Harman Kardon PM 640vxi / li. Kanal geht langsam weg.

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solextreter
Stammgast

#1 erstellt: 11. Dez 2024, 14:19

Hallo zusammen,

habe mir wieder mal ein Projekt zur Erhaltung von Harman Verstärkern angetan......

Folgendes Problem hat der PM 640VXI : Nach dem Einschalten leuchtet nur 1 rote leuchte links oben. High Voltage geht nicht an, aber der Verstärker funktioniert kurz auf dem linken Kanal, der rechte ist ok.
Habe beim Testen herausgefunden dass der linke Kanal nach dem Einschalten kurz richtig geht und binnen 5-8 Sek. immer leiser wird... - wie wenn ich den Volume Poti runter drehe.
Das passiert immer wieder gleich lang ???

Kann es sein dass 1 der Netzelko ( 8200 ) nicht mehr will oder kann bei seiner Arbeit ?
Die Lautstärke stimmt die ersten Sekunden, und dann zieht sich der li. Kanal langsam zurück.
Meine Vermutung liegt darin beim Siebelko - liege ich da richtig ?
Was ist euer Tipp oder kennt jemand von euch sowas ?

Der Winter ist lang, und es macht Spaß.
Danke euch allen vorab.

Mfg.
Peter

CarlM.
Inventar

#2 erstellt: 11. Dez 2024, 15:32

Nein - ein Defekt eines der Siebelkos würde sich auf beide Kanäle auswirken.

Wie einige der "Harmans" besitzt auch der PM640xvi keine Lautsprecher-Relais. Es gibt zum Schutz nur eine Muting-Schaltung - die allerdings auch auf beide Kanäle wirkt - und im Fehlerfall das Eingangssignal über Q5 bzw. Q6 auf GND legt. Diese Transistoren können aber geringfügig unterschiedlich agieren, weshalb dann trotz gleicher Ansteuerung der eine Transistor bereits durchschaltet, während der andere dies noch nicht tut.

Du solltest also zunächst bei Volume = 0 und ohne Quelle den DC-Offset an beiden Lautsprecher-Ausgängen messen.

Ich vermute den Defekt eines der Elkos innerhalb der Endstufe. Es gibt einige mit 6V, 10V oder 16V Spannungsfestigkeit, die erfahrungsgemäß eine geringe Lebenserwartung haben.

solextreter
Stammgast

#3 erstellt: 11. Dez 2024, 16:15

Hallo CarlM,

vielen Dank für deine ausführliche Erklärung zu meinem Problem beim PM 640 vxi.
Habe eh vor alle Elko incl. Siebelelko zu ersetzen und habe diese ja auch schon hier liegen, denke da sind einige inzwischen schon trocken bei dem Alter.
Doch vorher ist noch ein weiterer 1. Hand HK 6200 in champagner dran zur Überholung.
Wenn ich mal Zeit habe dazwischen, dann vergleiche ich mal den Offset an den Ausgängen.
Vielen Dank dir nochmal vorab für deine Nachricht.

Mfg.
Peter

solextreter
Stammgast

#4 erstellt: 11. Dez 2024, 16:29

So, habe jetzt doch noch schnell den 640 hergeholt und gemessen.....

Linker Kanal - Volume 0 ergibt 1,306 V
Rechter Kanal - Volume 0 ergibt 0,016 V

Da liegst du mit deinem Vorschlag wohl richtig, da stimmt gewaltig was nicht bei der DC Balance.

Mfg.
Peter

Poetry2me
Inventar

#5 erstellt: 13. Dez 2024, 07:26

Ja, der linke Kanal hat eindeutig einen Defekt.
Der DC Offset con 1,3V ist viel zu hoch und sollte so niedrig liegen wie beim rechten Kanal (0 .. 50mV).

solextreter
Stammgast

#6 erstellt: 13. Dez 2024, 18:30

Hallo,

danke für die Rückmeldung und Bestätigung, er wird in nächster Zeit zerpflückt und überholt....

Habe heute wieder was erlebt als ich einen weiteren PM 640 VXI von mir überholt hatte mit komplett neuen Elkos ( incl. 10000uf /63v -JCCON ) von Panasonic( kleine ) . Alles eingelötet und dann laufen lassen, war nicht ohne...

Dann habe ich den DC Abgleich gemacht wie vorgeschrieben im SM, ca. 40 min warm werden lassen.
Der rechte Kanal hatte ca. 60mv und der linke sage und schreibe 122mv ???

Habe jetzt alles wieder auf ca. 40mv +/- 2mv eingestellt, der ist klanglich echt unbeschreiblich jetzt...
Es macht einfach unglaublich Spaß....

Danke.
Mfg.
Peter

CarlM.
Inventar

#7 erstellt: 13. Dez 2024, 18:42

Okay. Dann hast Du den Bias - also den Ruhestrom - eingestellt.
Im Service Manual sind tatsächlich 40mV als Spannungsabfall an beiden Emitterwiderständen à 0,27 Ohm angegeben.
Dies ergibt dann einen Rihestrom von 70 mA (und bei +/- 44 V) ca. 6W produzierte Leistung pro Endstufe.

Meistens ist es möglich, deutlich defensivere Ruhestromwerte einzustellen, ohne dass dies zu hörbaren Klangeinbußen führt.
Konkret: ich würde einen Ruhestrom zwischen 35 und 50 mA entsprechend 20 bis 25 mV Spannungsabfall einstellen.

solextreter
Stammgast

#8 erstellt: 13. Dez 2024, 20:05

Hallo CarlM,

danke für die Aufklärung wegen dem Ruhestrom bzw. Spannungsabfall bei dem Verstärker.
Verstehe ich richtig, dass ich von den eingestellten 40mv runter gehen soll auf ca. 25mv pro Seite ?
Also nochmal ca. 30min warmlaufen lassen ohne Last und wie im SM pro Seite ( TP 1+2 / TP 3+4 ) die +/- 25mv einstellen anstatt die 40mv.

Bitte um kurze Bestätigung, noch ist der Deckel unten......

Dankeschön.
Gruß
Peter

CarlM.
Inventar

#9 erstellt: 13. Dez 2024, 20:18

Genau. Aus meiner Sicht wäre es einen Versuch wert. Kaputtmachen kann man damit nichts ... im Gegenteil: für den Verstärker ist es schonender.
Und wenn es Dir klanglich tatsächlich nicht gefallen sollte, ist es leicht wieder veränderbar.

Falls Du ein Digitalthermometer hast, könntest Du vor und nach der Veränderung mal am Kühlkörper messen.

solextreter
Stammgast

#10 erstellt: 13. Dez 2024, 21:07

Hallo CarlM,
so, habe den Ruhestrom jetzt auf 25mv +/- eingestellt.
Vom Klang her ist er noch richtig gut, kaum verändert.
Er wird fast nicht warm am Kühlkörper, habe nur ein Infarot Thermometer vom Modellbau für die Verbrennermotoren - mal messen.
Der Wert war sehr stabil, war 45 min am Netz...Maximal 0,1-0,2 mv Differenz zwischen beiden Kanälen..
Muss mir sonst nochmal ein 2. Multimeter holen...

Macht richtig Spaß diese Arbeit und hat ein unglaubliches Ergebnis...
Was ein paar Elko für ca. 20€ pro Verstärker verändern können.

Habe jetzt schon ca. 9 Harmans in meiner Sammlung, vom HK 6100 / 6200 / 6500 und 3 PVM 640 vxi.
Der HK 680 wartet noch auf den Volumeregler, die Fa. Landgraf ist voll überlastet. Hatte vor ca. 8 Tagen angerufen, der Chef möchte ihn selber machen.

Vielen Dank nochmal euch allen für euren Support und euer extrem gutes Fachwissen.

Gruß
Peter

CarlM.
Inventar

#11 erstellt: 13. Dez 2024, 21:11

Deine Rückmeldung wird ja auch manchem späteren Leser helfen.

[Beitrag von CarlM. am 13. Dez 2024, 21:11 bearbeitet]

solextreter
Stammgast

#12 erstellt: 14. Dez 2024, 12:30

Hallo zusammen,

habe den PM 640 vxi jetzt ca. 1,5 Std. im Radiobetrieb laufen ( ohne Deckel ) bei normaler Zimmerlautstärke.
Habe jetzt mal die Temperatur mit Infarot gemessen, ca. 28,5 C am Kühlkörper. Selbst mit dem Finger fühlt dieser sich nicht warm an...
Unglaublich was diese Veränderung durch Reduzierung des Ruhestroms bewirkt.
Für diese Größe / Leistung an meinen MBQuart 980S macht er richtig Laune....
Hier im Forum gibt es wertvolles Fachwissen.

Schönes Wochenende

Peter

Poetry2me
Inventar

#13 erstellt: 14. Dez 2024, 23:46

Komme leider erst jetzt dazu, meinen Senf dazu zu geben.

Wollte noch darauf hinweisen, dass in dieser Modellreihe von Harman Kardon Verstärkern immer einige Sicherungswiderstände ("Fuse Resistors") verbaut sind. Diese sind dazu gedacht, bei Überschreittung bestimmter Stromwerte durchzubrennen, um die Transistoren zu schützen. Heute baut man Verstärker nicht mehr mit solchen Widerständen.
Leider waren die Sicherungswiderstände nicht langzeitstabil. Sie altern schneller als fast alle anderen Bauteile - vor allem wenn sie warm werden - und verändern dann ihren Wert.
So erklärt sich auch, dass die Ruhestromeinstellung driftet und viele der Endstufenschäden sind auf diese Widerstände zurückzuführen.

Ich tausche deshalb grundsätzlich diese Fuse Resistors gegen normale Widerstände.

Im Schaltplan erkennt man sie an der Kennzeichnung "FR".

- Johannes

Poetry2me
Inventar

#14 erstellt: 15. Dez 2024, 07:45

Hier hat jemand die "Fuse Resistors" eines HK PM635i mal durchgemessen

https://www.audiosci...i.21878/#post-726420

[Beitrag von Poetry2me am 15. Dez 2024, 08:04 bearbeitet]

solextreter
Stammgast

#15 erstellt: 15. Dez 2024, 09:20

Hallo Johannes,

danke für den Hinweis mit den Sicherungswiderständen. Tausche diese auch immer gleich gegen neue aus, sind in vielen kleinen Harmänern die gleichen Werte.....
Habe deshalb immer genügend davon da liegen..... Die letzten FR aus einem HK 6200 waren ausgelötet alle noch in ihren Werten, trotzdem ersetzt.
Du hast ja damals mir den Hinweis dazu gegeben.
Einen PM 635 habe ich noch nicht gehabt.

Mfg.
Peter

Poetry2me
Inventar

#16 erstellt: 15. Dez 2024, 12:27

Sehr gut, Du kennst das also.

Ich spendiere mal noch ein Bild des korrigierten und nachbearbeiteten Schaltplans des linken Endstufenkanals des Harman Kardon PM640vxi, inclusive farblicher Markierung der Schaltungsstufen, des Signalflusses und der Soll-Spannungen.

https://postimg.cc/jDMhLK2N

Möge es in kommenden Fällen helfen.

- Johannes

[Beitrag von Poetry2me am 15. Dez 2024, 12:28 bearbeitet]

solextreter
Stammgast

#17 erstellt: 15. Dez 2024, 14:48

Hallo Johannes,

danke für den großen aufgelösten Schaltplan eines Endstufenkanals vom PM 640vxi.
Habe ihn mir schon abgespeichert, hoffe meine braucht den Plan nicht.........

.

Gruß
Peter

Poetry2me
Inventar

#18 erstellt: 15. Dez 2024, 22:48

Um erfolgreich "Grundsanierungen" an HiFi-Klassikern mit gutem Erfolg durchzuführen hilft es sehr, sich auf eine Modellreihe zu spezialisieren. Diese Harman Kardon Modelle eignen sich dafür: Sie liefern excellente Klangqualität und Langzeitstabilität, sobald man sie gründlich überholt.

Das Schaltungsdesign der Modellreihen von 1983 bis 1991 ist durchgängig ähnlich. Es hat also Vorteile, diese Schaltung zu studieren, denn die Alterungsprobleme sind entsprechend ähnlich.

- Johannes

solextreter
Stammgast

#19 erstellt: 16. Dez 2024, 12:25

Hallo Johannes,

kann ich nur bestätigen mit den " Grundsanierungen bei Harman ", sie sind alle ähnlich bei den kleineren...
Für mich jedes mal ein Erlebnis wenn ich solch einen Verstärker vor der Überholung höre und danach. Es ist unglaublich was sich dabei der Klang und die Auflösung verändert.
Und es mach auch noch Spaß sowas durchzuführen, weiß mittlerweile schon im Kopf welche Elko wo rein kommen..

Mfg.
Peter

solextreter
Stammgast

#20 erstellt: 18. Dez 2024, 10:22

Hallo CarlM,

habe mal die ausgelöteten Elko des 640vxi welcher aussteigt mit meinem kl. Helferlein ( T7 ) durchgemessen.
Ergebnis bis auf 2 Stck. im Rahmen...Die 2 auffälligen waren 10uf Elko 16v die es gerade noch auf ca. 7400 nf gebracht haben - weiß aber nicht mehr wo die drin waren.
Alle anderen 10uf waren leicht über den 10uf vom Wert.
Mal schauen ob er wieder konstant spielt wenn ich die neuen Elko ( 32St+ 2 Siebel ) eingelötet habe.

Gruß
Peter

Poetry2me
Inventar

#21 erstellt: 19. Dez 2024, 09:54

Wenn man nur Kapazität und evtl. noch ESR misst, hat man bei weitem nicht alle Aspekte berücksichtigt.

Es bleibt dabei: Diese Elektrolytkondensatoren sind nach 40 Jahren einfach durch!

So wie Bremsbeläge, da wartet man auch nicht bis zum Unfall.

Wie der Name schon sagt, wirken darin

Elektrolyte, also elekrtrisch aktive Chemikalien.

[Beitrag von Poetry2me am 19. Dez 2024, 11:27 bearbeitet]

solextreter
Stammgast

#22 erstellt: 19. Dez 2024, 10:30

Ja da hast du Recht, deshalb werden immer alle Elko und die FR ausgewechselt, somit ist die Funktion dann wieder für weitere Jahre gegeben......
Die werden innen Staubtrocken sein.........

Mfg.
Peter

Poetry2me
Inventar

#23 erstellt: 19. Dez 2024, 18:08

Ich hatte mir übrigens auch das Platinen Layout der Harman Kardon Vollverstärker angesehen.

Tatsächlich recht gut entworfen, nach allen Regeln der Kunst.
Dass alles auf eine Platine passen muss, war denke ich eine wichtige Vorgabe für das Mittelsegement. So bleibt alles kostenmäßig im Rahmen.

Durch geschickte Leiterbahnführung wird eine gegenseitige Beeinflussung (über Versorgung oder induktiv) der verschiedenen Schaltungsteile untereinander und auch zwischen den Kanälen minimiert. Sehr solide und sorgfältig durchdacht. Auch das Thermodesign gibt nur wenig Anlass zur Diskussion.

https://postimg.cc/8JPqd2Q0

Ich habe mal die Transistoren farblich nach Zugehörigkeit zu ihren Schaltungsstufen markiert (siehe Schaltplan oben).

- Johannes