Beethoven Klavierkonzerte

hallo Marthaler,

ich habe mir diese gesamteinspielung mal ausgeliehen und genau angehört. mir sagt diese interpretation überhaupt nicht zu. hauptschuldiger ist aimard, der überhaupt kein tieferes verständnis für beethoven hat. teils unerträgliche temposchwankungen, alles klingt konstruiert und vieles auch ratlos. nur mal zum vergleich: die einspielungen mit gerhard oppitz ! ich würde also vom kauf dieser einspielung abraten. anders verhält es sich mit dem tripelkonzert. das liegt u.a. daran, dass aimard mittlerweile schon beethoven-erfahrung sammeln konnte und wesentliche beiträge von seinen streichpartnern kommen.


gruß, siamak

Ich würde sie empfehlen. Für mich der schlüssigste Zyklus, hauptverantwortlich dafür Aimard und Harnoncourt, weil sie ein tiefes Verständnis für Beethoven offenbaren. Da klingt alles natürlich, spontan und informiert.

stolte1969 schrieb:

Ich würde sie empfehlen. Für mich der schlüssigste Zyklus, hauptverantwortlich dafür Aimard und Harnoncourt, weil sie ein tiefes Verständnis für Beethoven offenbaren. Da klingt alles natürlich, spontan und informiert.

Kann mich dieser Empfehlung nur anschließen - zumal die Ausgabe derzeit nur etwa 10,- Euronen kostet.

Grüße,

Frank

hallo,

da kann man mal sehen,

ich wiederhole mich zwar, aber ich finde, das die einspielung sehr unnatürlich ist und der musikalische fluss durch die überromantizismen gestört ist. der günstige preis ist das einzige pro-argument !


gruß, siamak

Mir hat dieser Zyklus auch sehr viel Freude geschenkt. Ich finde Aimards Spiel sehr durchdacht und stukturiert. Aufs erste Ohr fand ich z.B. die Akzente im ersten Tutti des 3. Konzerts sehr stark, Harnoncourt malt hier ein sehr zerklüftetes Bild der Musik. Aber die Entwicklung des 1. Satzes ergibt ein sehr geschlossenes dramatisches Bild.
Ein bisschen lachen musste ich schon bei AcomAs Beobachtung, dass P-LA die Erfahrung mangelt, die er aber dann bis zum Tripelkonzert sammeln konnte. Stellst Du Dir das so vor, dass A und H die Konzerte (von denen A vorher noch nie gehört hatte - "Beethoven? Kenn ich nicht, klingt aber interessant) spontan aus einer Sektlaune heraus aufgenommen haben, und dann einsehen mussten, dass es misslungen war? "Pierre, wenn wir das Tripelkonzert aufnehmen, müssen wir das aber vorher mal üben!" "OK, Nicki."

Kennt jemand den Zyklus mit Zimerman und den Wiener Philharmonikern/Bernstein? Das 1. und 2. Konzert findet hier ohne Bernstein statt, glaube ich, da der vor Komplettierung des Zyklus gestorben war.
Da ich die Beethoven-Sinfonien mit WP/Bernstein und auch andere Aufnahmen mit Zimerman und Bernstein (ich hab die auch mal live mit Brahms 2. Konzert gehört, das war toll), interessiert mich der Zyklus sehr. Allerdings schwer zu finden. Es gibt auch eine DVD-Edition, die manchmal gebraucht auftaucht. Es sieht aber so aus, als ob auf dieser nur ein Dolby Digital-Track drauf ist, kein PCM (das ja dann hoffentlich identisch mit der CD sein sollte).

hallo M forever,

ich denke, wir sollten bei den fakten bleiben ! aimard hat sich (sogar nach eigenem bekunden) über jahrzehnte 'nur' mit der sog. avantgarde beschäftigt. erst durch die anfrage harnoncourts begann die arbeit an den beethoven-konzerten, übrigens alles live-mitschnitte. sicherlich gibt es gelungene und schöne passagen in dieser einspielung, es fehlt jedoch der große duktus und die 'durchschlagskraft' dieser musik. das wird man vor allem feststellen bei pianisten, die sich ein leben lang mit diesem komponisten beschäftigt haben. ich empfehle da die gesamteinspielung mit gerhard oppitz oder mit maurizio pollini. man muss für den kauf allerdings ein paar euro mehr auf den tisch legen.


gruß, siamak

Auch wenn der Pianist vor allem mit Werken der sog. Avantgarde an die Öffentlichkeit getreten ist, weiss man nicht unbedingt, wie sein musikalisches Verständnis für Werke anderer Epochen ausgeprägt ist, nur, weil er diese nicht ständig spielt. Oft bringt der unvoreingenommene, "unroutinierte" Blick interesaante neue Einsichten. Auf jeden Fall scheint mir P-LA sich mit der Musik sehr ernst auseinandergesetzt zu haben. Musikalisch unsichere (bzw. "ratlose") Momente konnte ich nicht ausmachen, aber vielleicht kannst Du uns Beispiele geben. Ich würde das eher bei einem Pianisten vermuten, der die Stücke mechanisch-gepflegt durchspielt.
Der Zyklus hat mich auch sehr überrascht. Das ist überhaupt nicht das, was ich mir vorgestellt hatte, als ich das Paket aus dem Regal genommen und zur Kasse getragen habe. Und gerade das ist wahrscheinlich, was uns hier so viel Freude bereitet. Man sieht immer wieder, dass H bei allem musikhistorischen Wissen ein völlig unakademischer, undogmatischer Interpret ist, der musikalische Lebendigkeit sucht. Es wäre für ihn überhaupt kein Problem gewesen, dutzende von guten Pianisten zu finden, die einen "historischen" Interpretationsstil für ihn absurren lassen. aber offensichtlich wollte er das nicht, und hat sich einen Partner gesucht, mit dem er die Konzerte neu entdecken konnte. Das finde ich klasse, und beim Hören war ich Takt für Takt überrascht und erfreut. Obwohl ich die Konzerte schon sehr oft gehört und (im Orchester) gespielt habe, hatte ich hier wirklich das seltene Gefühl, die Musik irgendwie zum ersten Mal zu hören. Man muss sich aber eben auch mal "überraschen" und von guten Interpreten "belehren" lassen, dann kann man aber sehr viel Spass an solchen Interpretationen haben.

M_forever schrieb:

Ein bisschen lachen musste ich schon bei AcomAs Beobachtung, dass P-LA die Erfahrung mangelt, die er aber dann bis zum Tripelkonzert sammeln konnte. Stellst Du Dir das so vor, dass A und H die Konzerte (von denen A vorher noch nie gehört hatte - "Beethoven? Kenn ich nicht, klingt aber interessant) spontan aus einer Sektlaune heraus aufgenommen haben, und dann einsehen mussten, dass es misslungen war? "Pierre, wenn wir das Tripelkonzert aufnehmen, müssen wir das aber vorher mal üben!" "OK, Nicki."

Ohne diese Aussage werten zu wollen, aber ich habe wirklich gelacht! Lustig formuliert....

Manchmal habe ich auch meine luschtigen Momente!

M_forever schrieb:

Es sieht aber so aus, als ob auf dieser nur ein Dolby Digital-Track drauf ist, kein PCM (das ja dann hoffentlich identisch mit der CD sein sollte).

Könntest Du mir mal erklären, was Dolby-Digital und PCM unterscheidet? Ich merke nur immer, dass ich den PCM-Modus lieber höre, habe aber keinen Schimmer, was da eigentlich passiert.

Im Übrigen: sehr schön, wie sich hier Argument auf Argument türmt. Und so langsam ein differenziertes Meinungsbild entsteht. Danke! Und: Macht weiter. Denn dies soll kein Schlußwort sein.

Freundlich grüßend
Marthaler

Tag,

es sind Meinungen noch gefällig, na dann.

In Hamburg war Aimard mittlerweile mehrfach, dreimal (?) mit Beethoven zu hören, Dirigent der sZtige Chefdirigent Christoph Eschenbach, jetzt Stabwechsel zu Christoph von Dohanyi. Frei heraus: Aimard/Eschenbach - wie ungeübt, gelegentlich wie hilflos, man sagt wohl zu einer derartigen Auffassung "die Tradition wird hier unterspielt"; darunter waren 4. und 5. Klavierkonzert. Als spielte eine schwächelnde Frau. Nichts für mich und meine Frau.

MfG
Albus

Albus schrieb:

Als spielte eine schwächelnde Frau. Nichts für mich und meine Frau.

Traurig, in der Tat, Albus!

Gruß,
Susanna

Vereinfacht gesagt, ist PCM der unkomprimierte Digitalton, während DD ein verlustbehaftetes Kompressionsformat ist.
Bei der digitalen Aufnahme wird in regelmässigen Abständen der Amplitudenwert des Audiosignals gemessen. Die "Kurve" wird also in kleine "Häppchen" oder Proben (Samples) zerlegt. PCM gibt es in einer ganzen Reihe von Varianten, typisch sind pro Kanal 44100 Samples pro Sekunde. Deren Wert wird in 16bit kodiert, also in einer 16stelligen Binärzahl.
Das ist jetzt ziemlich grob vereinfacht, aber im Prinzip funktioniert das so.
Das "Problem" bei der digitalen Aufzeichnung ist, dass dabei tonnenweise Daten anfallen. Um die in den Griff zu kriegen, werden in vielen Bereichen Kompressionsverfahren angewandt. Manche schrumpfen die Daten durch mathematische Strategien, andere, sog. verlustbehaftete Verfahren, zu denen auch Dolby Digital zählt, oder auch das berüchtigte mp3, analysieren den Inhalt des Audiosignals und wenden psychoakustische Kompressionsmethoden an. Auf deutsch heisst das, das sie die Signalanteile, die die meisten Menschen in bestimmten Situation nicht hören, einfach weglassen.
Dadurch gelingt es z.B bei Dolby, das ursprüngliche Audiosignal ca, 12fach zu schrumpfen. Besonders bei Mehrkanaltonverfahren ist das ziemlich praktisch, manchmal sogar unausweichlich.
Das Verfahren wurde ursprünglich von Dolby Labs entwickelt, um im digitalen Fernsehen zum Einsatz zu kommen. Damals hatten die mitnichten vor, das auch im Kino einzusetzen. Dolby ist seit den späten 70ern der Marktführer im analogen Kino-Ton-Bereich und wollte dort weiter punkten. Dann hat aber der Filmhersteller Kodak in Zusammenarbeit mit American Optical Radiation plötzlich 1990 ein digitales Tonformat fürs Kino vorgestellt, und damit Dolby in Zugzwang gebracht. Da es technisch sehr schwierig ist, die Massen an Daten für unkomprimierten Digitalton auf den Film zu bringen, haben Dolby dann auf das bereits entwickelte Kompressionsverfahren zurückgegriffen, und es für den Einsatz im Kino adaptiert. Da der Name Dolby im Kino einen sehr guten Ruf hat, und das Kodak-Verfahren einige fatale Mängel hatte, haben die das Format damit vom Markt geschossen.
Später, als die DVD vorbereitet wurde, konnte Dolby auf die umfangreiche Erfahrung im Kino verweisen, und das Verfahren in abgewandelter Form als eines der Standartformate für DVD durchsetzen. Für typisches Kinomaterial, also Dialoge, Hintergrundmusik und Explosionen, reicht das auch aus. Bei gutem Musikmaterial kann man aber einen deutlichen Unterschied hören.

@ M_forever

Tausend Dank. Uff!

Jetzt weiß ich immerhin, warum PCM besser klingt!

Freundlich grüßend
Marthaler

hallo Albus und M forever,

genauso, wie Albus seinen konzerteindruck beschrieb, empfand ich die aufnahmen mit aimard ! ich habe es lediglich diplomatischer ausgedrückt. ich verstehe gar nicht, warum man so auf dieser gesamteinspielung beharrt. es klingt ein bischen nach sturheit, nach dem motto, ich habe mir das gekauft, also muss es auch sehr gut sein.

ich plante tatsächlich, mir diese gesamteinspielung zu kaufen. da ein guter freund im besitz dieser einspielung war, konnte ich mich ausführlich damit beschäftigen. ich habe vom kauf abstand genommen.

und ich schreib es nochmals, wenn eine gesamteinspielung der beethovenkonzerte, dann die mit oppitz /gewandhausorchester leipzig /janowski oder pollini /berliner philharmoniker /abbado. da schwächelt nichts oder befindet sich nichts am auseinanderfallen, wie z.b. im kopfsatz des 4. konzertes. emperor-geste garantiert ! bei aimard wird im 5. konzert eher ein landgraf in sein amt eingeführt.


gruß, siamak

Mist! - Du hast mich durchschaut. Stimmt, was ich weiter oben geschrieben habe, habe ich mir total aus den Fingern gesogen.
Nicht das über Dolby, das stimmt alles, sondern darüber, dass dieser Zyklus ganz anders ist, als ich es erwartet hatte, und mir diese Hörherausforderung sehr viel Freude und neue Einsichten gebracht hat. Das wäre ja genau das Gegenteil von Sturheit. Aber in Wirklichkeit hast Du mich komplett enttarnt. Ich habe nämlich von Musik gar keine Ahnung, und meine Sturheit hat es auch verhindert, dass ich daraus, dass ich die Konzerte oft in verschiedenen Ensembles gespielt habe, irgendwelche Einsichten gewinnen konnte. Oder wahrscheinlich haben mich diese musikalischen Erfahrungen negativ geprägt.
Wenn ich mir das überlege, könnte das daran liegen, dass ich vor ein paar Wochen das 3. Konzert im Kammerensemble gespielt habe, und der Solopart wurde von einer tatsächlichen Frau gespielt. Das hat mich sicherlich auf Aimards schwach-feminine Spielweise eingestimmt.
Du hast natürlich schon Verdacht geschöpft, als stolte und icke hier eine übereinstimmende Meinung bekundet haben. Das ist bis jetzt im WWW noch nicht vorgekommen. Wahrscheinlich wird auch Hüb' bald zugeben, dass das alles nur abgesprochen war.
In Wirklichkeit kann ich es einfach nicht verkraften, dass ich in einem Moment geistiger Umnachtung

Jackson


gegen

Aimard


eingetauscht habe. Buhuu, wie kann ich mit dieser Schande weiterleben!?!

M_forever schrieb:

Ich habe nämlich von Musik gar keine Ahnung, und meine Sturheit hat es auch verhindert, dass ich daraus, dass ich die Konzerte oft in verschiedenen Ensembles gespielt habe, irgendwelche Einsichten gewinnen konnte.

Hallo,

wer ist auch dafür, daß wir dieses Forum noch in die Sparten Profis und Dilettanten unterteilen?

Gruß,
Susanna

Tag erneut,
und Tag M_forever,

mach' dir doch nichts draus: Jeder Dummkopf kann ein Genie pertubieren (Schopenhauer). Der Wissende ist nachsichtig mit den Unwissenden.

MfG
Albus

Was bedeutet "pertubieren"? Das habe ich noch nie gehört. Das klingt ein bisschen wie "aufstören". Bitte erklären!
Auf jeden Fall vielen Dank für Deine Verständnis und Deine Nachsichtigkeit! Ich kann ja nichts dafür, dass ich nicht so klug bin.

Tag,

pertubieren = erschüttern.

MfG
Albus

AcomA schrieb:

1. ich verstehe gar nicht, warum man so auf dieser gesamteinspielung beharrt. es klingt ein bischen nach sturheit, nach dem motto, ich habe mir das gekauft, also muss es auch sehr gut sein. 2. und ich schreib es nochmals, wenn eine gesamteinspielung der beethovenkonzerte, dann die mit oppitz /gewandhausorchester leipzig /janowski oder pollini /berliner philharmoniker /abbado.

Zu 1.
Ich verstehe gar nicht, warum man so gegen diese Gesamteinspielung ist. Es klingt ein bisschen nach Sturheit, nach dem Motto, ich habe mir das nicht gekauft, also muss es auch schlecht sein.

Zu 2.
ich verstehe gar nicht, warum man so auf diesen gesamteinspielungen beharrt. es klingt ein bischen nach sturheit, nach dem motto, ich habe mir das gekauft, also muss es auch sehr gut sein.

@M_Forver:
Man muss ja nicht gar so ironisch werden.

Die Meinungen gehen halt stark auseinander, was diese Einspielung und Aimards Rang als Beethoven-Interpret angeht. Vielleicht sollte man zwischen Albus (sein ) Konzerteindruck und der Studio-Aufnahme differenzieren. Die Studio-Einspielung jedenfalls wurde auch von der Kritik ganz unterschiedlich (wenn auch nicht schlecht) beurteilt. Vielleicht geben Albus und AcomA den CDs ja noch eine Chance? Aus der Sicht von Albus kann ich mir allerdings vorstellen, dass es beim Anhören der CDs nun schwerfällt, vom Konzerteindruck zu abstrahieren.

Viele Grüße,

Frank

www.klassik-heute.com schrieb:

Besprechung

Künstlerische Qualität:7(Bewertungsskala: 1-10)
Klangqualität: 8
Gesamteindruck: 7

Zu einem Zeitpunkt, da die Wiener Philharmoniker unter der Leitung von Simon Rattle die neun Beethoven-Sinfonien vorlegen (EMI), geht Nikolaus Harnoncourt erstmals in seiner langen, ereignisreichen Tonträger-Laufbahn mit den Klavierkonzerten des Bonner, in Wien wahlbeheimateten Meisters an die Öffentlichkeit. Vorwegnehmend und zugleich subsummierend wäre im Unterschied zu Harnoncourts brisanter Gesamtaufnahme der Sinfonien im Fall der Klavierkonzerte von einer aus meiner Sicht bemühten, zuweilen geradezu mühseligen, affektierten Aufzeichnung zu berichten. Harnoncourts Plattenfirma Teldec dürfte schon lange mit dem Wunsch nach einer Aufnahme dieser verkaufsträchtigen Stücke vorstellig gewesen sein. Der Dirigent versuchte es in Konzerten mit dem finnischen Non Legato-Fanatiker Olli Mustonen – allerdings mit zweifelhaftem Erfolg! Da lag es nahe, den in modernen Angelegenheiten schier konkurrenzlosen Pierre-Laurent Aimard zu kontaktieren, dessen Beethoven-Kompetenz, dessen klassisch-romantische Pianistik ich insgesamt jedoch als problematisch, eher willentlich denn könnerisch erlebt habe. Aimard ist seit einiger Zeit für Teldec unterwegs. Er ist ein in jeder Hinsicht diskutabler, ja erregender Musiker mit manchen Eigenheiten, die man auch an Harnoncourt schätzt (Mut, intellektuelles und philologisches Selbst-Darstellungsvermögen, Umgänglichkeit, Bescheidenheit!).
Herauskegommen ist auf der Basis von Grazer Styriarte-Konzerten eine über weite Strecken schlaffe, klanglich matt bis wolkig konturierte, in vielen Momenten geradezu gefährlich manierierte Gesamtschau der fünf Konzerte. Aimard fahndet im Gefühlskosmos der Werke, verleiht den frühen Konzerten op. 15 und op. 19 schon in den einleitenden Klaviertakten ein emotionales Kolorit von salonhafter Weinerlichkeit. Selten sind beispielsweise die ersten Klaviertakte des B-Dur-Konzerts (op. 19) so gefühlsselig, so verzögert in der Phrasierung gedehnt und gestreckt worden, als handelte es sich um den salonverfärbten Beethoven-Futurismus eines Field-Nocturne.
Im reichen Übrigen der fünf Kozerte wird man schwerlich pianistische Passagen finden, die den Hörer aus der Reserve locken, die sich wirklich im Gedächtnis einprägen. Es ist, als ob ein stark geforderter Pianist auf einem ihm fremden Terrain sein Bestes gibt – mit Anstand, mit kleinen bis kleinsten Extravaganzen, aber irgndwie gehemmt und befangen in der Präzisierung entscheidender Linien und Meinungen. Im Reigen der schier unzähligen Darbietungen von Arrau bis Zimerman bleibt diese hier eine akustische Fußnote von pianistischer Halbgegorenheit und einer orchestralen Begrifflichkeit, die sich bestenfalls als auf der Suche bedfindlich zu erkennen gibt, als ob Harnoncourt noch im Endresultat seine Zweifel habe durchklingen lassen (wollen).

Peter Cossé
(28.04.2003)

Stereo 6 / 03: "Aufregend, wie die Bögen im Finalsatz des Emperor-Konzertes ohne oberflächliches Gerassel durchschwingen."

Welt am Sonntag 06 / 02: "Aimard und Harnoncourt interpretieren Beethoven mit einer unverschämt noblen Beiläufigkeit, die in absoluter Verehrung verankert ist."

Hallo Forianer,

lassen wir uns nun wieder zum Thema kommen:
Beethoven - Klavierkonzerte

Zur LP-Zeit hatte ich Aufnahmen, die heute als historisch gelten, aber schon in Stereo waren. Andor Foldes und Wilhelm Kempf waren die Namen - Beethoven habe ich mit diesen großen Pianisten kennengelernt und das war gut so.
Später wollte ich klangbessere Aufnahmen und hatte lange gesucht eine Gesamtaufnahme aller 5Konzerte zu finden, die mich vollends überzeugt:

Bei den "Fehlkäufen" war auch die Aufnahme mit Glenn Gould/Bernstein, die mir im Orchesterpart aber sehr gut gefiel, weil hier Instrumentengruppen in den Vordergrund tarten, die bei anderen Aufnahmen unhörbar waren (z.Bsp.die Pauken waren sauber durchhörbar) - abgesetzt.

Mit der Aufnahme Brendel/Haiting auf Philips war ich dann endlich zufrieden.
Die später auf CD gekaufte, in der Kritik hochgelobte Aufnahme Brendel/Levine war interpretatorisch etwas ganz hervorausragendes. Ich habe diese CD´s weiterverkauft, weil mir im Vergleich zur älteren Brendel-Einspielung immer etwas fehlte und die ältere Brendel-Aufnahme auf LP mir doch leiber war. Heute habe ich diese Brendel/Haiting-Gesamtaufnahme, die auch die Chorfantasie op.80 enthält, als einzige auch auf CD und mehr Aufnahmen brauche ich auch nicht, da ich meine schon lange gefunden hatte.

Morgen,

sieh an, der Peter Cossé, den Text hätte ich dem gar nicht zugetraut. Weiter so, Herr Cossé.

Warum sollte denn ich dem Pianisten jetzt noch eine Chance geben? Vielleicht, in 15 Jahren, kann sein. Bis dahin ist's: nichts.

MfG
Albus

Hallo Albus,

Albus schrieb:

Warum sollte denn ich dem Pianisten jetzt noch eine Chance geben? Vielleicht, in 15 Jahren, kann sein. Bis dahin ist's: nichts. MfG Albus

konsequent, Albus, das muß man Dir lassen.

MfG Bernd

hallo stolte1969,

es war nicht nötig, mich der lächerlichkeit preiszugeben ! deine kommentare jeremias gegenüber bzgl. der flutkatastrophe sind noch nicht vergessen !

es war deswegen unnötig, da ich auch nicht im besitz der gesamteinspielungen mit oppitz oder pollini bin. ich hatte sie mir häufiger ausgeliehen. ich habe folgende interpretationen, allesamt starke einspielungen:

nr. 1 - argerich/sinopoli, oppitz/janowski

nr. 2 - argerich/sinopoli, duchable/menuhin

nr. 3 - hess/toscanini, serkin/bernstein, oppitz/janowski

nr. 4 - ashkenazy/mehta, badura-skoda/collegium aureum

nr. 5 - backhaus/schuricht, serkin/bernstein, ashkenazy/mehta.


gruß, siamak

teleton schrieb:

lassen wir uns nun wieder zum Thema kommen: Beethoven - Klavierkonzerte

Ich habe nur das fünfte in einer EMI-Aufnahme mit Emil Gilels am Klavier und dem Cleveland Orchestra unter George Szell. Gefällt mir sehr gut. Ob das nun daran liegt, dass die Interpreten nun keinerlei tiefes Verständnis für Beethoven haben oder ganz im Gegenteil tiefes Verständnis für Beethoven offenbaren, vermag ich nicht zu beurteilen.

hallo Avila,

beide, szell und gilels, haben sich ein leben lang mit dem beethovenschen werk auseinandergesetzt ! schade das emil gilels die geplante gesamteinspielung der klaviersonaten nicht vollenden konnte.


gruß, siamak

Hallo siamak,

der letzte Satz meines Beitrags war nicht wirklich ernst gemeint. Wer mit Sicherheit kein tiefes Verständnis für Beethoven vorweisen kann bin ich. Aber nichtsdestotrotz danke für die Information.

Mein kleiner Scherz zielte eher (durchaus respektvoll) darauf ab, dass es für jemanden wie mich, auf der Suche nach Anregungen aber ohne tiefergehendere Kenntnisse, manchmal schwer ist, Euren auf Kennerniveau geführten Diskussionen etwas handfestes zu entnehmen. Z.B.: Das überhaupt einzige Werk, dass ich in 2 verschiedenen Aufnahmen besitze, ist das "Rheingold". Ich nehme die Unterschiede durchaus wahr, könnte sie aber nicht präzise in Worte fassen. Und den einen Künstlern "tiefes Verständnis" zuzuerkennen bzw. den anderen abzusprechen, da steht halt für mich der Sinn des Begriffs "Interpretation" vor. Ich tröste mich mit dem Gedanken, dass ich weiss was mir gefällt, sobald ich es höre. So z.B. die Gilels/Szell-Aufnahme.

Als kleines unaufgefordertes Feedback aber immerhin soviel:
Ich kann es nachvollziehen, dass sich jemand über ungewöhnliche oder unerwartete Klänge freut und diese geniessen kann, wenn er schon etliche Interpretationen eines Werkes kennt. Für mich habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich mit konservativen oder konventionellen (oder wie ich das halt nennen könnte) Einspielungen zunächst ganz gut fahre, und insofern würde ich den Diskussionsverlauf so auslegen, dass die eingangs besprochene Aimard/Harnoncourt-Aufnahme für mich wohl eher nichts wäre, bzw. auf meiner Einkaufsliste nicht als erste Wahl vermerkt werden sollte.

Gruss,

Avila

Avila schrieb:

Ich habe nur das fünfte in einer EMI-Aufnahme mit Emil Gilels am Klavier und dem Cleveland Orchestra unter George Szell. Gefällt mir sehr gut.

Hallo Avila,

leider habe ich gerade das 5. Klavierkonzert mit Giles und dem Cleveland Orchestra unter Szell nicht, dafür aber die Konzerte 1 bis 4 mit diesen Interpreten (2 CDs, EMI).
Deine Meinung teile ich. Ich finde Gilels Spiel geschmeidig, die langsamen Sätze durchaus romantisch, dabei nicht sentimental. Soweit ich das beurteilen kann, besteht eine große Übereinkunft zwischen Orchester und Solist. Die Ecksätze wirken auf mich nicht so wuchtig wie sonst manchmal gespielt, dieses übertrieben "markige" bei Beethoven mag ich nicht. Besser kann ich das leider nicht mitteilen.

Grüße,
Susanna

@Siamak: Schön, dass Du auch mal die Aufnahmen von M. Argerich anführst. Ich habe ihre Interpretationen des 2. & 3. KK unter Abbado mit dem Mahler-Kammerorchester (bei der DG erschienen). Ich liebe diese Aufnahmen sehr (wobei es mir allerdings ähnlich wie Avila nicht möglich ist, die Gründe dafür in Worte zu fassen).

@Avila: Ich denke nicht, dass es sehr wichtig ist, seine Eindrücke einer Interpretation eines Werkes in Worte fassen zu können - und zum grossen Teil finde ich es auch unmöglich bzw. für andere Menschen unverständlich (zumindest kann von vielen Aussagen, die hier im Forum zu bestimmten Interpretationen fallen, keine wirklichen Rückschlüsse auf die Aufnahme ziehen). Letztendlich kann jeder nur herausfinden, ob einem eine Interpretation zusagt, wenn man sie sich selbst anhört. Aussagen wie 'einem Interpreten fehle das tiefe Verständis für einen bestimmten Komponisten' halte ich für sehr gewagt - wer will denn heutzutage mit Bestimmtheit sagen können, welche Intentionen Beethoven genau bei einem Werk hatte???

LG,
Frank

Morgen,

es ist begreiflich, dass man mit dem einen oder anderen Beethoven-Paket seine Schwierigkeiten hat (oder mit Beethoven überhaupt, den man menschlich nicht sympathisch finden muss angesichts dessen, was er mit seinem Neffen alles angestellt hat und dann das weinerliche Heiligenstädter Testament, dies beiseite); Schwierigkeiten kann man haben mit Arraus Dimensionalität, Backhaus Klassizismus, Brendels Suchereien, Casadesus Normalität, Gilels Zaudern, Goulds Geblödel, Kempffs Helligkeit, Pollinis Kälte, Serkins Ungestüm, usw. usf. Wem das alles nicht zusagt, der hat hier noch eine in der Tradition der Schallplatte hochgeachtete Gesamtaufnahme (mit einer wertvollen Zugabe: Mozart, 25. Klavierkonzert KV 503): Leon Fleisher, Cleveland Orchestra, George Szell, CBS M3K 42445, Wiederveröffentlichung 1987, Aufnahmen 1959 und 1961 in der Severance Hall in Cleveland, nach der 1958er Renovation des Konzerthauses. Leon Fleishers Erzählen der Beethoven-Klavierkonzerte möchte man nie unterbrechen (guter Klavierklang, bei CBS nicht typisch gewesen).

Von Leon Fleisher gibt's anderes Bemerkenswertes, z.B. die Wanderer-Fantasie von Franz Schubert (CBS).

MfG
Albus

Hallo Albus,

wie Du in meinem Beitrag gelesen hast, bin ich nach jahrzehntelanger Suche zu meiner Haiting/Brendel-Philips-Gesamtaufnahme der Klavierkonzerte "zurückgekehrt" und finde diese für mich am Besten.

Du schreibst:

Brendels Suchereien

Kannst Du mal erläutern was diese Aussage zu bedeuten hat ?
Ich denke nicht, das Brendel die Klaviertasten suchen muß -hi !

Albus schrieb:

Morgen, es ist begreiflich, dass man mit dem einen oder anderen Beethoven-Paket seine Schwierigkeiten hat (oder mit Beethoven überhaupt, den man menschlich nicht sympathisch finden muss angesichts dessen, was er mit seinem Neffen alles angestellt hat und dann das weinerliche Heiligenstädter Testament, dies beiseite); Schwierigkeiten kann man haben mit Arraus Dimensionalität, Backhaus Klassizismus, Brendels Suchereien, Casadesus Normalität, Gilels Zaudern, Goulds Geblödel, Kempffs Helligkeit, Pollinis Kälte, Serkins Ungestüm, usw. usf. Wem das alles nicht zusagt, der hat hier noch eine in der Tradition der Schallplatte hochgeachtete Gesamtaufnahme (mit einer wertvollen Zugabe: Mozart, 25. Klavierkontert KV 503): Leon Fleisher, Cleveland Orchestra, George Szell, CBS M3K 42445, Wiederveröffentlichung 1987, Aufnahmen 1959 und 1961 in der Severance Hall in Cleveland, nach der 1958er Renovation des Konzerthauses. Leon Fleishers Erzählen der Beethoven-Klavierkonzerte möchte man nie unterbrechen (guter Klavierklang, bei CBS nicht typisch gewesen). Von Leon Fleisher gibt's anderes Bemerkenswertes, z.B. die Wanderer-Fantasie von Franz Schubert (CBS). MfG Albus

Ich würde mir etwas...albern vorkommen, wenn ich über den Charakter einer historischen Persönlichkeit Urteile fällen würde. Beethoven war offensichtlich mit der Vormundschaft seines Neffen überfordert, was hat das mit seinem Werk zu tun? Auf der anderen Seite kann ich für seine Leistungen im Angesicht eines schweren persönlichen Schicksals nichts anderes als den allergrössten Respekt finden. Am Heiligenstädter Testament kann ich nichts "weinerliches" finden. Die meisten Menschen brechen unter einer Last, wie Beethoven sie mit seiner fortschreitenden Ertaubung zu tragen hatte - gerade für einen so phänomenal begabten Musiker ein so grosser Schlag, dass wir das überhaupt nicht nachvollziehen können - komplett zusammen. LvB aber hat tatsächlich dem "Schicksal in den Rachen gegriffen" und uns einige der grossartigsten Meisterwerke, die jemals komponiert wurden, geschenkt.


Wie Du selbst schreibst, gibt es in der Interpretation der musikalisch sehr komplexen Konzerte viele unterschiedliche Ansätze. Unter diesen ist der hier diskutierte von Aimard/Harnoncourt ein weiterer, der nicht jedem zusagen muss. Aber auf jeden Fall ist es ein sehr kompetent formulierter Ansatz, den ich sehr ernst nehme, und der mir sehr viel gebracht hat.
Brendel z.B. sagt mir persönlich nicht sehr zu (ich meine die aufnahmen mit Sir Simon). Aber ich habe keinen Zweifel daran, dass er sehr viel zu vermitteln hat, auch wenn ich seine Interpretationen im Moment nicht ganz nachvollziehen kann, und daher wische ich das auch nicht einfach so beiseite, sondern werde mich mit seinen Aufnahmen sicher noch beschäftigen. Nicht, weil ich irgendwie "müsste", sondern weil ich mir davon eine Bereicherung erhoffe.

Ansonsten höre ich auch Pollini sehr gerne. Dass er nach Böhm die Konzerte nochmal mit Abbado aufgenommen hat, war mir total entfallen. Aber dafür gibt es eben Foren wie dieses!, und daher habe ich das Paket gerade bei amazon erbeutet.

FreakOfNature schrieb:

Ich denke nicht, dass es sehr wichtig ist, seine Eindrücke einer Interpretation eines Werkes in Worte fassen zu können - und zum grossen Teil finde ich es auch unmöglich bzw. für andere Menschen unverständlich (zumindest kann von vielen Aussagen, die hier im Forum zu bestimmten Interpretationen fallen, keine wirklichen Rückschlüsse auf die Aufnahme ziehen).

Hallo Frank,

für dieses Statement bin ich Dir dankbar, weil auch ich mich oft außerstande sehe, Musik und/ oder ihre Interpretation zu beschreiben. Es haben zwar auch schon Andere im Forum Ähnliches gesagt, für Neuhinzugekommene muß es anscheinend immer mal wieder aufs Tapet kommen.
Schwierigkeiten mit den hellen, suchenden, gar zaudernden Beethoven-Interpretationen habe ich persönlich keine, sie sind halt mein Geschmack - warum, weiß ich nicht so genau!

Grüße,
Susanna

Tag erneut,
Tag Teleton,

'Brendels Suchereien' soll bedeuten: 'Alfred Brendel sucht seine Auffassung von Beethoven, wieder und immer wieder versucht er es mit Veränderungen'. Daran ist nichts Unvernünftiges.

Und überhaupt, ein Giftmischer kann ein guter Pianist oder gar König sein. Ästhetisch kommt das Eine dem Anderen nicht in die Quere. Die Dignität (Würde) bleibt - sowohl tüchtiger Giftmischer als auch als solider Pianist oder souveräner König. Beethoven.

War bekannt, dass Claudio Arrau Beethoven "menschlich unsympathisch" fand, dagegen Chopin, den er menschlich achtete?

MfG
Albus

Albus schrieb:

(oder mit Beethoven überhaupt, den man menschlich nicht sympathisch finden muss angesichts dessen, was er mit seinem Neffen alles angestellt hat und dann das weinerliche Heiligenstädter Testament, dies beiseite);

Ich würde das HT nicht als weinerlich bezeichnen, sondern als durchaus objektive Rechtfertigung für seine nur scheinbare Misanthropie. Es geht eindeutig daraus hervor, wie sehr ihm sein Neffe am Herzen lag. Dass er mit dessen Erziehung überfordert war, kann man ihm angesichts seiner Lage zu dieser Zeit eigentlich nicht vorwerfen. Hier würde man im Sinne der heutigen Pädagogik sicher anders vorgehen. Aber er hat ihn immerhin geliebt und zB ewige Prozesse um das Sorgerecht geführt (davon existieren sogar noch Gerichtsakten!) oder teure Ausbildungstättten bezahlt, etc. Gerade das HT ist eines Beethovens würdig, weil er dadurch seine menschlichen Fehler selbst eingesteht und sich gegen das Hochstilisieren zum "Titanen" (was ihm durchaus bewusst war) wehrt. Das HT macht ihn für mich menschlich. Und diese Menschlichkeit spiegelt sich in seiner Musik an den bedeutensten Stellen, die nicht immer die bekanntesten sein müssen, wider.
Das ist meine Meinung, aber auch grundsätzlich ein so wichtiges Dokument wie das HT mit nur einem "weinerlich" zu würdigen halte ich für falsch bzw führe es auf Missverständnis seiner Person gegenüber zurück! Und missverstanden wurde er damals und wird er heute noch!! (Wobei ich mir natürlich nicht anmaße zu sagen, ich würde ihn verstehen, aber nach jahrelanger Beschäftigung mit diesem Thema habe ich ein anderes Bild von ihm als die meisten). Als Ergänzung zum HT empfehle ich wärmstens seine Briefe und die Konversationshefte! Da kommt so richtig schön raus, was für eine Bestie dieser Mensch war und wie sehr er seinen Neffe weiterkriegen wollte und zugrunderichtete!!

Liebe Grüße Philipp

Albus schrieb:

Tag, pertubieren = erschüttern. MfG Albus

pertubieren (ein Begriff
aus dem radikalen Konstruktivismus)= geistig anregen, wird aber oft verwechselt mit
perturbieren = erschüttern, stören
Es würde mich wundern, wenn Schopenhauer von pertubieren gesprochen hätte.
In französisch ist pertubieren ein Tippfehler und der Autor wollte perturbieren sagen (dictionnaire de l'Académie française)

in diesem Zusammenhang
intubieren = das Rohr reintun, (frag AcomA)
turba Chor = Chor der Menge, Schar (Matthäuspassion)

Viele Grüsse aus Frankreich

zoe

hallo zoe,

mit dem intubieren, das ist korrekt. im klinischen alltag meint es im speziellen das einführen eines beatmungsschlauches in die luftröhre. das einführen eines rektoskops in den enddarm wäre im prinzip auch eine intubation, hier sagt man es aber nicht. übrigens kenne ich einen uralten allgemeinchirurgen aus dem iran, der einmal beim rektoskopieren (enddarmspiegelung) von einem auge angeschaut wurde. der patient hatte versehentlich sein glasauge am tag vorher verschluckt !


gruß, siamak

AcomA schrieb:

hallo zoe, mit dem intubieren, das ist korrekt. im klinischen alltag meint es im speziellen das einführen eines beatmungsschlauches in die luftröhre. das einführen eines rektoskops in den enddarm wäre im prinzip auch eine intubation, hier sagt man es aber nicht. übrigens kenne ich einen uralten allgemeinchirurgen aus dem iran, der einmal beim rektoskopieren (enddarmspiegelung) von einem auge angeschaut wurde. der patient hatte versehentlich sein glasauge am tag vorher verschluckt ! gruß, siamak ;)

Vielen Dank samiak

wieder zurück zum Thema:
hat jemand hier sich schon durchgehört durch die Gesamtaufnahme mit Michael Roll, dem Royal Philharmonic Orchestra London und dem Dirigenten Howard Shelley?
Bei amazon.de wird sie ja als Geheimtipp gehandelt.

zoe

Morgen,

dann muss ich ja wohl bei Schopenhauer noch einmal nachschlagen. Mal sehen, was da in den verschiedenen Ausgaben steht.

MfG
Albus

Albus schrieb:

hier noch eine in der Tradition der Schallplatte hochgeachtete Gesamtaufnahme (mit einer wertvollen Zugabe: Mozart, 25. Klavierkonzert KV 503): Leon Fleisher, Cleveland Orchestra, George Szell, CBS M3K 42445, Wiederveröffentlichung 1987, Aufnahmen 1959 und 1961 in der Severance Hall in Cleveland, nach der 1958er Renovation des Konzerthauses. Leon Fleishers Erzählen der Beethoven-Klavierkonzerte möchte man nie unterbrechen (guter Klavierklang, bei CBS nicht typisch gewesen). Von Leon Fleisher gibt's anderes Bemerkenswertes, z.B. die Wanderer-Fantasie von Franz Schubert (CBS).

Albus' Empfehlung der Fleisher/Szell-Produktion aus Cleveland möchte ich mich anschließen.
Sony führt sie in unterschiedlichen Ausgaben im Programm.
Sie ist für mich auch 1. Wahl.
Auf "Brendels Suchereien", besonders die mit Rattle und den Wienern auf EMI, und "Gloulds Geblödel" würde ich trotzdem nur ungern verzichten
wie auch auf
Gilels/Szell/Cleveland Orchestra bei der EMI.

Arthur Schnabels Chicagoer Aufnahme von Nr. 4 & 5 (RCA) ist auch noch sehr originell.

Gruß
Franz

Hallo Franz, hallo Albus,

ein guter Tip. Danke.

MfG Bernd

Hallo

sehr interessant, dass ausgerechnet der alte Beethoven solche Streitereien auslösen kann.
Andererseits hat natürlich auch jeder einigermassen bekannte Pianist versucht? das Werk einzuspielen.
Kontrovers wird anscheinend besonders dann diskutiert, wenn die Interpretation deutlich vom Gewohnten abweicht.
Habe anlässlich der Diskussion auch einmal reingehört, aber nichts aussergewöhnliches bemerkt.
Weder kann ich die "Weichheit" von Albus nachvollziehen, noch die Begeisterungsstürme auf der anderen Seite.
Handwerklich und klanglich gut gemacht, ob Beethoven das so wollte steht auf einem anderen Blatt, aber diese Diskussion ercheint müßig.
Pertubation? Naja....

Hallo,
ich neige ja immer gerne zu den "alten" Aufnahmen.
Also habe ich ganz klar Präferenzen für Fleisher/Szell oder Gilels/Haitink oder Kempff/Leitner.

Letztens gab es bei Brilliant eine Live Aufnahme mit Masur/Gilels, die zwar nicht berauschend klingt und von Masur teilweise sehr pauschal begleitet wird, aber als Dokument von Gilels sicherlich interessant ist.
Außerdem ist die Aufnahme spottbillig, ich habe ca. 6 Euro bezahlt.

Sammlern seien auch die drei Klavierkonzerte von 1957, Arrau-Klemperer Beethoven 3-5 empfohlen.
Die späteren Aufnahmen mit Barenboim lassen leider nur, wenn auch auf hohem Niveau, ahnen, zu welchen Leistungen Klemperer als Begleiter fähig war.

Vielleicht findet ja noch jemand eine Aufnahme mit Schnabel/Klemperer, die beiden waren ja fast befreundet und haben ja des öfteren zusammen konzertiert. Aber das halte ich für fast unmöglich.

Immerhin gibt es eine Aufnahme von Fleisher/Klemperer von 1956 aus Köln mit dem Klavierkonzert Nr. 4. Und Fleisher war ja Schüler von Schnabel.

Mein Traumduo Klemperer/Backhaus wird wohl mit Aufnahmen nicht mehr ausgegraben werden, auch wenn beide zusammen das 5. gespielt haben.

So bleibt es bei der sehr guten Schuricht/Backhaus Aufnahme des 5. Konzertes.

Gruß S.

Welt am Sonntag 06 / 02: "Aimard und Harnoncourt interpretieren Beethoven mit einer unverschämt noblen Beiläufigkeit, die in absoluter Verehrung verankert ist."

In anderen Belangen schätze ich die Zeitung weitaus weniger; in aller Kürze ist hier aber zusammengefasst, was mir die Einspielung von Aimard u. Harnoncourt so liebenswert macht. Das bedeutet aber auch, dass mir diese Einspielung für ein Gesamtbild der Konzerte nicht genügt - sie ist eine hervorragende Alternative!

Mittlerweile außerordentlich schätze ich die jüngst erschienene Einspielung der Konzerte 2 & 3 mit Argerich u. Abbado. Mit soviel Spielfreude und Engagement habe ich diese Konzerte bislang selten gehört.

Grüße

Michelangelis 1,3&5 sind klassik.Leute müssen diese 2 CDs erhalten.Sein Styl ist ganz unnormal und besonder,aber tierisch fasziniert.Menschlichee Wörter kann kaum den Bann fassen.

hallo dgg32,

ich habe die benedetti-michelangeli-aufnahme mit dem 1. konzert (wiener ph., c.m. giulini). ich finde, er spielt es nicht 'unnormaler' als argerich oder oppitz. darüberhinaus sind die interpretationen von argerich und oppitz doch temperamentvoller.

gruß, siamak

.....nun kann ich es doch nicht lassen...

Martha Argerich irgendwie und überhaupt mit A.B. Michelangeli zu vergleichen,....schon der Gedanke daran läßt mich nach meinem Nitro-Spray suchen.
Der gute Arturo bemüht sich ein Leben lang um einen differenzierten Anschlag, um Details, um Musikalität, und dann wird er mit Martha verglichen, die leider neben einer Sportivität und einem "Temperament ", wie mein Vorredner schreibt--- (und ich hoffe, er unterliegt da nicht dem vor Jahren geschickt inszenierten Image der temperamentvollen südländisch wirkenden Frau mit den schwarzen langen Haaren, oder hat ihm da der alte gute Freud doch dieses Wort nahegelegt..? )---also, sie hat neben dieser, sagen wir mal Energie, leider sehr sehr wenig Musikalität in ihren Fingern. Oder in Ihrem Herzen. Oder im Bauch, gar im Kopf, tja, wo isse nur , die Musikalität..? Anyway, ich habe selten so lieblos mechanisch heruntergehämmerte Musik gehört wie von Argerich. Aber der große Name, da muß wohl was dran sein... ?!

Und dann noch diese Lobhudelei über Pollini , gar noch in Verbindung mit Abbado.....Pollini hat einige Dinge ganz schön gemacht, vor allem, als er jünger war, habe mal ein Schönberg-Programm gehört, eindrucksvoll, und auch der Claudio Abbado hat gute Konzerte "hingelegt", und menschlich, politisch, scheinen sie beide sehr sympathisch, aber Pollini und Beethoven......? Eine künstlerisch sehr traurige und bedrückende Angelegenheit.
Abbado und Beethoven....eher gepflegte Langeweile, auf immerhin ordentlichem Niveau.


mit knurrigem Gruß
Gantenbein