Diverse Feinsicherungen im Classe Audio Cap 151 falsch?

Die 4A-Sicherungen auf der Platine B0F3X müssen "Flink" sein.
Angegeben ist der Sicherungstyp GDB-4A
Die GDB-Serie ist "Flink", während die GDC-Serie "Träge" (slow blow) ist.

www.mouser.de/datash...b_series-1160365.pdf
www.mouser.de/datash..._V_Series-479140.pdf

Danke. Damit ich nichts falsch verstehe, hier das Foto. Müssen die beiden ausgetauscht werden?

Ja. Für mich geht das eindeutig aus dem Ausschnitt der Bedienungsanleitung hervor.

Unter Rail Fuses wird sowohl die Platinenbezeichnung wie auch der korrekte Sicherungstyp GDB-4A angegeben.
Für mich ist das somit eindeutig.

Danke,
heißt nun
2x 2 Feinsicherungen F4L 250V besorgen

Nun ist die Frage, wo ich genau diese kaufen kann.

Weitere Frage: Müssen sämtliche Sicherungen in dieselbe Richtung eingesetzt werden? Ich hab nämlich entdeckt, dass zB die mittigen kleinen Sicherungen teilweise verkehrt herum eingesetzt sind.

Sicherungen sind "ungepolt" und deshalb auch gleichermaßen für Wechsel- und Gleichspannung (AC/DC) geeignet.
Länge und Durchmesser ausmessen ... es sollten 5x20mm sein. Wenn dem so ist --->
www.conrad.de/de/p/e...lt-10-st-535966.html

Du könntest aber auch in einem Baumarkt mit Elektroabteilung oder beim Elektriker Deines Vertrauens fündig werden.

Danke, die Größe stimmt. Aber nun irritiert mich was. Die im Verstärker sind, haben die Bezeichnung F4L, und die es zu kaufen gibt, sind F4A

"L" heißt "low breaking capacity" (= geringes Abschaltvermögen).
Solche Sicherungen müssen maximal bis zu 35A (oder das 10fache ihres Werts ...hier also 40A) abschalten können, ohne selbst einen Lichtbogen oder ähnliche sicherheitsrelevante Effekte zu erzeugen.
Wie das Datenblatt zeigt, ist dies hier gegeben:
https://asset.conrad...k-f-inhalt-10-st.pdf

p.s.
"H" (high) wäre die Variante mit Sandfüllung.

Danke. Also geh ich F4A kaufen.

Interessenhalber noch eine Frage. Da die ganze Zeit, womöglich zwei Jahrzehnte, zwei falsche Sicherungen verbaut waren, hat das irgendwelche Auswirkungen?

Christiane60 (Beitrag #9) schrieb:

Da die ganze Zeit, womöglich zwei Jahrzehnte, zwei falsche Sicherungen verbaut waren, hat das irgendwelche Auswirkungen?

Das hätte nur im Falle eines Defekt Auswirkungen gehabt. Die Sicherungen lösen verspätet aus, weshalb die Schäden dann größer gewesen wären als bei korrekten Sicherungen.

Stelle Dir ein Kaufhaus mit einer Sprinkleranlage vor. Nun bricht ein Feuer aus .. einmal löst die Sprinkleranlage schnell und einmal sehr langsam aus.
... und solange kein Feuer ausbricht ist das alles egal.

Nein. Es war aber noch nie eine gute Idee, Halbleiter mit Schmelzsicherungen schützen zu wollen. Im Zweifelsfalle schützen die Halbleiter die Sicherung vor dem Abschmelzen, indem sie zuerst kaputtgehen.

Da ich Laie bin, verstehe ich das nicht. Sind Schmelzsicherungen träge Sicherungen?

Träger als Halbleiter auf jeden Fall. Bei einem Ausgangskurzschluß gehen zumeist erst die Transistoren kaputt, danach lösen die Sicherungen aus.

Eine weitere Frage stellt sich mir:

Warum hat es an der genannten Stelle beim ersten Verstärker T3,15AE Feinsicherungen und keine flinken wie beim zweiten Verstärker?

Und was bedeutet auf den Sicherungskappen vor dem Wert T3,15AE dieses Zeichen:

Das kann eine ganz simple Fehlbestückung ab Werk oder bei einer Reparatur sein.

Soll man daher den ersten Verstärker an den genannten Stellen besser mit vier flinken Sicherungen ausstatten?

Nein - das ist alles korrekt. Wir sprechen bei den anderen Sicherungen von den Hauptsicherungen, die in der Zuleitung der Netzspannung liegen.
Da müssen es träge Sicherungen sein. Wenn 3,15A-Sicherungen nicht durchbrennen, ist alles okay.

Es steht doch in der Anleitung: ... SLO-BLO (slow blow = träge).

Meinst Du die Haupt-Feinsicherung? Diese ist bei beiden Verstärkern träge. Verstärker 1 hat eine T3,15, und Verstärker 2 hat eine T4.

Welche Sicherung wohin gehört, steht in der Bedienungsanleitung.
Das ist unabhängig davon, ob es Gerät 1 oder 2 ist.

Handlungsbedarf besteht also nur bei den von mir verlinkten Sicherungen für die Railspannungen.

CarlM. (Beitrag #2) schrieb:

Die 4A-Sicherungen auf der Platine B0F3X müssen "Flink" sein. Angegeben ist der Sicherungstyp GDB-4A Die GDB-Serie ist "Flink", während die GDC-Serie "Träge" (slow blow) ist.

Diese 4A-Sicherungen, die flink sein müssen, sind also die, die in der Anleitung "Rail Fuses" genannt werden.

Für den ersten Verstärker gibts ein anderes Handbuch. Darin bin ich nun auch fündig geworden:


Rail Fuses sind demnach dieselben wie im Verstärker 2.
Ich versteh nicht, warum dieser Verstärker von Anfang an statt mit F4 mit anderen Rail-Sicherungen bestückt ist.
Mit diesen :
LF. T3,15 AE 250VP

Sie Seiten 2, 9 und 11:
https://www.manualsl...1.html?page=2#manual

Ja das ist die Anleitung für Verstärker 2 , denn darin steht, dass er eine T4 Hauptfeinsicherung benötigt. Und mit einer solchen ist er ausgestattet.

Es gibt aber noch eine ältere Anleitung für den Verstärker 1.
Hier ein Auszug.


Deshalb hat der eine T3,15A Hauptsicherung
Aber wenn man die Rail-Sicherungen in beiden Anleitungen vergleicht, sind in beiden dieselben Werte angegeben.
Dann dürfte der Verstärker 1 die falschen Rail-Sicherungen haben, oder? Mann, ist das verwirrend mit zwei verschiedenen Bedienungsanleitungen für dasselbe Verstärkermodell, nur der eine mit 240V und der andere mit 230V gekenntzeichnet.

Der letzte Satz aus #19 gilt nach wie vor.

CarlM. (Beitrag #24) schrieb:

Der letzte Satz aus #19 gilt nach wie vor.

DANKE. Ja, die werden getauscht. Dann ist es wieder einheitlich.

Mal eine andere Frage.
Handlungsbedarf ist, beim Verstärker 2 die beiden trägen T4-Rail-Sicherungen gegen F4 auszutauschen.
Würde auch folgende Konstellation gehen: vier träge Rail-Sicherungen?

Schließlich hat Verstärker 1 auch träge Sicherungen (T3,15), schon immer gehabt.

Allerdings würde das den Vorgaben in den Bedienungsanleitungen wiedersprechen.

Ist das denn so schwer zu verstehen?

Alle Sicherungen auf dem Photo in #3 müssen Flink sein.

Die Hauptsicherungen müssen (unverändert) 3,15 A TRÄGE und beim anderen unverändert 4A TRÄGE sein.

Grund für den Unterschied:
Träge müssen sie BEIDE sein, weil beim Einschalten durch den großen Netztrafo und das Netzteil ein kurzer Stromstärke-Impuls entsteht.
Eine FLINK-Sicherung würde beim Einschalten durchbrennen. Eine TRÄGE (bzw. slo-blo)-Sicherung übersteht diesen kurzen Stromstärke-Impuls.

Die Transformatoren der beiden Geräte sind vermutlich leicht unterschiedlich. Deshalb sind für die eine Hauptsicherung 3,15A und für die andere Hauptsicherung 4A vorgesehen.

Danke. Hauptsicherungen sind klar, die meine ich nicht.
Ich verstehe nicht, warum bei Verstärker 1 die vier Rail-Sicherungen auch träge sind, aber beim Verstärker 2 sollen sie flink sein.

Ich verstehe nicht, warum bei Verstärker 1 die vier Rail-Sicherungen auch träge sind, aber beim Verstärker 2 sollen sie flink sein.

Dann nimm halt flinke für die Rails. Wenn sie in kurzer Zeit nicht auslösen sollten, dann ist doch alles tutti.
Im Fehlerfall lösen sie halt schneller aus, was sich dann positiv auf die Halbleiter auswirken kann ... können sollte .... könnte ....

Das heißt also dass flinke Sicherungen die Halbleiter besser schützen als träge Sicherungen.

Was passiert eigentlich, wenn die flinken Sicherungen auslösen, außer dass der Strom dann weg ist? Wird im Gerät dabei etwas beschädigt? Was ist dann zu tun?
Und lässt sich das Gerät dann überhaupt wieder einschalten, oder muss es zur Reparatur?

Moin,
wenn eine Sicherung ausloest und es geht deswegen Etwas im Geraet kaputt, dann ist es eine Fehlkonstruktion. Eine Sicherung muss ausloesen koennen, ohne dass sie weitere Schaeden verursacht. Es kommt haeufig genug vor, dass eine Sicherung unterbricht, ohne dass man dafuer einen Grund erkennt. Oft sind das Sicherungen, die z.B. hohe Einschaltstroeme ertragen muessen und dadurch irgendwann "muede" werden.

Die flinken Sicherungen liegen in der Versorgung der Endstufen/Endverstaerker. Die muessen durchbrennen koennen, ohne dass der Verstaerker beschaedigt wird. Schliesslich gehoert es mit zu ihrem Job, auszuloesen, wenn der Ausgang kurzgeschlossen wird. Das muss ein Verstaerker mit Ueberstromschutzeinrichtung eigentlich wegstecken koennen. Und die Sicherungen haben sich zu opfern....

73
Peter

Danke.
Dann kann ich also bedenkenlos im Verstärker 2 die zwei verkehrten T4-Sicherungen entfernen und durch zwei F4-Sicherungen ersetzen.

Wie ist das denn bei Verstärker 1 ?
Kann ich dort bei den Rail-Sicherungen nicht einfach auch alle vier T3,15 durch flinke ersetzen?

Denn laut Bedienungsanleitung sollen es flinke (F4) sein.
Die Hauptsicherung bei diesem ist allerdings eine T3,15

Moin,
die Sicherung im Netzeingang muss eine Traege sein, sie muss wiederholt den Einschaltstrom ertragen.
Die Sicherungen der Endstufen muessen flink sein, damit sie die Chance haben, vor den Transistoren durchzubrennen.
Der Hersteller gibt F4A an, man kann auch F3,15A nehmen. Ob sie zu schwach sind, zeigt sich, wenn sie wiederholt bei normaler Nutzung des Verstaerkers durchbrennen. Dazu muss man dann schon haeufig mit hoher Lautstaerke, also Leistung hoeren....

73
Peter

CarlM. (Beitrag #27) schrieb:

Alle Sicherungen auf dem Photo in #3 müssen Flink sein. Die Hauptsicherungen müssen (unverändert) 3,15 A TRÄGE und beim anderen unverändert 4A TRÄGE sein. Grund für den Unterschied: Träge müssen sie BEIDE sein, weil beim Einschalten durch den großen Netztrafo und das Netzteil ein kurzer Stromstärke-Impuls entsteht. Eine FLINK-Sicherung würde beim Einschalten durchbrennen. Eine TRÄGE (bzw. slo-blo)-Sicherung übersteht diesen kurzen Stromstärke-Impuls. Die Transformatoren der beiden Geräte sind vermutlich leicht unterschiedlich. Deshalb sind für die eine Hauptsicherung 3,15A und für die andere Hauptsicherung 4A vorgesehen.

Hallo CarlM. Ich komme heute nochmal auf das Thema zurück. Ich habe den Austausch der beiden trägen Railsicherungen auf der linken Seite gegen flinke erst heute vorgenommen. Und etwas sehr Seltsames ist passiert, für das ich keine Erklärung habe.

Nochmal zum ursprünglichen Zustand der Railsicherungen:
Im Handbuch sind Fast Blow F4 250V angegeben.
Im Gerät sind links zwei T4AL 250V, und rechts sind zwei F4AL
Wir waren ja zum Schluss hier soweit, dass die beiden trägen gegen flinke ausgetauscht werden.

Ich habe also ein 10er-Päckchen T4AL 250V Glassicherungen von Eska gekauft und heute auf der linken Seite die zwei trägen entfernt und zwei von den flinken eingesetzt.
Dann Verstärker eingeschaltet, und es kam links kein Ton mehr - alles totenstill. Nur der rechte Kanal funktionierte.
Dann habe ich es wieder rückgängig gemacht, also links wieder die beiden trägen rein.
Dann kam der Ton wieder.

Ich habe das Ganze nochmal wiederholt.
Mit den beiden neuen flinken Sicherungen kam links wieder kein Ton. Erst als ich es wieder rückgängig gemacht habe.

Dann habe ich die neuen flinken Sicherungen mit der Lupe betrachtet. Sie sahen nicht durchgebrannt aus. Sie sahen aus wie die übrigen neuen Sicherungen.

Ich bin nun sehr verwirrt.
Warum hat es auf einer Seite flinke und auf der anderen Seite träge Railsicherungen, damit die Lautsprecherkanäle funktionieren?
Warum funktioniert der linke LS-Kanal mit flinken Railsicherungen nicht, der rechte aber schon?
Große Frage.

Ob Sicherung durchgebrannt sind, kann man nicht immer sehen - letztlich muss man es mit dem Multimeter messen.

Wenn die flinken Sicherungen sofort durchbrennen, kann es sein, dass kurzzeitig zuviel Strom gezogen wird.
Gründe hierfür können sein:
- Qualität von Elkos
- Einstellungen für Ruhestrom und DC-Offset
- stark unterschiedliche Transistoren (wo komplementäre Paare vorhanden sind)
- sonstige

Ein Forumskollege mit sehr viel Erfahrung weist immer darauf hin, dass auch flinke Sicherungen in den meisten Fällen zu langsam sind, um bei einem Kurzschluss am Ausgang Schäden zu verhindern. Tatsächlich haben die meisten Verstärker keine Sicherungen an diesen Stellen.
Mein Rat, flinke Sicherungen einzusetzen beruht auf der strikten Umsetzung des Service Manuals.
Du kannst aber auch Deine eigenen Schlüsse ziehen ...

p.s.
Welche Netzspannung ist eingestellt?
Falls sich das Gerät von 220 V~ auf 240 V~ umstellen lässt (siehe - falls vorhanden - Einstellrad an der Rückseite) sollte man das tun (vorher Netzstecker ziehen. Das bringt ca. 10% mehr Speielraum für die Sicherung und fördert die Langlebigkeit aller Komponenten.

CarlM. (Beitrag #35) schrieb:

Wenn die flinken Sicherungen sofort durchbrennen, kann es sein, dass kurzzeitig zuviel Strom gezogen wird. Gründe hierfür können sein: - Qualität von Elkos Mein Rat, flinke Sicherungen einzusetzen beruht auf der strikten Umsetzung des Service Manuals. Du kannst aber auch Deine eigenen Schlüsse ziehen ... Welche Netzspannung ist eingestellt? Falls sich das Gerät von 220 V~ auf 240 V~ umstellen lässt (siehe - falls vorhanden - Einstellrad an der Rückseite) sollte man das tun (vorher Netzstecker ziehen. Das bringt ca. 10% mehr Speielraum für die Sicherung und fördert die Langlebigkeit aller Komponenten.

Danke!
Die Elkos sind immerhin schon 25 Jahre alt. Kann schon sein, dass es daran liegt. Fakt ist, dass der Verstärker beim Einschalten kurzzeitig viel Strom zieht, wodurch schon oft die uralten Haussicherungen ausgelöst haben. Die sind zwar erneuert, aber dennoch habe ich seither zur Sicherheit einen Einschaltstrombegrenzer an der Wandsteckdose. Seither hat es keine Auslösungen mehr gegeben.

Ich glaube nicht, dass sich die Netzspannung einstellen lässt. Finde kein Rad. Oder soll das innen sein? Hier ein Foto von der Rückseite:
außen:
230 V steht auf der Rückseite.

Wenn 230 V~ angegeben sind, gibt es keine Spannungswahl - ist dann auch nicht notwendig.

Eine Analyse des Problems ist schwierig. Was man machen kann, ist:
- DC-Offset an den Lautsprecherklemmen messen
- Ruheströme kontrollieren
- nach längerer Betriebsdauer Temperaturen im Umfeld der Leistungstransistoren messen (Kühlkörper)

Das wäre dann aber nur eine Art "Screening". Vielleicht erhält man aber Hinweise darauf, dass die betreffende Endstufe im Vergleich zur anderen schlechtere Werte liefert (ohne dass die Sollwerte-Bereiche gerissen werden).

Wenn dies nicht zum Erfolg führt, kann man aufghrund der Werte entscheiden, ob es vertretbar ist, andere Sicherungen einzusetzen.
Eine messtechnische Erfassung des Stromstärkeverlaufs beim Einschaltvorgang ist nur etwas für Profis.

CarlM. (Beitrag #37) schrieb:

Eine Analyse des Problems ist schwierig. Was man machen kann, ist: - DC-Offset an den Lautsprecherklemmen messen - Ruheströme kontrollieren - nach längerer Betriebsdauer Temperaturen im Umfeld der Leistungstransistoren messen (Kühlkörper) .

Das müsste ein Fachmann machen. Laien wie ich lassen lieber die Finger davon, zumal ich keinerlei Messgeräte haben und auch nicht mit solchen umzugehen weiß.

Ich habe die Werkstatt angerufen, in der die beiden Verstärker waren. Der Techniker war zwar nicht am Telefon, aber der zuständige Mitarbeiter, der meine Reparaturen angenommen hat. Er meinte, der Techniker hätte in den letzten Reparaturen die flinken Sicherungen gegen träge ausgetauscht, weil es bei mir zuhause Kurzschlüsse gegeben habe.
Das war in der Tat so, denn als wir hier in die neue Wohnung eingezogen sind, haben sehr häufig die Sicherungen ausgelöst, als ich die Verstärker eingeschaltet habe. Von daher wurden dann auch die Verstärker geschädigt, und sie ließen sich nicht mehr einschalten oder der Ton blieb weg.
Ich vermute, dass die Hauptsicherung als auch die flinken Rail-Sicherungen durchgebrannt sind. Wenn ich mich damals schon an die Geräte getraut hätte, hätte ich das Problem vermutlich durch Sicherungsaustausch selber beheben können.
Einmal, als die Sicherungen beim Einschalten des einen Verstärkers wieder auslösten, und er tot blieb, hab ich ihn geöffnet und habe gesehen, dass die Hauptsicherung verkohlt war. Neue eingesetzt, und es ging wieder.
Ich habe dann einen Einschaltstrombegrenzer gekauft und diesen an die Wandsteckdose zwischen Wandsteckdose und Audio-Anlage gesteckt.
Danach wurden die uralten Sicherungsautomaten aus den 60er Jahren gegen neue B16 vom Vermieter ersetzt.
Ich habe jedoch den Einschaltstrombegrenzer trotzdem bis heute an der Wandsteckdose gelassen. Das gibt mir ein sichereres Gefühl. Seither haben die Sicherungen nicht mehr ausgelöst.

Ich habe heute dem Mann von der Werkstatt auch berichtet, dass mit den beiden neuen flinken Sicherungen links kein Ton mehr gekommen sei. Er meinte, die Sicherungen könnten schlecht gewesen sein.

Christiane60 (Beitrag #38) schrieb:

einen Einschaltstrombegrenzer gekauft

Moin,
was fuer eine Typleistung (in VA) hat der Netztrafo des Verstaerkers?

Auf den Bildern oben kann man sehen, es ist ein Ringkerntrafo. Und ab einer bestimmten Groesse sind die durchaus in der Lage, empfindliche Leitungsschutzautomaten ("Sicherungsautomaten") auszuloesen, wenn man sie im Einschaltmoment "auf dem falschen Fuss" erwischt, die Trafos also einen sehr grossen Magnetisierungsstrom ziehen, um "in die Gaenge zu kommen".
Mit etwas Glueck hat der Hersteller des Trafos ein Typschild mit den Daten eingewickelt.
Ersatzweise kann auch die Groesse des Trafos reichen (Dmr., Hoehe).

73
Peter

hf500 (Beitrag #39) schrieb:

was fuer eine Typleistung (in VA) hat der Netztrafo des Verstaerkers?

VA 436
Durchmesser 12cm , Höhe 8cm

Moin,
ja, in der Groessenordnung koennen sich einige Leitungsschutzschalter schon mal irritiert fuehlen und abschalten.
Mit dem Ruhestrom des Verstaerkers hat das erst zu tun, wenn er so gross ist, dass man schon eher vom Kurzschluss im Verstaerker sprechen kann.

Fallende Schutzschalter sind in erster Linie eine Angelegenheit des Trafos selbst. Die ersten Halbwellen des Stromes muessen den Kern magnetisieren und wenn das zu falschen Zeitpunkt geschieht (den hat man 100 mal pro Sekunde ;-) ist der Magnetisierungsstrom so gross, dass er praktisch nur noch vom Gleichstromwiderstand der Primaerwicklung begrenzt wird. Durch ihren Aufbau haben Ringkerntrafos nur kleine "magnetische Innenwiderstaende", so dass der Magnetisierungsstrom sehr grosse Werte annehmen kann.

Den ganzen Zirkus kenne ich auch von meinem Trenntrafo am Basteltisch (1000 VA mit UI-Kern).

73
Peter

Hallo Peter,

wir reden hier aber über die Sicherungen in den Rails.
---> #34


Gruß
Carl

Moin,
ok, muss mir dann wohl wieder entfleucht sein :-/

73
Peter