htm

[Beitrag von CarlM. am 09. Feb 2021, 12:10 bearbeitet]

Ingor
Inventar

#21 erstellt: 09. Feb 2021, 13:13

Ja, ich bezog mich nur auf den Trafo und den Rost. Sicherlich kann es nicht schaden die AÜ vorher zu messen. Sollte einer davon defekt sein, lohnt sich bei diesem Gerät sicher auch das Neuwickeln. Das Gerät ist ja schon allein weil es von K+H ist, hunderte Euro Wert. Und wenn der TE einfach Schotter machen möchte, schließt er ein paar Boxen an, eine Tonquelle und schaltet das Gerät an. Das wird sicher funktionieren. Dann schreibt er Gerät im Originalzustand, hat Musik gespielt, klang wirklich toll, ich bin aber Laie und habe keine Anhnung davon. Und schon ist er etliche Hunderter reicher.

Tummelwupp
Schaut ab und zu mal vorbei

#22 erstellt: 10. Feb 2021, 00:03

@Ingor
Da legt der TE aber keinen Wert darauf. Stil- und klangvolle Musikmöbel haben einen Wert, den man schlecht in Euro ausdrücken kann.

@CarIM
Müsste ich dann die AÜ nicht im laufenden Betrieb messen? Werde ich ohne Fachmann neben mir bestimmt nicht tun.

Valenzband
Inventar

#23 erstellt: 10. Feb 2021, 01:15

Tummelwupp (Beitrag #22) schrieb:

Müsste ich dann die AÜ nicht im laufenden Betrieb messen?

Im Grunde sind es nur wenige Prüfungen, mit denen ein ÜT-Defekt außerhalb vom Gerät (oder abgeklemmt) gut bestimmt werden kann.

1. Windungsschluss innerhalb einer Wicklung:
Mit einem Ohmmeter wird man wenig oder gar keine Abweichung von außen erkennen: Wohl aber bei der dann deutlich verringerten Induktivität dieser und anderer Wicklungen. Die Messung sollte evtl. mit etwas höherer Windungsspannung erfolgen, sonst wirkt sich die Anfangspermeabilität des Kernmaterials u.U. zu sehr auf das Ergebnis aus (hängt auch noch etwas vom Stapelaufbau ab). Man erleichtert sich die Messung indem man deutlich höhere Frequenzen als 50 Hz verwendet, z. Bsp. 1 kHz.

2. Isolationsfehler, Wicklung gegen Wicklung, Wicklung gegen Kern:
Falls schon mit einem einfachen Ohmmeter ein Isolationsfehler entdeckt wird ist die Sache klar. Man sollte die Prüfspannung aber auf realistische Werte erhöhen, so dass man ca. 50% über der Scheitelspannung, oder zumindest der mittleren Anodenspannung im Betrieb liegt. Das können Isolationsprüfgeräte von Hause aus, ansonsten muss man sich was basteln.

3. Durchgebrannte Wicklung:
Eine durchgebrannte oder abgerissene Windung ergibt ein eindeutiges Messergebnis.

4.Eine Mischung aus 1-3,
Eigentlich reicht den meisten unter uns schon ein Fehler davon, um einen Gruß an die Tonne zu richten.

Innerhalb des Geräts sollte man etwas vorsichtiger sein, da manche ÜT Fehler Folgeschäden auslösen können. Meistens sprechen die Feinsicherungen an, aber manchmal leider auch erst zu spät...

[Beitrag von Valenzband am 10. Feb 2021, 01:17 bearbeitet]

Tummelwupp
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 10. Feb 2021, 07:40

🤪
Das ist zu hoch für mich. Bzw bin vielleicht zu schlaff, um zu versuchen, mir die Ausführung über den ÜT zu erarbeiten. Ist zu weit von meinem Verständnis von U=R x I

Meine Schwester wohnt im Kölner Raum. Die könnte ich ja mal besuchen.

Ingor
Inventar

#25 erstellt: 10. Feb 2021, 09:52

Wenn du das tust, kannst du dir ja überlegen, ob du noch einen kleinen Umweg machen möchtest. Dann können wir uns das Gerät gemeinsam anschauen.

Tummelwupp
Schaut ab und zu mal vorbei

#26 erstellt: 11. Feb 2021, 23:39

Evtl Anfang März könnte das vielleicht der Fall sein.
Wohin führe denn der Umweg?
->PN?