Harman Kardon HK 660 Geräusche linker Kanal

Zunächst ... "Willkommen im Forum!"

Es wäre schön, wenn Du präzisieren würdest, welches Fehlerbild für beide Kanäle und welche Fehlerbilder/Messwerte nur für jeweils einen der beiden Kanäle gelten. Ein paar Photos mit hinreichender Auflösung wären auch hilfreich (bitte IMG benutzen!).

Das Störgeräusch würde ich mit Kontaktproblemen aller Art zusammenbringen. Dies kann schlechte Lötstellen, korrodierte/lockere Massepunkte oder auch Bonding-Probleme im Inneren von Halbleitern und Widerständen betreffen.

Grundsätzlich muss man vorsichtig sein: das Geräte besitzt meines Wissens kein Lautsprecherschutz-Relais. Zuviel DC-Offset kann also Lautsprecher ruinieren. Für Hörtests würde ich (preiswerte Kopfhörer) empfehlen. Im Übrigen: Fehler die über KH nicht wahrnehmbar sind, kann man dem LS-Wahlschalter zuordnen.

Probleme mit der Ruhestromeinstellung, die beide Kanäle betreffen, können zunächst einmal in der Spannungsversorgung vermutet werden (gemeinsame GND-Anbindung der beiden Gleichrichter D19/D20 bzw. der großen Siebelkos). Deshalb solltest Du zunächst die Symmetrie der Railspannungen prüfen.
Denkbar ist aber ein Fehlerbild bei dem auf beiden Kanälen altersbedingt derselbe Defekt aufgetreten ist. Auch wegen der hohen Temperaturen sollte man zunächst die Elkos (mit geringer Spannungsfestigkeit) prüfen. Meine Erfahrung mit Elkos bei HK ist eher negativ, d.h. Elkos sind bei HK häufig ein Defektgrund und häufig bereits optisch auffällig. Dies betrifft bei HK sogar die großen Siebelkos. (Hauptverdächtige: C402, C414!)

Falls das alles nichts hilft, empfiehlt sich die Messung der Spannungen an den Transistoren. Bitte gegen GND messen und am besten in eine Kopie des Schaltplan-Ausschnitts eintragen.

Moin,
vielen Dank erstmal für die schnelle Antwort, an den Feiertagen habe ich damit nicht gerechnet.
Zu dem Fehlerbild:
rechter Kanal in Ordnung, kein Rauschen oder Rascheln
linker Kanal nicht in Ordnung, Rascheln zu hören, also kein gleichmäßiges Rauschen
Beide Kanäle gemessen von Außen, Lautstärkeregler auf Minimum, Quelle CD, wie im SM beschrieben:
rechter Kanal 300mV, linker Kanal 300mV, soll lt. SM 60mV sein
Ruhestrom rechter Kanal Testpunkte 402 , 404 , nach 15 Minuten Laufzeit 58,5 mV statt 33mV
Ruhestrom linker Kanal Testpunkte 401,403, nach 15 Minuten Laufzeit 81 mV statt 33mV
Der Kühlkörper wird richtig warm, aber nicht mehr heiß.
Mehr habe ich im Moment nicht gemessen. Ich werde mich mal auf Elko's konzentrieren.
2 Bilder habe ich noch gemacht, ich hoffe ich ausreichender Qualität.
Eine Frage noch, du hast geschrieben:
Deshalb solltest Du zunächst die Symmetrie der Railspannungen prüfen
Ich habe keine Ahnung was du damit meinst, kannst du mir das erklären ?
Gruß
Helmut

Die "rails" sind die beiden Versorgungsspannungen der Endstufen (rails = "Stromschienen"). Ich habe im Bild die Widerstände R405 und R407 (jeweils 3,3Ohm) eingezeichnet. Jeweils an einem ihrer Enden liegt die jeweilige Railspannung ebenfalls an. GND habe ich ebenfalls markiert.
Am besten, die Werte von jeweils beiden Enden gegen GND messen und mitteilen.
Wenn die Beträge der positiven und negativen Rail jeweils unterschiedlich wären, spräche dies für eine "Schieflage" der Mitte (z.B. durch Fehler in der GND-Anbindung).

Die Bezeichnungen mit ungeraden Zahlen gehören zum linken Kanal. Entsprechend könnte man auch auch noch R406 und R408 messen.
Wegen der nahezu identischen zu hohen DC-Offset-Werte gehe ich von zwei getrennten Defekten aus:
Fehlerbild 1 betrifft beide Kanaäle und den DC-Offset. Fehlerbild ist vermutlich zusätzlich eine schlechte Lötstelle oder ein Bondingproblem.
Wir werden sehen ...

habe mal gemessen,
R 405 -44,8
R 407 +44,6
R 406 -44,6
R 408 +44,6
es schwankt etwas, so 0,2mV, manchmal 0,3 mV, aber im Schnitt sind das die Werte
Lt. SM etwa 2 V weniger

Gruß
Helmut

Die Werte sehen ja gut aus.

Ich hätte eigentlich gerne auch die Werte jeweils vom anderen Ende gehabt. Dann weiß man zum einen, ob die Widerstände noch okay sind und zum anderen, wieviel Strom dadurch fließt.

ja, hätte ich noch schreiben sollen, die Werte sind von beiden Seiten gemessen.

hekli (Beitrag #7) schrieb:

ja, hätte ich noch schreiben sollen, die Werte sind von beiden Seiten gemessen.

Das heisst, dass die Werte beider Enden jeweils gegen GND identisch sind?

p.s.
Ich habe aus dem Manual von Hifiengine mal die relevanten Teile zusammengeschweisst .... (Mausklick vergrößert!):

ja, genau, sind identisch

Moin,
ich habe jetzt die Spannungen eingetragen, wenn du mal Zeit hast, vielleicht kannst du mal einen Blick darauf werfen ?
Die Spannungen sind generell etwas niedriger als im Schaltplan angegeben, aber sonst eigentlich keine besonderen Auffälligenkeiten, nach meiner Meinung. Aber da kann ich natürlich auch falsch liegen.
Es ist mir noch was aufgefallen und zwar sind einige Transistoren sehr heiss, z.B. Q405,407,413,415,421 und 431 für den linken Kanal , auf dem rechten Kanal genauso.
Und auf der rechten Seite hat es mal gekokelt, scheint aber keinen Schaden angerichtet zu haben. Die Stelle habe ich gesäubert, also ist auf der Platine nichts mehr zu sehen.
2 Bilder schicke ich als Anhang.
Gruß
Helmut

hoffentlich kann man etwas erkennen auf dem Schaltplan

Besitzt Du einen Oszi? Ich frage, weil man Schwingungen am Ausgang ausschließen sollte.
Temperaturprobleme und diese seltsamen Geräusche können immer auch mit Schwingungen zutun haben.

Ansonsten:
Die Werte liegen ja alle nur knapp daneben. Dafür fällt auf, dass fast niergends die notwendige Differenz zwischen E-B von 0,6V gemessen wurde.
Ebenso fällt eine gewisse Asymmetrie auf. Du willst ja sowieso noch die Elkos tauschen - oder?
Mein erster Tipp wären gealterte Transistoren mit zu geringem hFE-Wert.

Wäre es Dir möglich die entsprechenden Messungen zum Vergleich an der intakten Endstufe durchzuführen?

p.s.
Der Schaltplan ist gut lesbar. Wenn Du Dich ausloggst kannst Du die Grafik auch korrekt ansehen.

Nachtrag:
Die Spannungen anQ415 und Q431 sind für NPN-Transistoren fehlerhaft, weil die Spannung an den Basis geringer als am Emitter sind.
Sie müssen um 0,6V größer als am Emitter sein. Zudem fließen durch die Stufen anstelle von 7ma jeweils 12-15mA (Bezug: von R425 und R4289 vertikal.
Du könntest die zugehörigen 5 Transistoren auslöten und prüfen. Wenn die 5 Transistoren ausgelötet sind, kannst Du auch gleich die Widerstände (4x 82Ohm, 2x 18k) messen.

Moin,
ja, einen Oszi habe ich, mal sehen, ob der noch funktioniert

Bei den Elko`s Austausch bin ich schon bei.

Die Messungen kann ich am rechten Kanal auch durchführen, vielleicht kannst du mir auch so ein Blatt anfertigen ? Ob der Kanal wirklich intakt ist, glaube ich z.Z. nicht, die Transistoren werden auch heiss und den Ruhestrom kann man auch nicht einstellen.

Meinst du auch die Q 407,413,427 Transistoren ?

Gruß
Helmut

Ich vermute die Ursache des Problems bei den Sicherungswiderständen a.k.a. Fuse Resistors ("F.R.") besonders in den ersten beiden Stufen.
Hier werden sogar die kaum belasteten Arbeitswiderstände des Eingangsdifferenzverstärkers als Fuse Resistor ausgeführt. Ich vermute schon lange, dass man damals vor allem aus klanglichen Gründen diese Widerstände in Verstärkerschaltungen einsetzte.
Diese Sicherungswiderstände verändern durch Alterung ihren Wert. Hitze beschleunigt die Alterung noch.

Das würde auch einen ähnlichen Fehler auf beiden Kanälen erklären, obwohl die gemeinsamen Versorgungsspannungen / Rails ok sind.

Bei mir werden Fuse Resistors immer sofort ausgetauscht, wenn ich sie in einem Klassiker aus dieser Ära finde. Ich ersetze sie durch normale Widerstände.

- Johannes

Zur Unterstützung des Troubleshooting habe ich hier die Schaltungsstufen des linken Endstufenkanals farblich markiert. Die Soll-Spannungen sind hellgrün markiert.
Es sind zahlreiche Fuse Resistors zu erkennen.



- Johannes

Moin Johannes,
das war ein super Tip.
Ein Widerstand habe ich schon ausfindig machen können der seinen Wert geändert hat und zwar R 425 , statt 1k hat der 55k.
Bin noch weiter dabei, ich melde mich dann.
Schönen Sonntagabend noch
Helmut

Das kann nicht sein (siehe auch den "Nachtrag" aus #12).
R425 hat 82Ohm.
R411 und R413 haben 1k. Meinst Du einen der beiden?

Moin,
ja, habe mich versehen , es ist R 411 .
R 425 ist ok

Gruß
Helmut

Moin,
nochmal neue Erkenntnisse,
R 415 hat einen leicht erhöhten Wert, statt 47 hat 56 Ohm, der R416 , für den rechten Kanal, hat noch gute Werte.
Aber der R 412 ist richtig defekt, der hat nichts mehr.
Ich mache jetzt nächste Woche weiter und werde mal Ersatz beschaffen.
Gruß
Helmut

Anstelle der 0,25W Fuse-Widerstände würde ich Metallschichtwiderstände 0,4W oder 0,6W eines namhaften Hersteller wie z.B. Vishay empfehlen.
Ebenso solltest Du ggf. - wie Johannes ja auch angeregt hat - die anderen Fuse-Widerstände (und ggf. auch die 7-8 Elkos pro Kanal) ersetzen.

Hier ein Beispiel (die gibt's natürlich auch woanders):
https://www.reichelt...?&trstct=pol_1&nbc=1

Metallschichtwiderstände sind besonders rauscharm. Dort, wo es thermische Probleme geben kann, können auch Metalloxid-Typen Sinn machen.
Beispiel: nicht entflammbare Serie von Panasonic:
https://www.reichelt...1&nbc=1#av_tabholder

Vielen Dank,
werde mich nächste Woche mit beschäftigen.
Gruß
Helmut

C487 100µF/10V würde ich tauschen gegen einen 100µF/35 oder mehr Volt. Hätte eine Chance, dass das Geräusch dann weg ist.

Moin,
meinst du vielleicht C 407 ? C 487 gibt es nicht.
Der wird auf jeden Fall noch getauscht und noch andere Elko's.
Gruß
Helmut

Moin,
ich habe nun R 411,412 und 415 gewechselt und das Ergebnis ist einfach klasse.
Kein Geräusch mehr auf dem linken Kanal, Temperatur am Kühlkörper normal, Ruhestrom lässt sich nun einstellen.
Zusätzlich habe ich noch 6 Elko's getauscht, die hatten aber gute Werte, also werde ich es dabei belassen.
In den nächsten Tagen werde ich den HK660 testen, dann mal sehen....
Vielen Dank erstmal für die vielen Tips von Euch, das hilft immer
Gruß
Helmut

Gut gemacht! Das ist ja ein prima Resultat.

Gut, du hast drei Fuse Resistors gewechselt.

Poetry2me (Beitrag #14) schrieb:

Ich vermute die Ursache des Problems bei den Sicherungswiderständen a.k.a. Fuse Resistors ("F.R.") besonders in den ersten beiden Stufen. ... Bei mir werden Fuse Resistors immer sofort ausgetauscht, wenn ich sie in einem Klassiker aus dieser Ära finde. Ich ersetze sie durch normale Widerstände.

Ich kann nur noch mal darauf hinweisen:
Du wirst das Gerät wahrscheinlich demnächst wieder öffnen müssen. Die restlichen Fuse Resistors werden ebenfalls Ärger machen.
Hoffentlich sind es beim nächsten mal nicht bestzimmte Arbeitswiderstände der Stromstufen, denn wenn diese ihren Wert ändern, wird es ein Transistor-Feuerwerk geben.

- Johannes

Moin ,
tut mir leid , daß ich mich jetzt erst melde um zu antworten.

Danke nochmal für den Hinweis, werde ich berücksichtigen.

Ich hatte mit dem HK 660 aber noch andere Probleme,
Der linke Kanal war , nach dem Einschalten, plötzlich nicht mehr da.
Beim Drehen des Lautstärkereglers war der Kanal wieder in Ordnung.
Also war für mich die Sache klar, wahrscheinlich Dreck im Poti.
Kontakt 60 genommen und danach mit WL gespült, wurde aber nicht besser.
Also Poti ausgelötet und aufgemacht und richtig gereinigt, das Problem hat sich aber nicht geändert.
Dann durch Zufall den Lautsprecherknopf 1 gedrückt und festgestellt, daß der sehr empfindlich reagiert,
also linker Kanal weg , dann wieder da.
Die Platine ausgebaut und ein paar wünderschöne kalte Lötstellen entdeckt.
So, nun läuft der Verstärker ganz gut.

Das mit den Widerständen werde ich nochmal ändern.

Gruß
Helmut

Moin Johannes,

nur zur Info ,ich habe jetzt die restlichen Arbeiten an dem HK660 abgeschlossen.
31 FR's und 12 Elko's gewechselt, habe mir auch etwas Zeit gelassen.

Aus der Bucht habe ich mir noch einen defekten HK640, mit Phono Modul, besorgt und in den HK660 eingebaut.
Es läuft jetzt gut, fast jeden Tag bei mir und keine Probleme , im Moment jedenfalls, festgestellt.

Den HK640 werde ich demnächst versuchen zu reparieren.

Schönes Wochenende und bis demnächst.
Gruß
Helmut