Sansui AU-11000A Totalsanierung, welche Elkos ?

Tach Bukongahelas,

ich verstehe ja, dass Du gerne etwas Geld verdienst und das ist ja auch in Ordnung so. Aber was Dein Kunde da vorhat ist völliger Quatsch. Die großen Siebelkos auszutauschen macht nun wirklich schon keinen Sinn, voausgesetzt, sie sind in Ordnung und haben keinen hohen ESR. Aber die Endtransen auszutauschen, kann echte Probleme geben. Wenn bei den Austauschtransistoren nur einer nicht 100%ig ist, gehen Dir etliche Bauteile inklusive der anderen Endtransen auf einer Seite hoch. Und Du kannst das dann ausbügeln. Ich würde das strikt ablehnen. Never touch a running system. Schau Dir die Platinen genau unter einer Leuchtlupe an und tausche dann gezielt Widerstände oder Kondensatoren aus, die komisch aussehen. Miss meinetwegen alle Elkos mit einem ESR Messgerät aus und tausche die, deren Werte Dir seltsam vorkommen. Stell die Ruheströme der Endstufen penibel ein und reinige Schalter und Potis mit einem geeigneten Mittel (ich nehme Ballistol). Überprüfe die Relais und puste das Gerät von Staub frei. Wenn alles so ok ist, mache einen mehrstündigen Belastungstet mit Lastwiderständen und schaue Dir die Ausgangssignale am Oszi an inklusive ausgiebigem Hörtest. Und dann ist gut.

Gruß

Andreas

Hallo bukongahelas,

also zumindest die 2SD368 haben ja einen derart schlechten hfe-Wert, daß alle neueren leichter und billiger erhältlichen Ersatztypen soviel besser sind, daß ich das Schaltbild doch zweimal ansehen würde, ob da ein Ersatztyp der richtige ist. Zudem habe ich keine Angaben für die Transitfrequenz gesehen.
Wenn der Gegenkopplungsgrad der Endstufe hoch ist, hat man ggf noch Ärger, auch die Collector-Basis-Kapazitäten könnten eine Rolle spielen.
Noch dazu sind das wohl Typen ursprünglich für die Fernseh-Ablenkschaltungen gewesen.
Ich würde aus den genannten Gründen beim Transistor-Tausch sehr vorsichtig sein. Den Spannungswahlschalter hast du sicher auf auch 240V gestellt...
gst

Moin,
mein Senf schmeckt aehnlich, wie die zwei Portionen, die schon ausgeteilt wurden ;-)

Wenn es denn sein muss, kann man natuerlich alle Elkos tauschen. Wahrscheinlich sind aber nur die in warmen Umgebungen "am fertigsten". 105°C Low ESR hat zumindest den Vorteil, dass man wenig falsch macht und die Elkos aufgrund ihrer Betriebsbedingungen potentiell eine hohe Lebenserwartung haben.
Nicht nehmen wuerde ich ausgesprochene No-Name Fabrikate und CapXon. Die sind mir schon negativ aufgefallen, allerdings steckten sie _alle_ in Schaltnetzteilen. Mit der Beanspruchung im Hifi-Geraet werden sie wahrscheinlich zurechtkommen. Nippon-Chemicon oder Yaego z.B. sollte in Ordnung sein, die sind mir auch in Schaltnetzteilen nicht aufgefallen. Elkos bis 2,2µF kann man ja durch Wima Mini-Folienkondensatoren tauschen, die werden dann das ewige Leben haben, vorausgesetzt, 63V Spannungsfestigkeit reichen. Die Elkos nur in der Spannungsfestigkeit oder darueber kaufen, die fuer den jeweiligen Kapazitaetswert die hoechste ist. Spart Logistikaufwand ;-)

Die Endtransistoren bleiben drin, es ist vollkommen sinnlos, die zu tauschen, wenn sie nicht defekt sind. TO3 Ganzmetallgehaeuse sind hermetisch verschlossen, Irgendwelche aeusseren Einfluesse koennen den Kristallen nichts anhaben. Da bleibt nur elektrische Zerstoerung (als man begann, Transistoren in Kunststoff zu packen, hatte man Probleme mit Wasserdampfdiffusion zu loesen, etwas, was mittlerweile auch beherrscht wird).

Der Verstaerker ist fuer die Transistoren konstruiert, die drin sind, andere koennen funktionieren, muessen es aber nicht zwangsweise.

Potis und Schalter wuerde ich nicht mit Ballistol, sondern mit Kontakt 61 behandeln. Ballistol wirkt zwar gut, aber nach einem Jahr sehen die damit behandelten Teile aus wie ein Blumenkohl. Es entstehen zwar keine Schaeden, aber schoen ist es auch nicht. Ballistol dickt naemlich zu einer vaselineartigen Masse ein, eine Produkteigenschaft und kein Fehler.

Gerade nachgesehen, ein 2SD368 ist ein Zeilenendtransistor. Meine Vergleichsliste gibt als Ersatz BU208A an. Einen PNP-Komplementaer gibt es fuer den nicht. Der originale PNP ist ein normaler NF-Transistor fuer 110V, 8A, 80W, 9MHz.

MJ15026/15027 sieht in der Kuerze der Vergleichsliste ganz gut aus; aber wie gesagt, Transistoren werden nur ganz selten schlecht, drinlassen, solange sie das tun, was sie sollen.

73
Peter

Wer die Wahl hat, hat die Qual.
Habe nach Audio-Elkos gegoogelt.
Es bieten sich an:
- Panasonic FC
- Nichicon (Muse)
- Elna Cerafine
- BHC Aerovox Slitfoil T-Net
- Mundorf M-Lytic-HC
- Siemens Sicorel
- Frolyt
- etc etc
Für jeden Typ sprechen nach Eigenwerbung verschiedene Vorteile.
In Foren gehen die Meinungen auseinander.
Nun kann ich mich schwer entscheiden.
Gruß
bukongahelas

Bauchentscheidung für:
Siebelkos: Mundorf M-Lytic-HC
Andere KleinElkos: Panasonic FC
Folien("Fokos"): Wima MKS 02 und MKS 2

Siebelkos: Bestellt und erledigt.

Von den KE und Fokos wollte ich die komplette lieferbare
E-Reihe kaufen, jeder Posten ca 20 Stück, Kleinteilmagazin.
Das vereinfacht den reihenweisen Austausch der Bauteile
bei dieser und zukünftiger Geräterestaurierung.

Wima bzw Panasonic nannten mir diverse sog Distributoren=Händler.
Diese angerufen. Ergebnis: Nicht alle C der E-Reihe lieferbar.
Bestellzeit mehrere Monate. Mindestabnahmemenge mehrere hundert Stück.

Ich brauche in der lieferbaren E-Reihe Elkos und Fokos
mit ca 63V aller Wertabstufungen, die in ein Kleinteilmagazin
kommen, in dem in jedem Fach ca 20 Stück zur sofortigen
Verwendung liegen.
Wertbereich 0,47 bis ca 10yF für Fokos, 0,47-ca.1000yF für Elkos, eben typische Koppel- und Sieb-C in Kleinsignal-Verstärker- und Hilfsspannungsstufen.

Die Suche und erfolglosen Bestellversuche kosteten mich
über 10 Stunden Telefonate.
Für ein paar einfache Kondensatoren.
Ohne konkretes Ergebnis.

bukongahelas

Moin,
Du kannst dir bei Digikey den Katalog herunterladen(PDF, ca. 100MB), wenn du dir eine Kundennummer besorgst, dann kommt umgehend ein dickes Stueck Papier ;-)

Digikey hat jede Menge Elkos, auch solche fuer erhoehte Anforderungen.

73
Peter

"Digikey hat jede Menge Elkos, auch solche fuer erhoehte Anforderungen."
Ja, aber nur ab 2000 Stück Mindestbestellmenge pro Posten.
Und nur wenige Typen aus der E-Reihe sind sofort lieferbar.
Die restlichen E-Werte müssen bei Wima zentralbeschafft werden, was mindestens 6 Wochen dauern wird.
Wenns die Teile eh nicht gibt, warum dann überhaupt einen
Katalog ansehen ?

Ich hätte gern die "besten" Elkos und Fokos eingebaut,
aber das Material ist einfach nicht zu beschaffen.
Dann werden eben C anderer Hersteller eingebaut, eben das
was adhoc verfügbar ist.
Und Elkos werden dann eben nicht durch Fokos ersetzt.
Ich würde ja gern alles erneuern, aber wenn man so ausgebremst wird, bau ich eben "irgendwas" ein.
Völlig unbefriedigend.
Panasonic und Wima haben eben an Kleinbestellungen kein Interesse. OK, auch andere Mütter haben schöne Töchter.
Ist nur widersinnig etwas zu erfinden und mit hohem Aufwand
zu produzieren, wenns man es dann nicht für Geld kaufen kann.
Ich hab die ewige und meist erfolglose Jagd nach Ersatzteilen übersatt.
Denke auch darüber nach, solche Vollrestaurierungen in Zukunft nicht mehr anzubieten.

bukongahelas

Moin,
ein Freund hat bei D. auch Kleinmengen fuer ein Bauprojekt gekauft. Man sollte sich nicht an den Staffelpreisen stoeren ;-) Fuer FC finde ich auch Einzelpreise.

Die Wimas hat nach meinem Wissen das "Grosse C" z.B.
Und dann gibt es ja auch noch Reichelt, RS und Farnell, Schuricht, Buerklin...

73
Peter

Hallo zusammen,

für mich ist das klar, dass WIMA, Panasonic o.ä. nicht Kleinmengen an Endkunden verkaufen. Die sind dran interessiert, 100.000 oder 1 Mio zu verkaufen.
Auch logistisch sind diese Firmen gar nicht für den Endkundenvertrieb aufgestellt.

Grade bei Elkos bin ich bislang bei Farnell sehr oft fündig geworden.

Gruß
Bernhard

Wir bauen Geräte mit elektron. Steuerungen in Kleinserie, und wenn wir von einer Platine (wir haben insgesamt einige Dutzend in der Fertigung) mal 25 Stck. pro Jahr fertigen, dann ist das schon viel.

Trotzdem ist die Bauteileversorgung kein Problem. Wir trachten natürlich danach, möglichst Standardbauteile zu verwenden, und ohne Not wird kein neuer Kondensatorwert oder -typ verwendet.

Aber insgesamt ist die Beschaffung von Kleinmengen kein großes Problem. Ob RS auch an Privatkunden liefert, weiß ich nicht, aber Bürklin, Conrad und Reichelt tun es mit Sicherheit, und es dürfte wenig Standardkram geben, was über die nicht beschaffbar wäre.

Zudem sind die meisten Bauteile im Audio-Bereich ziemlich unkritisch, bei Kond. kommt es kaum auf die HF-Eigenschaften an, sodaß man hier häufig die Auswahl zwischen unterschiedlichen Typen hat.

Allerdings gibt es schon Zeiten (wie die jetzige), wo die Lieferzeiten allgemein länger sind und man sich nicht darauf verlassen kann, daß alles auf Lager ist. Solche Zyklen kommen und vergehen aber wieder.

Die Suche und erfolglosen Bestellversuche kosteten mich über 10 Stunden Telefonate. Für ein paar einfache Kondensatoren. Ohne konkretes Ergebnis.

Was kostet denn das Ganze am Ende? Mehr als 1800 Euro?
Oder ist telefonieren eines deiner Hobbies?

Könnte ich vielleicht noch ein Stück vom Kuchen abhaben? Ich wechsel alle intern verlegten Kabel zum Pauschalpreis von 600 Euro.

Bist du eigentlich zuversichtlich, dass das Teil nach einem derartigen "Neuaufbau" mit irgendwelchen "modernen" Bauteilen überhaupt noch richtig funktioniert? also nicht nur "Töne" hinten rauskommen?

Also,

hier sind noch Händler die net jeder kennt, die inserieren
oft in Industrie-Fachzeitungen :

http://www.beck-elektronik.de/index.php?id=produkte-elektronik

http://www.gudeco.de/de/home/home.php4

http://www.menges-el...e2175af4b7820ba0ea5b

http://www.muetron.de/de/produktprogramm.php

http://www.rutronik.com/passive.html?&L=1


Vielleicht bekommst Du da was.



Gruß
Toni

Moin,
Du weisst doch, des Kunden Wille ist Gesetz. Er will neue Elkos, also soll er die auch bekommen.
Wenn ich sowas gut bezahlt bekomme, mache ich das auch, ob sinnvoll oder nicht. Immerhin ist der Sansui dann fit fuer die naechsten 40 Jahre ;-)
Uebrigens ist FC bei Panasonic die Standardserie fuer 105°C Kondensatoren, Serie FM scheint mir "besser" und duerfte eine hohere Lebenserwartung haben (2000-7000h@105°C), ausserdem haben sie einen sehr kleinen ESR.

73
Peter

Er will neue Elkos, also soll er die auch bekommen

Seinem Wunsch würde ich vermutlich auch nachkommen. Ich kann lediglich den veranstalteten Rummel für ein paar Elkos nicht wirklich nachvollziehen. Das ist eine uralte Kiste aus den spät-Siebzigern (oder early 80s).
Meine "Empfehlung" wäre, dass man da "irgendwelche" einbaut, die da mechanisch reinpassen. Den ESR und die Lebensdauer stufe ich da als eher sekundär ein. Selbst preiswerte Ware (nicht zu verwechseln mit Müll) erreicht heute die selben Messwerte wie die Elkos aus den 70igern, und selbst wenn man keine Designer-Markenware einbaut, werden die ausgewechselten Elkos erst dann wieder "trocken" sein (sofern sie es je waren), wenn alle hier mitlesenden bereits ziemlich tot sind.

...Oder lesen hier etwa Teenager mit?

Mein Tip: Weniger künstlichen "Wind" machen, schneller fertig werden, effektiver arbeiten

Moin,
der pragmatische Ansatz kann natuerlich genauso richtig sein.
Ich habe genug Geraete, die aelter als 40 Jahre sind und immer noch zum groessten Teil ihre Originalelkos haben.
Bei einem Mitt-60er Blaupunkt-Autoradio wollte ich mal gut und im Endverstaerker die Elkos tauschen. Zuvor habe ich bei denen den ESR gemessen, danach war das Vorhaben vom Tisch. Die Dinger waren immer noch fit, obwohl nur fuer 70°C und in ihrer Lebenszeit einer klimatischen Belastung ausgesetzt, die in Heimgeraeten nicht vorkommt.

Mechanisch passen werden so ziemlich alle modernen Elkos, denn sie sind bei gleicher Spannung und Kapazitaet kleiner als die damaligen.

Ausserdem: Es macht doch nichts, wenn uns die ueberholten Geraete ueberleben, denk doch mal an die Erben ;-)

73
Peter

Mechanisch passen werden so ziemlich alle modernen Elkos, denn sie sind bei gleicher Spannung und Kapazitaet kleiner als die damaligen

Gerade DAS halte ich für wesentlich "unschöner" als ein paar Milliohm Differenz im ESR, oder ein paar hundert Stunden weniger Lebenserwartung.

Ausserdem: Es macht doch nichts, wenn uns die ueberholten Geraete ueberleben, denk doch mal an die Erben ;-)

Die Erben wollen solchen "Opa-Schrott" garnicht mehr haben. Hat ja nichtmal touchscreen.

Die Erben wollen solchen "Opa-Schrott" garnicht mehr haben. Hat ja nichtmal touchscreen

Ich befürchte, daß Du da weitestgehend leider Recht hast.

Beim großen C gings mir mit einer früheren Bestellung so:
ca 100 verschiedene Bauteile bestellt, angeblich alles adhoc lieferbar. Geliefert wurden dann ca 60% der Bestellung,
der Rest werde "in Kürze nachgeliefert".
Es waren dafür Teile im Paket, die ich garnicht bestellt hatte, Falschlieferung.
In den nächsten Wochen kamen dann mehrere Nachlieferungen
und am Ende ein Schreiben, in dem bedauert wurde, daß
ca 10% überhaupt nicht mehr lieferbar seien.
Eine elegante Methode, Restbestände gewinnbringend zu entsorgen.Der große C hat seine Logistik nicht mehr im Griff,das war vor 20 Jahren dort wesentlich besser.
Dasselbe bei Aswo: Teil momentan nicht am Lager, wird aber
in 4 Wochen beschafft. Nach 3 Wochen Schreiben:
Teil ist doch nicht lieferbar.Ätsch!
Ich vermute daß es bei anderen Lieferanten nicht anders läuft.
Alles ist eben JustInTime auf Gewinn ausgerichtet.
Sehe nur die Möglichkeit, sich die Teile erst telefonisch
zu reservieren und dann persönlich abzuholen und dabei zu prüfen.
Leider sind das über 100km zum nächsten großen C.
Habe hier schon öfter angefragt, ob es nicht jemanden gibt,
der mit Sachverstand Ersatzteile beschafft und
sie mit Aufpreis an mich weiterverkauft.
Sozusagen alles aus einer Hand ohne Bestellzirkus.
Die Jagd nach Ersatzteilen kostet mich mitunter ein
mehrfaches der meist schon stundenlangen Reparaturzeit.
Da ist der Preis der E-Teile nebensächlich.
In den 11000 werden nun einfach verfügbare C eingebaut.
Dank für die Hilfe und die Links zu Lieferanten,
aber die noch alle abzutelefonieren erscheint mir sinnlos.
Damit ist für mich das Thema Ersatzteilbeschaffung und Reparaturen erledigt.
bukongahelas

Auch der Aufbau des AU-11000 läßt in puncto Servicefreundlichkeit zu wünschen übrig:

Fehler:
Sporadische Einbrüche der +-33V Preamp Hilfsspannungen
wirken sich als Rausch/Knackstörungen aus.
Beim Auftrennen von Pre-und MainAmp verschwinden sie,
PreOut eingespeist in anderen Amp sind sie zu hören.
Fehler also definitiv im PreAmp, die +-33V .
Die entsprechende Platine ist in einem engen Schacht verbaut.
Messungen im Betrieb platinenmittig somit unmöglich.
Baut man die Platine wie im Bild aus, müssen einige angelötete
Drähte unterbrochen werden. Dann kann man natürlich keine
Spannungsmessungen im Betrieb machen.
Also messen, Platine raus, verdächtiges Bauteil erneuern
(aber wie beschaffen?), Platine wieder montieren, testen.
Solange, bis man den Fehlerkandidaten erlegt hat.
So gehts natürlich nicht.Sysiphos läßt grüßen.
Besser großflächig verdächtige Baugruppen, hier die +-33V Erzeugung, erneuern (nur woher kommen die Ersatzteile bzw Transistor-Ersatztypen?).
Oder die Bauteile einzeln auslöten und "passiv" prüfen,
leider entdeckt man dabei keine halbdefekten Halbleiter,
und das scheint hier der Fall zu sein, zB Z-Dioden oder
ausgebratene Längsregler.
bukongahelas

bukongahelas schrieb:

Habe hier schon öfter angefragt, ob es nicht jemanden gibt, der mit Sachverstand Ersatzteile beschafft und sie mit Aufpreis an mich weiterverkauft. Sozusagen alles aus einer Hand ohne Bestellzirkus. Die Jagd nach Ersatzteilen kostet mich mitunter ein mehrfaches der meist schon stundenlangen Reparaturzeit.

Das geht uns leider nicht sehr viel anders. Es gibt so einige Baugruppen, die wir seit 15 oder 20 Jahren fertigen, und da sind einige Bauteile auch nur noch schwer oder gar nicht zu beschaffen. Habe neulich einen Tag gebraucht, um einen SMD-HF-Transistortyp zu beschaffen, ein Händler in Italien hatte noch 60 Stück da, die reichen für ein paar Jahre. Was uns jeder Transistor effektiv gekostet hat, kann man leicht abschätzen.

Wenn jemand einen Bauteilebeschaffungsjob übernehmen würde, dann würden die Teile auch entsprechend teurer (sehr viel teurer). Wir können die Kosten durch entsprechende Kalkulation in der Fertigung auffangen (wir machen auch Investitionsgüter, die preislich in einer ganz anderen Liga spielen), ein Einzelreparateur oder -bauteilebeschaffer könnte das kaum.

"Habe neulich einen Tag gebraucht, um einen SMD-HF-Transistortyp zu beschaffen,..."
Na dann steh ich wenigstens nicht allein da, denn Scope fragte:
"Was kostet denn das Ganze am Ende? Mehr als 1800 Euro?
Oder ist telefonieren eines deiner Hobbies? "
Ja ich telefoniere gern, bin aber nur zufrieden wenn das
auch zu was führt.
Ich schreibe auch gern (hier im Forum), helfen und geholfen werden.Das ist immer sinnvoll.
Man könnte ja auch fragen wieviele "Mannstunden" in Beiträge
investiert werden und das in Arbeitszeit umrechnen.
Welchen Geldwert hat überhaupt dieses Forum mit zehntausnden
mehr oder weniger kompetenten Threads/Beiträgen ?
bukongahelas

Man "muß" zwischen Freizeitbetätigung und kommerzieller Arbeit unterscheiden. Selbst dann, wenn die Arbeit "Freude" bereitet.

bukongahelas schrieb:

Welchen Geldwert hat überhaupt dieses Forum mit zehntausnden mehr oder weniger kompetenten Threads/Beiträgen ? bukongahelas

Im Prinzip ACK. Allerdings glaube ich, daß du hier professionelle und Amateurtätigkeit etwas durcheinandermischt (nicht wegen dem Niveau oder den Ergebnissen - die können bei beiden Gruppen gleichwertig sein).

Wenn du von Reparaturen leben mußt oder willst, dann wird sich die stunden- oder tagelange Teilesuche kaum rentieren. Wenn wir nur die mittlerweile bauteilemäßig problematischen Baugruppen fertigen oder reparieren würden (sind zum Glück nur wenige), dann könnten wir unseren Laden auch dichtmachen. Da wir aber auch Neugeräte fertigen, können wir uns eine Mischkalkulation erlauben. Das kann ein reiner Reparateur nicht.

Es gibt mittlerweile Servicefirmen, die Reparaturen zu Pauschalpreisen anbieten. Dann zahlt man allerdings für den Austausch einer Sicherung genausoviel wie für den Tausch einer Bildröhre. Wenns die Kunden mitmachen - OK, aber es ist die Frage, ob das im Hifi-Rep.sektor akzeptiert wird.

Wenn man sich als Amateur die Kostenfrage stellt, dann kann man 95 % aller Hobbbies gleich einstellen, das ist ganz klar. Dann darf man aber auch nicht über die hobbybedingten Schwierigkeiten lamentieren, denn eine Amateurtätigkeit sucht man sich schließlich selber aus und kann auch selber entscheiden, ob man sie weiterbetreibt. Als Profi kann man das nicht unbedingt, muß dann aber auch mit den tätigkeitsbedingen Schwierigkeiten leben.

Daß diese zugenommen haben bzw. zunehmen, ist keine Frage. Wer legt heute noch Wert darauf, daß Geräte eine Nutzungsdauer von mehr als einigen Jahren haben? Ist leider so - und muß ich bei meinem mittlerweile 29 Jahre altem Auto auch immer wieder erfahren.

Welches Konsumprodukt ist wie Hifi Klassiker noch nach
bis zu 40 Jahren funktionsfähig bzw reparabel ?
Evtl noch alte Motorräder.
Für einen "amtlichen" neuen Stereo Vollverstärker (wenn man denn noch einen findet) zahlt man dasselbe in Euro wie damals in DM für ein modernes Leichtgewicht ohne massive Frontplatte.
Je moderner desto abgespeckter und serviceunfreundlicher,
SMD Bauteile und bleifreies Lot. Schlimmstenfalls noch
PWM-Schaltendstufen. Aus China.
ZB ein AVR-5+1-Verstärker: Soll für 299 Euro 5x100 Watt
bringen, wiegt aber nur wenige kg. Man sucht schweren Trafo,
dicke Elkos, große Kühlkörper vergeblich.
Fährt man die angeblichen 500W aus, verhindert auch ein
winselnder Lüfter den Hitzetod nicht.
Da ist ein alter (Marantz) Quadro Amp standfester,auch ohne Lüfter.
bukongahelas

Welches Konsumprodukt ist wie Hifi Klassiker noch nach bis zu 40 Jahren funktionsfähig bzw reparabel ?

Wenn du schon fragst:

Nähmaschinen, Elektroherde, Waschmaschinen, Haushaltsgeräte aller Art, Fernsehgeräte, Telefone, Diaprojektoren, Filmprojektoren, Küchenwaagen, Fotoapparate, Fahrräder, Toaster...,,t.b.c.

zahlt man dasselbe in Euro wie damals in DM

Das gilt z.B. auch für Motorräder. Eine Kawasaki Z1000 kostete mal rund 6000 Mark. Eine einfache Bandit kostet heute fast 8000 Euro

und?

ZB ein AVR-5+1-Verstärker: Soll für 299 Euro 5x100 Watt bringen, wiegt aber nur wenige kg. Man sucht schweren Trafo,

Das hängt davon ab, wie man genau misst. 299 Euro sind darüberhinaus ein schlechtes Beispiel. Für 500 € gibts echte 5 x 100 Watt. Mitunter sogar zeitgleich.....Wenn auch nicht mit 100%ED

und?

Fährt man die angeblichen 500W aus, verhindert auch ein winselnder Lüfter den Hitzetod nicht.

Gestorben und verbrannt sind die Geräte auch vor 30 oder 40 Jahren. Allerdings nicht so viele, da es auch noch nicht so viele gab.

Da ist ein alter (Marantz) Quadro Amp standfester,auch ohne Lüfter.

Das kommt auf das jeweilige Modell (auf beiden Seiten) -und-einen Versuch an.

Pauschal ist das nicht haltbar.

Hier ein Schaltplanausschnitt der NetzTeilPlatine F-2630 .

Das Servicemanual behandelt die Modelle AU-9900-A und
AU-11000-A gemeinsam.Die NTP ist lt SM modellabhängig verschieden.
R631 soll lt SM 12k sein, real war 10k bestückt.
R630 soll beim 9900 = 39k sein , beim 11000 = 12k .
Ich habe hier einen 11000er, aber R630 war mit 39k bestückt.
Also leichte Konfusion. Werde bei den real bestückten
Werten bleiben.
R630/631 scheinen R in Spannungsteilern zu sein,
R630 mit R632(10k) und R631 mit R629(15k),
die die Höhe der Ausgangsspannungen +-33 und +-58V einstellen.
Wenn ja, wie ändern sich die Spannungen, wenn man R630 bzw R631 ändert ?

Dann die 2 Z-Dioden ZD601 und ZD602:
Bezeichnung lt SM ist RD-13-E, also vermutlich eine 13V Z-Diode. Diese Dioden ausgelötet und an 20V mit Vorwiderstand
1k geprüft: Eine kam auf 12,2V ; die andere auf 13,5V.
Wegen der sporadischen Einbrüche der +-33V will ich die
ZD erneuern. Ist ein 13V Ersatzyp korrekt ?
Gruß
bukongahelas

Plan evtl schlecht zu lesen:
Gemeint sind die Spannungsteiler zwischen den -33 bzw -58V
und Masse an den Ausgängen der Hilfsspannungserzeugungen.
Ich nehme an, diese Spannungsteiler stellen die Ausgangsspannungen ein.
bukongahelas

Leider sind im Schaltplan die Bauteilebezeichnungen so gut wie nicht zu lesen.

Sieht aber so aus, als ob es einmal eine klassische Spannungsregelschaltung (untere Hälfte) ist, zusätzlich wird die positive Ub der negativen nachgeführt (symmetriert). Ich könnte die ganze Schaltung im Simulator eingeben, dann könnte ich auch Näheres über die Auswirkung von Wid.veränderungen sagen, das würde aber auch die eine oder andere Stunde dauern. Bin schon im wesentlichen mit ICs großgeworden, da sind solche Schaltungen einfacher strukturiert (s.u.).

Wenn die Schaltung (prinzipiell) noch funktioniert, dann veränder doch einfach mal die Werte und kuck was sich tut. Anders wirds mit dem Simulationsprogramm auch nicht gemacht.

Die (wohl nicht 100% dokumentierten) Werteänderungen sind möglicherweise darauf zurückzuführen, daß die Schaltung, die mit Z-Dioden und Ube der Transistoren als Referenzwerten läuft, sich doch etwas anders verhalten hat als geplant. Kann durchaus sein, daß die bei einem Redesign für ein neues Gerät gefundenen Werte dann auch in die Fertigung älterer Geräte übernommen wurden, ohne daß das sauber dokumentiert wurde.

Ich hab mal so was ähnliches aufgebaut, auch mit Längstransistoren, aber einem Präz.sp.regler (uA723) als Referenz und einem OpAmp für die Spannungssymmetrierung. Ist einiges einfacher zu durchblicken als dieses Transistorgrab.

Bei den Z-Dioden tun es welche mit 13V Nennwert mit Sicherheit, die Streuung ist sowieso ziemlich groß.

Leider sind im Schaltplan die Bauteilebezeichnungen so gut wie nicht zu lesen.

Man bekommt Hi-Res, wenn man auf "Bild herunterladen", und dann nochmal auf das Bild klickt. So geht es zumindest bei mir.

Ich könnte die ganze Schaltung im Simulator eingeben, dann könnte ich auch Näheres über die Auswirkung von Wid.veränderungen sagen, das würde aber auch die eine oder andere Stunde dauern. Bin schon im wesentlichen mit ICs großgeworden, da sind solche Schaltungen einfacher strukturiert (s.u.).

Könnte man sicher auch so zeitraubend herausfinden. Ich würde den gewünschten "Feedbackwiderstand" provisorisch gegen einen voreingestellten trimmer tauschen, den ich auf der Unterseite der Platine platzieren würde, und ihn dann um einige Grad verdrehen. Das würde 1 Minute dauern.
Ich kann mir aber vorstellen, dass die Verkleinerung des Wertes mit einem Abfall der Ausgangsspannung einhergeht. Wird TR614 dadurch dann "weniger leitend" oder vergrößert man R631), dann steigt die Spannung am Emitter von TR 605 an.

Die besagte Platine ist in einem engen Schacht mit vielen
kurzen fest angelöteten Drähten montiert.
Messungen im Betrieb oder testweise Modifikationen unmöglich,
außer man baut die Platine für jedes Experiment ein und aus,
was eine halbe Stunde dauert.
Dewegen habe ich auch alle Bauteile erneuert bzw ausgelötet
geprüft.
Der Fehler war ja sporadischer Einbruch der +-33V mit Folge
Audiostörungen des Vorverstärkerteils (die Endstufe separat
betrieben ist störungsfrei). So etwas meßtechnisch gezielt
aufzuspüren ist eh schwer.
Bei den geringen Bauteilpreisen kann was neu bestückt wurde
nicht mehr Fehlerursache sein.
Theoretisch kommt für diesen sporadischen Spannungseinbruch
sowohl der +33 als auch -33V die Z-Diode infrage.
Beide Spannungen brechen spiegelsymmetrisch ein.
Ich werde die real bestückten R-Werte verwenden, denn damit
hat der Amp ja funktioniert.
Leider war vor mir schon ein Bastler am Werk, zu erkennen
an auf der Lötseite montierten Widerständen.
Der hatte auch das Problem mit dem Ausbau und hat es sich
einfach gemacht.

Die Buchstabenraterei schlampig gescannter Schaltpläne
ärgert mich auch täglich.
So einen pdf-Plan aufzuzoomen , zB auf 8 DinA4 Blätter
zu drucken und dann das Poster zusammenzukleben kann bessere
Lesbarkeit bringen.
Wenn wie hier die Scanauflösung grob ist, nützt das leider
auch nichts.
Ein schlechter Plan gratis ist immer noch besser als garkeiner.
Trotzdem fluche ich jedesmal, wenn eine "5" nicht von einer
"6" , "8" oder "2" zu unterscheiden ist.

bukongahelas

Ich werde die real bestückten R-Werte verwenden, denn damit hat der Amp ja funktioniert.

Wenn noch die Originalbaiteile verbaut sind. Die kann man ja anhand des Erscheinungsbildes erkennen. Wenn dort bereits erneuert wurde, würde ich Werte aus den Unterlagen verwenden.

Die Buchstabenraterei schlampig gescannter Schaltpläne ärgert mich auch täglich.

Ich konnte hier alles erkennen, hatte damit keine Probleme.

Spannungsreglerplatine vor der Sanierung


und danach. Halbleiter ausgelötet und geprüft.
Z-Dioden 13V erneuert, ebenso alle Elkos und Widerstände.
Relaiskontakte gereinigt.


Alle Lötstellen nachgelötet, Flußmittelreste mit Iso-Alkohol entfernt.


Wieder in Montageschacht eingebaut.


Nun folgt Inbetriebnahme und Kontrolle der Betriebsspannungen.
bukongahelas

Mensch, Uli, die Relais hätte ich ja an Deiner Stelle, bei dem gesamten Aufwand, wirklich erneuert.

Ich habe keine guten (langfristig) Erfahrungen mit gereinigten Relaiskontakten gemacht - seither wir alles erneuert.

Allerdings muss ich gestehen: die Beschaffung der richtigen Relais machte ebenso einige Odysseen wie oben beschrieben nötig, leider.

Beste Grüße
Armin

Sag mir eine Bezugsquelle für die Relais und ich baue
gern neue ein. Ich glaub nicht mehr dran sie selbst zu finden und versuche es daher erst garnicht mehr.
Lieber poliere ich stundenlang Kontakte als tagelang erfolglos rumzusuchen und mir die immer gleichen Lieferprobleme der Sachbearbeiter anzuhören.

Inbetriebnahme: Spannungen +-33V brachen immer noch sporadisch ein.
Konnte nur an nicht erneuerten Bauteilen liegen.
Ursache war TR615 2SA726 50V 0,1A B=600-1200 ft=100MHz ersetzt durch
2SA970 120V 0,1A B=200-700 ft=100MHz Pindrehung erforderlich.
+-33V nun stabil.

Aber gegen Gehäusemasse/Chassis gemessen stimmten die +-58 und +-33V nicht genau und das Lautsprecherschutzrelais zog nicht an.
Ursache war fehlende Verbindung zwischen der Endstufenmasse
(Schaltplan Erde-Symbol) und der "Vorverstärkermasse"
Pin13 (white) auf F-2630 "Schachtplatine".
Diese beiden Massen sind über das Frontblech des Chassis
(nicht die Frontplatte selbst) verbunden.
Warum Entwickler das so machen wüßte ich wieder mal gern,
denn bei den Akai GX-630/635 und Tandberg TD-20-A wars genauso.
Nach zusätzlicher Masseverbindung liegen die Spannungen
nun in der Toleranz und das LS-Relais schaltet ein.
Nächster Fehler: Kein Spannungsabfall (Ruhestrom) über
allen 4 Emitterwiderständen eines Endstufenkanals.
Beide Endstufen direkt mit Sinus angesteuert bringen aber
verstärkten unverzerrten Sinus am LS-Ausgang.
Symmetrisches Clipping beider Kanäle bei Overdrive.
Messung ohne Last im Leerlauf.

bukongahelas

Hallo,

sind das nicht Omron LY2 oder MY2 Relais, wie sie auch Marantz verbaut hat? Diese beiden Leitungen im inneren deuten jedenfalls darauf hin.

Gruß
Bernhard

Nächster Fehler: Kein Spannungsabfall (Ruhestrom) über allen 4 Emitterwiderständen eines Endstufenkanals. Beide Endstufen direkt mit Sinus angesteuert bringen aber verstärkten unverzerrten Sinus am LS-Ausgang.

Die Verzerrungen dürften dadurch gerade bei kleinerer Leistung um 0,5 bis 0,8% liegen, was natürlich völlig inakzeptabel ist.

Hören werden das allerdings die Wenigsten, und auf dem Oszilloskop sieht das ebenfalls gut aus.

Ja, zu geringer Ruhestrom bedeutet Übernahmeverzerrungen.
Der RS muß auf den nominalen Wert von 50mA eingestellt werden.
bukongahelas

Bezugsquelle für diese Relais:

https://www.distrele...keywordPhrase=410318

Habe ich auch ganz schön lange dafür gebraucht!

Beste Grüße
Armin

Hallo,

bei diesen Relais gibt es unterschiedliche Pin-Ausführungen.
Das muß man sich ganz genau ansehen.
Ich hatte oft Probleme die echte Print-Version zu bekommen, sondern die mit etwas breiteren Pins.
Abhilfe: die passende Relais-Fassung von Finder einbauen.

Das hier scheint aber schon die Print-Version zu sein.

Gruß
Bernhard

bukongahelas schrieb:

Ursache war TR615 2SA726 50V 0,1A B=600-1200 ft=100MHz ersetzt durch 2SA970 120V 0,1A B=200-700 ft=100MHz Pindrehung erforderlich. +-33V nun stabil..

Der Transistortyp dürfte bei einer DC-Sp.reglerschaltung relativ unkritisch sein, moderne Kleinsignal-Transis haben alle -zig MHz Transitfrequenz. Ich kannte Reparateure, die gnadenlos selbst in ZF-Stufen BC547 als (funktionierenden) Ersatz eingebaut haben - die Dinger sind auch für HF besser als manches, was es Jahre vorher noch als Spezialtransistoren gab.

bukongahelas schrieb:

Aber gegen Gehäusemasse/Chassis gemessen stimmten die +-58 und +-33V nicht genau und das Lautsprecherschutzrelais zog nicht an. Ursache war fehlende Verbindung zwischen der Endstufenmasse (Schaltplan Erde-Symbol) und der "Vorverstärkermasse" Pin13 (white) auf F-2630 "Schachtplatine". Diese beiden Massen sind über das Frontblech des Chassis (nicht die Frontplatte selbst) verbunden. Warum Entwickler das so machen wüßte ich wieder mal gern, denn bei den Akai GX-630/635 und Tandberg TD-20-A wars genauso..

Sowas ist eigentlich grober Unfug und die beste Methode, sich Brumm- und sonstige Störungen einzufangen, da man nie weiß, welche Brummschleifen durch das Gehäuse gebildet werden und welche Übergangswiderstände (= Potentialunterschiede auf der Masse"leitung") entstehen.

Moin,
die relativ unkritischen Kleinsignaltransitoren (in Spannungsreglern etc.) in Japangeraeten ersetze ich immer durch BC639/640. Sie haben die gleiche Anschlussfolge wie die typischen Japantransistoren mit Kollektor in der Mitte, sind aber hoch belastbar (fuer einen TO92 Transistor): 100V, 0,8A, 1W und 50MHz.

Der 2SA726 hat allerdings eine zur Masse der Transistoren spiegelbildliche Anschlussfolge. Basis und Emitter sind vertauscht.

73
Peter

BC140 habe ich nicht genommen, weil er geringeren
Stromverstärkungsfaktor als 2SA726 hatte.
Der 2SA970 kommt dem näher.
Ob sich ein geringerer B in der Schaltung auswirken würde,
kann ich nicht beurteilen.

Die Relaiskontakte (Öffner und Schließer) wurden nach
der Reinigung gemessen. Fast null Ohm. Warum da noch was verbessern ?
Ein Relais brückt sowieso "nur" die Einschaltstrombegrenzerwiderstände, das andere ist das
Lautsprecherschutzrelais. Es gibt noch ein drittes
Reed-Relais auf der PreOut-MainIn Platine.
Das Signal zum Eingang der Endstufe wird nur freigegeben,
wenn auch das LS-Relais angezogen hat.
Von den Öffnerkontakten des LS-Relais gehen 2 Leitungen
zu den Differenzverstärkern der Endstufen.
Vermute eine Art Gegenkopplung, aber: Im Betrieb sind
die Öffnerkontakte abgeschaltet/hochohmig.
Was ist der Zweck dieser 2 Leitungen ?

Gehäuse-Masseverbindung: Sollte man sie zusätzlich mit
Drahtleitung bypassen ?
Wenn ja wo wird der Draht zwischen den beiden zu
verbindenden Massen auf welchen Platinen angelötet ?
Macht man hier was falsch kann man sich auch Brumm einfangen.
Vom ZentralenMassePunkt=Knotenpunkt Hauptsiebelkos gehen
je 2 Masseleitungen zu den Endstufen und 2 zum Minus der
Lautsprecherklemmen. Eine weitere Leitung geht zu den
PreAmp-Platinen, springt dort von Platine zu Platine
und ist dann irgendwann mit der Masse der +-58 und +-33V
verbunden. Diese Verbindung wird über das Chassis hergestellt. Welch wirres Massekonzept.
bukongahelas

Ich würde an der Masseverdrahtung eines funktionierendes Gerätes niemals etwas ändern! Auch wenn der Entwickler vielleicht den Massepfad unglücklich gewählt hat, so wird er sich doch etwas dabei gedacht haben. Und wenn das Gerät nicht brummt - nix ändern!

Gruß
Bernhard

bukongahelas schrieb:

BC140 habe ich nicht genommen, weil er geringeren Stromverstärkungsfaktor als 2SA726 hatte. Der 2SA970 kommt dem näher. Ob sich ein geringerer B in der Schaltung auswirken würde, kann ich nicht beurteilen.

Bei Kleinsignal und -leistung selten, die Streuung ist eh ziemlich groß. Schadet aber nix, dem Original nahezukommen.

bukongahelas schrieb:

Gehäuse-Masseverbindung: Sollte man sie zusätzlich mit Drahtleitung bypassen ? Wenn ja wo wird der Draht zwischen den beiden zu verbindenden Massen auf welchen Platinen angelötet ? Macht man hier was falsch kann man sich auch Brumm einfangen.

Allerdings, deswegen sollte man es eher so lassen, wie es ist. Wenn die Baugruppen nicht für direkte Masseverbindung ausgelegt sind, kann es bei zusätzlichen Masseverbindungen schon Ärger geben.

Habe aber meine Zweifel, ob solche Geräte heutzutage noch durch die EMV-Prüfung (CE-Zeichen) kommen würden. Selbst Profi-Geräte schaffen das häufig nicht auf Anhieb und dann muß meist bei den Masse/Erdverbindungen angesetzt werden.

Wieder einige Stunden durch die Bestellseiten mehrerer
Elko und Foko Anbieter gewühlt. Erneut ohne Erfolg.
Ich suche Elkos:
0,47yF 1y 2y2 3y3 4y7 6y8 10y 22y 33y 47y 68y 100y 220y 330y 470y in den Spannungsklassen 63 und 100V.
Low ESR und 105° temperaturfest.

Folienkondensatoren kleine Bauform als Ersatz für bipolare
Koppelelkos:
0,47yF 1y 2y2 3y3 4y7 6y8 10y Spannungsklassen 25 und 50V.

Bipolare Elkos:
220y 10V
470y 6,3V
1y 50V
3y3 25V
4y7 25V
10y 25V

Beispiel Reichelt:
Elkos:
Ich brauche 15 verschiedene Werte (s.o.) in 2 Spannungsklassen macht 30 Lieferpositionen.
Von diesen 30 Positionen sind weniger als 50% lieferbar.
Dies stellt man erst nach einer Stunde Suche auf der
Bestellseite fest, da die Elkos dort völlig unsortiert
aufgelistet sind.
Selbiges gilt für die Fokos der Wima MKS-2 Serie.
Immer wieder Lieferlücken.

Ähnlich ist es bei anderen Anbietern.
- RS
- Farnell
- Schuricht
- Buerklin
- Conrad
- Aswo
- den hier im Thread empfohlenen Quellen
- etc etc

Ich habe alle diese Quellen mit immer demselben Ergebnis
"Lieferlücken" abgefragt.
Es ist nicht möglich, 15 verschiedene Elkos in 2 Spannungsstufen und
7 Fokos in 2 Spannungsstufen von einem Lieferanten zu beziehen.
Für bipolare Elkos (noch exotischer) gilt vermutlich noch
schlimmeres.
Fazit: Nach 4 Tagen Suche nach einigen Standardelkos und -fokos immer noch keine Aussicht auf Erfolg.
Bleibt scheinbar nur die Sysiphosarbeit, die Teile von
zig verschiedenen Lieferanten zusammenzupuzzlen.
Dadurch werden dann Vollrestaurierungen so zeitaufwändig,
daß sie unbezahlbar werden.
Schade, daß einem so einfache Logistikprobleme das Genick brechen.
Wer beschafft mir die oben genannten Kondensatoren
"koste es was es wolle" ?
bukongahelas

Sag´ mal....Orderst du eigentlich deine Standardersatzteilchen für -jedes- Gerät separat?

Das "würde" ich bei einem Freizeitreparierer mit einem Aufkommen von 2 bis 2,7 Geräten pro Jahr durchaus verstehen, aber in deinem Fall sollten die aufgelisteten Wald-und Wiesenteile innerhalb von 14 Tagen in Stückzahlen zu besorgen sein. Dann befüllt man damit seine Raacokästen und hat für mindestens 2 Jahre Ruhe....Dann bestellt man einzelne Positionen erneut....Wie bei einer Inventur. In der Zwischenzeit kann man prima recherchieren und Sonderposdten aufkaufen. Man muss die Teile bevorraten.

Ich kann deine seltsamen Geschichten wirklich nicht nachvollziehen. Es kann heutzutsage durchaus Probleme bereiten, uralte Japan-Halbleiter zu bekommen, wenn man unbedingt die Originalteile verwenden möchte, aber an ein paar Elkos ist -bislang- noch niemand verzweifelt.
Möglicherweise möchtest du so den fünfstelligen Preis rechtfertigen, den der Kunde für die acht Wochen daurnde Aktion zu erwarten hat. ...Liest der hier mit?

Das Thema "Low ESR" Elkos in 30 Jahre alten Geräten könnte man (an anderer Stelle) auch noch ausdiskutieren.

Wo er Recht hat, hat er Recht!

Vermutlich ist es ein wenig komplizierter! Uli hat vermutlich "normale" Elkos in allen Standardwerten in seinen Raaco-Kästen herumzuliegen. Dieser Auftraggeber möchte aber unbedingt die Low ESR in 105° eingebaut haben...

Mal ehrlich, Uli - ich würde mich von einem Auftraggeber nicht derart drängen lassen, sondern versuchen ihn zu überzeugen, nur das machen zu lassen, was Sinn macht - und alternativ den Auftrag abzulehnen. Habe ich schon gemacht.

Beste Grüße
Armin

bukongahelas schrieb:

Wieder einige Stunden durch die Bestellseiten mehrerer Elko und Foko Anbieter gewühlt. Erneut ohne Erfolg. Ich suche Elkos: 0,47yF 1y 2y2 3y3 4y7 6y8 10y 22y 33y 47y 68y 100y 220y 330y 470y in den Spannungsklassen 63 und 100V. Low ESR und 105° temperaturfest.

Ich hab ja nicht soviel Ahnung, vielleicht liege ich falsch, aber suchst Du das da?:

1.

2.

3.

4.

5.

6.

7.

8.

etc.etc....ich spar mir jetzt die Auflistung. Die anderen gibt's da auch. Alles Low esr 105° C Typen. Hat mich keine 5 Minuten suchen gekostet....

Die Folien-C's sind auch alle lieferbar in den gewünschten Werten.

Bipolare:

hier

und die andern gibt#s glaub auch, hab jetzt nicht geschaut.

Hab ich einen Denkfehler? Wenn nicht, hoffe, ich dass ich helfen konnte.

Ich bestelle fast nur noch da. Die Suchmaske ist genial und spart sehr sehr viel Zeit.

Beispiel:

Kondensator Suchmaske

Jetzt muß man nur noch eingeben, was man will und fertig!

Und wenn's mal doch etwas nicht gibt, gibt's das dann ganz bestimmt bei Mouser.com

Beste Grüße
Jan.

Diese Antwort kam nach Telkontakt zurück:

"Sehr geehrter Interessent,
nach Prüfung der ersten Werte muß ich Ihnen leider mitteilen, dass wir Ihnen viele Werte mit den von Ihnen gewünschten
Spezifikationen nicht anbieten können und deshalb auch als Komplettanbieter passen müssen.

Viel Glück bei Ihrer weiteren Suche.

Mit freundlichen Grüßen
Technische Beratung, Farnell GmbH"

Aha, wenigstens geben die zu, daß sie schon "die ersten Werte" nicht liefern können."Viel Glück" als letzten
Gruß gibts gratis dazu.

Ja, ich will mir ein Kleinteilmagazin mit den genannten
Werten bestücken. Eben genau um NICHT für jedes Gerät
individuell bestellen zu müssen.
Ich jage nicht zum Spaß tagelang hinter den Teilen her.

Nochmals: Das Problem besteht darin, daß kein bisher von
mir abgefragter Lieferant ALLE benötigten Werte liefern kann.
Den Elko x und den Foko y bei verschiedenen Lieferanten
zu bestellen geht, bedeutet aber wesentlich mehr
"Verwaltungsaufwand".
Außerdem (eigene frühere Erfahrung mit ASWO+Conrad) werden je größer die Bestellung
ist, zunächst nur die vorrätigen Teile geliefert,
der Rest kommt dann tropfenweise und am Ende ein Schreiben,
daß die Restteile der Bestellung überhaupt nicht mehr lieferbar seien.
Dies bedeutet daß die Teile auf den entsprechenden Info-
und Bestellseiten vordergründig verfügbar scheinen,
realo aber nur ca 50% wirklich adhoc in Stückzahlen zu
je 20 lieferbar sind.

Werde nochmals die hier vorgeschlagenen Links durchprobieren.

Gruß und Dank
bukongahelas