Endstufe linker Kanal Braun Regie 450 schwingt brutal

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hifibastler2
Stammgast

#1 erstellt: 04. Mai 2024, 09:27

Hallo zusammen, nachdem ich wieder Jahre ohne Hilfe zurechtgekommen bin, stehe ich jetzt vor einem echten Mysterium. Hatte für ein paar Euro einen defekten Receiver Braun Regie 450 ergattert. Reizte mich, weil er optisch neuwertig war. Allerdings war eine Endstufe unvorstellbar verbastelt, Leistungstransistoren fehlten, Bauteilewerte daneben; also alles revidiert, als Endtransen die Kombi BD745C 746C genommen, weil ich davon massig hatte. Die rechte Endstufe arbeitet mit BD745/746 einwandfrei, aber ab einem gewissen Pegel fängt die linke an mit mehreren MHZ zu schwingen, die ich gerade noch so mit meinem 20MHZ-Hameg sichtbar machen kann. Die fetten Transen halten das zwar aus, aber sie kommen schnell an die 100 Grad. Die Treiber bleiben erstaunlich kühl??? Der Ruhestrom, der vor dem Aufschwingen korrekt eingestellt werden kann, geht durch die Decke.
Habe nochmal etliche Transen getauscht, obwohl sie laut Tester gut waren, Elkos und Nichtelkos geprüft, Elkokapazitäten erhöht, er schwingt und schwingt. Als Autodidakt fehlt mir einfach das Wissen wo und wie ich die Schwingung stoppen kann, ohne das Nutzsignal negativ zu beeinflussen, aber hier gibt es doch bestimmt Profis, die da was dazu sagen können ...

Gruß
Thomas
P.S.: Inwischen glaube ich, dass da bereits vor zig-Jahren jemand verzweifelt versucht hatte, die Schwingung zu beseitigen, weil der rechte Kanal bis auf die fehlenden Endtransen unverbastelt war ...

hifibastler2
Stammgast

#2 erstellt: 04. Mai 2024, 09:33

Ach ja, hier der Schaltplanauszug:

Rabia_sorda
Inventar

#3 erstellt: 04. Mai 2024, 09:48

Moin,

Normalerweise halte ich bei solchen "komplexeren" Fehlern die Finger still und schreibe nichts dazu, aber ...

Hast du schon geprüft, ob das Schwingverhalten ausschließlich die Endstufe und nicht schon die Vorstufe zeigt?
Eine der Dioden im Endverstärker könnte auch defekt sein, wodurch sie bei einer/m erhöhten Spannung/Strom auch "durchschlagen" kann und somit die Schaltungsparameter aus dem Ruder laufen.
Die 4 Dioden würde ich definitiv erneuern, auch wenn sie sich als I.O. messen lassen.

CarlM.
Inventar

#4 erstellt: 04. Mai 2024, 10:21

In Anbetracht der Preise würde ich das Transistorpaar zunächst tauschen. Die Transistoren BD745/746 wurden für Schaltzwecke nicht aber für den Audiobereich konzipiert. Entsprechend findet sich in keinem Datenblatt eine Info über den Frequenzbereich. Die angegeben Parameter für Schaltzwecke lassen auf einen eher niedrigen Frequenzbereich schließen.

https://www.mouser.de/datasheet/2/54/bd746-1159084.pdf

Eine andere Frage wäre es, ob die Emitterwiderstände ebenfalls schon einmal getauscht wurden.

Ggf. wären Photos hilfreich, denn nicht selten hängen solche Probleme an der konkreten Bauteil-Auswahl.

hifibastler2
Stammgast

#5 erstellt: 04. Mai 2024, 11:03

Danke für die raschen Antworten. Vorstufe schwingt noch nicht, gerade getestet. Emitterwiderstände hatte ich neu gemacht, die werden auch schön heiss...
BD 745 746 kann nicht so daneben sein, habe ich ja als Ersatz für einen Grundig-Amp damals gehortet (waren wohl GD745/746)
Die Dioden sind wohl ok, da lügt der Komponententester nicht, weil er ihren Arbeitsbereich voll abdeckt.
Was man so lesen kann, werden gerne zwischen Basis und Kollektor 10pF geschaltet. Welcher Transistor wäre dafür am ehesten geeignet?
Gruß
Thomas

oldiefan1
Inventar

#6 erstellt: 04. Mai 2024, 18:51

Da wird es vermutlich noch einen Unterschied in der Bestückung zwischen rechter und linker Endstufe geben, z.B. unterschiedliche Treiber?
Wenn Du den Unterschied findest, hast Du damit auch die Lösung.

Am Schaltplan können wir das nicht sehen. Das musst Du am tatsächlichen Objekt ausmachen.

Die Endstufe ist ganz anders als die des Grundig V 5000, in dem BD745C/BD746C verwendet werden. Daher kann man das nicht einfach auf diesen Braun übertragen.

Tatsache ist, dass die original im Braun verbauten TIP3055 / TIP2955 ziemlich langsame Transistoren sind (fT= 2,5 MHz), BD745/BD746 sind schneller (fT= 5 MHz). Damit wird die Endstufe grundsätzlich anfälliger für Schwingen, besonders, wenn deren Speisung zu langsam erfolgt. Von großem Einfluss dürften auch T707 / T708 sein, da sie mit T709/T711 ein Komplementär-Darlington Paar (Sziklai-Paar) bilden. Es ist darauf zu achten, dass für T707/T708 genügend schnelle Transistoren verwendet werden (Transit Frequenz sollte ca. 80 MHz oder mehr betragen), besonders, wenn auf BD745/BD746 umgerüstet wurde. Die originalen (BD377 / 378), die mit den TIP3055/2955 gepaart sind, haben fT=50 MHz.

Welche Transistoren sind für T707/T708 eingebaut?

Ggf. C705 auf 220 pF (Kerko) vergrößern. Elko-Kapazitäten aber NICHT vergrössern.

Ich würde allerdings bei den noch erhältlichen, original verbauten Transistortypen bleiben und nicht experimentieren.

Gruß
Reinhard

[Beitrag von oldiefan1 am 04. Mai 2024, 19:41 bearbeitet]

gst
Inventar

#7 erstellt: 05. Mai 2024, 15:39

Neben der Empfehlung von Oldiefan1 in Bezug auf die Endtransistoren würde ich T707/T708 jeweils mit 100pF zwischen Collcetor und Basis versehen.
Das sollte die Schwingneigung unterdrücken.
Grundsätzlich ist natürlich ein Verstärker, der noch in den Treiber/Endtransistoren für Spannungsverstärkung ausgelegt ist, für eine Schwingneigung eher anfällig als reine Emitterfolger in diesem Bereich. In meiner Erinnerung sind auch einige SABA-Endstufen in gleichem Alter mit ähnlicher Schaltung schwingfreudig.

hifibastler2
Stammgast

#8 erstellt: 05. Mai 2024, 20:52

Ja also ich habe Eure Tipps ausprobiert, aber leider ohne Erfolg. Da der rechte Kanal einwandfrei mit den neuen BD745/746 läuft und das Wechseln dieser Transen eine Drecksarbeit ist und zumal vermutlich mit den Orginalen sich seinerzeit schon totschwang, will ich da erst mal nichts ändern. Wirklich wild wurde es, als ich T708 mit einem BF491 bestückte, dann hatte ich sogar zwei verschiedene HF und die Emitterwiderstände kamen ruckzuck auf 150 Grad, evtl. der perfekte Störsender ;-)

Werde das Teil jetzt erst mal in die Ecke legen ...
Gruß
Thomas

CarlM.
Inventar

#9 erstellt: 05. Mai 2024, 21:00

Sind die Emitterwiderstände induktionsarm?

Was ist mit den Bauteilen und Lötstellen des Zobelglieds (Drossel, Widerstand und Kondensatoren)?

hifibastler2
Stammgast

#10 erstellt: 06. Mai 2024, 09:48

Also letztendlich bin ich subjektiv der Meinung, dass beide Endstufen inzwischen völlig identisch bestückt sind und links keine Platinenunterbrechungen oder Lötbrücken bestehen.

Allerdings sagt von Anfang an die Analyse der Strecke Masse gegen Endstufenkollektoren (und nur die!!!) etwas anderes. Ich denke, da könnte der verborgene Schlüssel liegen:
Intakter Kanal:

Defekter Kanal:

VG Thomas

CarlM.
Inventar

#11 erstellt: 06. Mai 2024, 11:14

hifibastler2 (Beitrag #10) schrieb:

Allerdings sagt von Anfang an die Analyse der Strecke Masse gegen Endstufenkollektoren (und nur die!!!) etwas anderes.

Das heisst präzise, dass Du jeweils zwischen dem Endstufenausgang (Mitte der beiden Emitterwiderstände) und GND mit einem Kapazitätstester gemessen hast?

gst
Inventar

#12 erstellt: 06. Mai 2024, 13:18

Was ist denn mit den Fragen von Carl?
Also Zobelglied etc?
Hat der Vorschlag mit den 100pF etwas gebracht?
Der Test der Ausgänge auf kapazitäre Eigenschaften ist zwar interessant, aber hilft der dir weiter?
Ich würde testhalber diem Basen der Endtransistoren abklemmen und, testen, ob der Verstärker so noch schwingt.

[Beitrag von gst am 06. Mai 2024, 13:46 bearbeitet]

hifibastler2
Stammgast

#13 erstellt: 06. Mai 2024, 18:41

Hallo, 100 pf hat nichts gebracht. An Carl: Fast richtig, allerdings ohne die Emitterwiderstände (oder nicht hier Kollektorwiderstände???).
Das ist ein Universaltester auf Atmel- Basis oder so, der testet alles, was zwei oder drei Anschlüsse hat. Bei Mischungen kann er nicht immer alles sauber differenzieren. Ich frage mich schon von Anfang an, wo die 500 UF von dem intakten Kanal herkommen ...
VG Thomas

[Beitrag von hifibastler2 am 06. Mai 2024, 18:44 bearbeitet]

gst
Inventar

#14 erstellt: 07. Mai 2024, 06:53

" Ich frage mich schon von Anfang an, wo die 500 UF von dem intakten Kanal herkommen ..."
µF = AltGr + m und dann Shift + f

[Beitrag von gst am 07. Mai 2024, 06:54 bearbeitet]

Poetry2me
Inventar

#15 erstellt: 08. Mai 2024, 07:28

Als erstes würde ich mal prüfen, ob das Schwingen auf dem Oszilloskop als Sinus oder als "zackige" Linie erscheint.

Sinus ---> Stabilitätskriterium verletzt.

Zackig ---> Ein Transistor bricht durch und ein Erholungsvorgang folgt jeweils. Das kann auch im MHz Bereich passieren, alles schon gesehen.
(gerade wenn Du schreibst, es passiert ab einer gewissen Lautstärke)

Bei Sinus-Schwingen würde ich alle vorhandenen Stabilisierungsmaßnahmen prüfen, vor allem das Zobelglied am Ausgang.
Wenn MKT Kondensator, dann prüfen, ob er noch seinen Wert hat. Diese alten MKT verlieren innerlich ihre Metallisierung und würde ich alle tauschen bei dem Alter. Siehe auch Revox Reparaturen, da war auch schon mal ein alter roter Wima durch. Falls da früher schon mal Schwingen aufgetreten war (wilde Reparaturspuren), dann kann auch der Widerstand im Zobelglied gelitten haben. Damit habe ich schon öfter Schwingprobleme gesehen. Auch wenn ein Ersatzwiderstand zu hohe Induktivität hat.

Falls Ersatztransistoren (v.a. die langsamen Treiber und Leistungstransistoren) eine geringere Transitfrequenz haben, kann das Stabilitätskriterium verletzt sein (Bode Diagramm).

etc.

- Johannes

hifibastler2
Stammgast

#16 erstellt: 10. Jun 2024, 11:45

Ja hallo zusammen,

gesenkten Hauptes muss ich gestehen mir nunmehr ein Schlachtgerät für ein paar Euro besorgt zu haben, um aus beiden gleichen 450ern (nicht 450S!) ein Top-gerät zu bauen. Meine Sammlung dieser noch in Deutschland gefertigten Geräte habe ich damit abgeschlossen, wohlwissend, dass das 550D fehlt: