Beethoven: Sinfonie Nr. 9 op. 125

Auch bei Beethovens 9.: Karajan/Berliner in der 62er Einspielung (nur DIE von Karajan!).

Oliver

Nicht nur DIE aus dem Zyklus, aber DIE ist schon toll. Und zwar am besten in der neuen Version auf SACD (ist als Hybrid auch auf jedem CD-Spieler abspielbar). Etwas teurer, aber mit nochmals verbessertem Remastering.

Eine "beste" Interpretation gibt es sowieso nicht. Traditonell oder HIP z.B. ???

Gruß, Thomas

Ich meinte: bitte keine anderen Einspielungen von K. Aber durchaus die anderen Symphonien dieser Einspielung, z.B. die 7.

Oliver

Dass es schwierig ist von einer besten Interpretation zu sprechen ist klar. Aber aufnahmetechnisch kann man sicher sagen, diese oder jene ist besser oder schlechter, z.B. starkes Grundrauschen, Verzerrungen, hallig u.a.

Hallo Peter,

da wird wohl jeder seine Vorlieben haben. Die Karajan-Gegner werden die Hände über dem Kopf zusammenschlagen. Aber ich freu mich das schon Karajan in seiner Fassung von 1962 von Oliver67 erwähnt worden ist.

Ich favorisiere die DG-Aufnahme mit Karajan/BerlinerPH aus den 70er-Jahren, die gegenüber der älteren nicht rauscht und auch klanglich noch einen drauf setzt (das gilt auch für alle anderen Beethoven-Sinfonien).

Ich habe nur eine nennenswerte Version von Beethovens Neunter - die bei der DG erschienene Version Berliner Philharmoniker unter Ferenc Fricsay. Obwohl sie schon einige Jahre auf dem Buckel hat (1958 aufgenommen), ist die Qualität gut (ein leichtes Rauschen ist allerdings zu hören), die Interpretation finde ich sehr gelungen. Bin damit sehr zufrieden!

Grüsse
FoN

Ich favorisiere die DG-Aufnahme mit Karajan/BerlinerPH aus den 70er-Jahren, die gegenüber der älteren nicht rauscht und auch klanglich noch einen drauf setzt (das gilt auch für alle anderen Beethoven-Sinfonien).

Ich ebenfalls, u.a. auch wg. der Sänger, vor allem van Damm, obwohl die in der älteren Aufnahme auch sehr gut sind.

M_forever schrieb:

Ich favorisiere die DG-Aufnahme mit Karajan/BerlinerPH aus den 70er-Jahren, die gegenüber der älteren nicht rauscht und auch klanglich noch einen drauf setzt (das gilt auch für alle anderen Beethoven-Sinfonien). Ich ebenfalls, u.a. auch wg. der Sänger, vor allem van Damm, obwohl die in der älteren Aufnahme auch sehr gut sind.

ja, ich mag diese Aufnahme auch sehr gern, vor allem die relativ gute Ausgewogenheit der Singstimmen, die Stelle, an der das erste mal mehrere Gesangsolisten zusammen singen (setzen nach und nach ein) ist einfach wunderbar

Tja so ist das, die 70er Karajan finde ich von der Interpretation eben nicht so toll, aber immer noch besser als die 80er, die kann man nur noch wegschmeißen.

Oliver

Ich glaube, die grosse Mehrheit bevorzugt ebenso wie Oliver67 die 62er Aufnahmen den 77ern. Wenn wir abstimmen würden, wahrscheinlich midestens 10 zu 1. Ich kann gut verstehen, wieso. Die früheren Aufnahmen sind deutlich enagierter, lebendiger. Die 77er sind sehr abgerundet, poliert, fast schon unpersönlich im Abstand von der Klangsubstanz. Das allerdings finde ich das interessant daran. Karajan hat hier tatsächlich eine Art statischen Klang gefunden, als ob die Musik in einem zeitlosen Raum stattfindet, also etwa die Sache, von der Celibidache meist nur geredet hat.

Wer mehr das innere Drama der Musik erleben möchte, sollte eher zu den früheren Aufnahmen greifen. Ich höre auch Bernsteins Wiener AUfnahme sehr gerne, Giulini mit den BP, Böhms letzte Aufnahme mit den WP, sehr langsam und gewichtig, aber musikalisch toll realisiert. Auch Norringtons erste Aufnahme (LCP) hat mir sehr viel Freude gemacht, abgesehen von der Tempofehlentscheidung im Helden-Marsch des letzten Satzes. Offensichtlich hat er das in seiner neueren Stuttgarter Aufnahme korrigiert, die habe ich aber noch nicht gehört.

Ich denke, es gibt so viele hervorragende Einspielungen von Beethovens 9., dass es mit einer Empfehlung - auch bei Fokusierung auf den Klang der Aufnahme - nicht getan ist.

Ich höre besonders gerne:

- Klemperer Philharmoia Orchestra (EMI)
- Kletzki Tschechische Philharmonie (Supraphon)
- Fricsay BPO (DG)
- Szell Cleveland Orchestra (Sony)
- Schuricht (Orchester?) (EMI, 1959, stereo)
- Toscanini NBC Symphony Orchestra (RCA)

Grüße,

Frank

Und direkt daran ergänzend, wobei die Reihenfolge keine Hitliste sein sollte:
- Klemperer 1957 live (Philharmonia Orchestra) oder
- 1956 live mit dem Concertgebouw: Klemp war live einfach viel besser, quasi ohne Handbremse. Zur Not 1961 Live in Wien, aber da wards schon schlechter (langsamer, schwerer und im letzten Satz ohne die Extase)!
- Furtwängler 1951 Live. Auch wenn manche (peet) die 1942iger Aufnahme für noch besser halten (die ist mir nun doch zu wild).
- Günter Wand, weil einfach alles stimmt, auch wenn das schon fast wieder nervt.
- Ansermet 196x. Schon fast ein Geheimtipp, aber wer Ansermet kennt, ahnt bereits die heutige Moderne.

Ich gehe mit bei Friscay. Immer noch ein Favorit und bei Karajan 1962. Kletzki kenn ich leider nicht, Toscaninis Aufnahmen sind sehr schön, Schuricht wird viel zu wenig gehört, aber Wand ist da sehr ähnlich und vor allem: Gielen taucht nie auf, dabei ist sein Beethoven nach Leibowitz sehr dicht an den orginal Metronombezeichnungen (was mir meist zu schnell ist.)

Gruß

Gruß S

s.bummer schrieb:

Und direkt daran ergänzend, wobei die Reihenfolge keine Hitliste sein sollte: - Klemperer 1957 live (Philharmonia Orchestra) oder - 1956 live mit dem Concertgebouw: Klemp war live einfach viel besser, quasi ohne Handbremse. Zur Not 1961 Live in Wien, aber da wards schon schlechter (langsamer, schwerer und im letzten Satz ohne die Extase)! - Furtwängler 1951 Live. Auch wenn manche (peet) die 1942iger Aufnahme für noch besser halten (die ist mir nun doch zu wild). ... Gruß S

Als Ergänzung: Furtwängler , mit
1942 BPO,
1951 Bayreuth Festspielorchester
1954 Luzern

Je nach Stimmung kann man den gewalttätigen 1942er vorziehen (Donner, Rauschen Gewalt, aber grossartig), oden den feierlichen Bayreuther (oh, das Horn das patzt, weswegen Furt die Veröffentlichung zunachst nicht zulassen wollte) oder den abgeklärteren Luzerner (manche ziehen ihn wegen der Tonqualität vor). Alle zeugen von der riesigen Kunst Furtwänglers, Emotionen zu wecken und zu unterhalten.

zusätzlicher Kommntar: die vielgelobte Stuttgarter Norrington Aufnahme überzeugt mich nicht, oft zu schnell für das Orchester, da will keine rechte Freude am Götterfunken aufkommen. Ja Leibowitz, ein wenig schnell, aber ausgewogen, für zartere Gemüter, gute Tonqualität, und nicht zu vergessen Karajan 1950 mit dem Philharmonia, von manchen für den besten Karajan gehalten, für mich zu hart.


zoe

Liebe Forianer

Ich suche seit einiger Zeit Furtwänglers Mitschnitt von 1942. Die Aufnahme, die ich vor kurzem versuchte zu bestellen, konnte leider doch nicht mehr geliefert werden. Da es auch mehrere Ausgaben zu geben scheint, gibt es da einen Tipp von Euch ?

Wurde auch schon die Live-Aufnahme von 1960 mit Otto Klemperer / Philharmonia Orchestra von den Wiener Festwochen erwähnt ? Ich höre diese Aufnahme sehr gerne, schon deshalb, weil hier Fritz Wunderlich die Tenor-Partie sang. Erschienen bei Music & Arts.

mit vielen Grüssen

Paul

paul_k schrieb:

Liebe Forianer Ich suche seit einiger Zeit Furtwänglers Mitschnitt von 1942. Die Aufnahme, die ich vor kurzem versuchte zu bestellen, konnte leider doch nicht mehr geliefert werden. Da es auch mehrere Ausgaben zu geben scheint, gibt es da einen Tipp von Euch ? ... mit vielen Grüssen Paul

Am Ende ist es noch etwas komplizierter mit den 1942er Aufnahmen:
es gibt zwei mite dem BPO, die eine

22~24. März. 1942, Philharmonie, Berlin
* mit Berliner Philharmoniker, Bruno Kittel Choir, Tilla Briem(S), Elisabeth Höngen(A), Peter Anders(T), Rudolf Watzke,
zu haben bei jpc.de
http://www.jpc.de/jp.../classic/rsk/hitlist
Urania Bestell-Nr.: 7267215


und die andere
19. Apr. 1942(ev. Philharmonie, Berlin)
* mit Berliner Philharmoniker, Bruno Kittel Choir, Tilla Briem(S), Gertrude Pitzinger(A), Helge Rosvaenge(T), Rudolf
Watzke(B)
Archipel ARPCD 0270
http://www.jpc.de/jp.../rk/home/rsk/hitlist
Aufgenommen am Vortag zu H.s 53 ten Geburtstag.
zu haben bei jpc.de
Diese Aufnahme ist noch wilder als die vorhergehende, insbesondere der Schlusssatz ist einer Explosion nahe und auch Fogel hört eine gewisse Wut (anger) aus dieser Aufnahme heraus. (>Newsgroups: rec.music.classical.recordings
>Date: 2004-10-24 07:22:44 PST)


zoe

hallo musikfreunde,

ich hoffe, ich werde jetzt nicht verfolgt ! für mich ist die neunte beethovens schwächste sinfonie. insbesondere mit dem schlusssatz und der 'friede, freude, eierkuchen' jubelei gleitet diese kunstmusik ins triviale ab ! glenn gould äußerte sich zu diesem werk in ähnlicher weise. und hier stimme ich ihm absolut zu. die einzig erträgliche version die ich hören kann, ist die klaviertranskription von liszt. und da ziehe ich den katsaris dem scherbakov vor.


gruß, siamak

AcomA schrieb:

hallo musikfreunde, ich hoffe, ich werde jetzt nicht verfolgt ! für mich ist die neunte beethovens schwächste sinfonie. insbesondere mit dem schlusssatz und der 'friede, freude, eierkuchen' jubelei gleitet diese kunstmusik ins triviale ab ! glenn gould äußerte sich zu diesem werk in ähnlicher weise. und hier stimme ich ihm absolut zu. die einzig erträgliche version die ich hören kann, ist die klaviertranskription von liszt. und da ziehe ich den katsaris dem scherbakov vor. gruß, siamak

Ich geniesse diese Sinfonie eigentlich sehr - mir ist nur der Schlusssatz bei weitem zu lang geraten. Meistens breche ich nach 10 Minuten oder so ab, da es mir einfach langweilig wird...

Oliver67 schrieb:

Tja so ist das, die 70er Karajan finde ich von der Interpretation eben nicht so toll, aber immer noch besser als die 80er, die kann man nur noch wegschmeißen.

Gibt es irgendeinen 80er-Karajan, den man nicht wegschmeissen kann?

Ich bin noch auf der Suche nach einer Interpretation, die den Furor der 42er Furtwängler mit gutem Klang bietet. Sollte es das unter den hunderten Aufnahmen tatsächlich nicht geben?

Gruß,
Peter

Petard schrieb:

Oliver67 schrieb: Tja so ist das, die 70er Karajan finde ich von der Interpretation eben nicht so toll, aber immer noch besser als die 80er, die kann man nur noch wegschmeißen. Gibt es irgendeinen 80er-Karajan, den man nicht wegschmeissen kann? Ich bin noch auf der Suche nach einer Interpretation, die den Furor der 42er Furtwängler mit gutem Klang bietet. Sollte es das unter den hunderten Aufnahmen tatsächlich nicht geben? Gruß, Peter

Hallo Peter!
Du suchst Furor? Wie wär's dann mit Gardiner? OK, OK, hier scheinen eher die großen Alten Meister (die auch nicht zu verachten sind, va Toscanini kann ich mir immer wieder anhören) anzukommen, aber Gardiner ist einfach präzise und "revolutionär". Lustig dann bei aller Perfektion, wie die Piccoloflöte ganz zum Schluss vor lauter Aufregung immer ein bisschen tiefer wird, das hat schon fast was Menschliches
.
Matthias

Hallo Siamak,
Deine Ablehnung der 9. in allen Ehren. Kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich das Werk sehr gerne höre.

Wie sagte Woody Allen (er meinte die 9. oder war es nur(?) Wagner?):
"Immer wenn ich .... höre, denke ich, ich müsse in Polen einmarschieren."

Dabei hat er den Spruch geklaut bei Thomas Pynchon, der bereits 1973 sagen ließ: "Alles was man fühlt, wenn man einen Beethoven ins Ohr kriegt, ist losmarschieren und Polen erobern."

Muss man aber nicht.
Gruß S.

s.bummer schrieb:

Hallo Siamak, Deine Ablehnung der 9. in allen Ehren. Kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich das Werk sehr gerne höre. Wie sagte Woody Allen (er meinte die 9. oder war es nur(?) Wagner?): "Immer wenn ich .... höre, denke ich, ich müsse in Polen einmarschieren." Dabei hat er den Spruch geklaut bei Thomas Pynchon, der bereits 1973 sagen ließ: "Alles was man fühlt, wenn man einen Beethoven ins Ohr kriegt, ist losmarschieren und Polen erobern." Muss man aber nicht. Gruß S.

Eben, und daher gehören m. E. solche "geistreichen" Äußerungen auch in ein noch zu schreibendes "Lexikon der ..." (ich weiß noch nicht was). Wäre interessant zu hören bei welcher Musik Allen et al. sich bemüßigt fühlten würden in den Irak usw. einzumarschieren... wär doch endlich mal aktuell

Hallo Matthias!

Aristipp schrieb:

Du suchst Furor? Wie wär's dann mit Gardiner? OK, OK, hier scheinen eher die großen Alten Meister (die auch nicht zu verachten sind, va Toscanini kann ich mir immer wieder anhören) anzukommen, aber Gardiner ist einfach präzise und "revolutionär".

Bei allem Respekt für HIP - BTW: sind die HIPster nicht eher konterrevolutionär? - bei der 9. darf es für meinen Geschmack ruhig "wagnern". Den Gardiner-Zugang finde ich z.B. bei der 5. passender.

Gruß,
Peter

Hat jemand eine Meinung zu Dohnanyi/Cleveland/Quälarc?

AcomA schrieb:

hallo musikfreunde, ich hoffe, ich werde jetzt nicht verfolgt ! für mich ist die neunte beethovens schwächste sinfonie. insbesondere mit dem schlusssatz und der 'friede, freude, eierkuchen' jubelei gleitet diese kunstmusik ins triviale ab ! glenn gould äußerte sich zu diesem werk in ähnlicher weise. und hier stimme ich ihm absolut zu. die einzig erträgliche version die ich hören kann, ist die klaviertranskription von liszt. und da ziehe ich den katsaris dem scherbakov vor. gruß, siamak

Verfolgt nicht unbedingt, aber ich finde es schade, dass Dir der musikalische und humanistische Inhalt dieser Musik verschlossen bleibt. Unverständlich für mich, dass dieser Beitrag von Dir kommt, schliesslich hast Du Dich in diesem Forum schon öfter zu "einfachen", aber erfüllenden musikalischen Inhalten (z.B. "Karelia-Suite") bekannt, und auch darauf hingewiesen, dass es bei einem Beruf wie Deinem (Arzt) um sehr einfache, aber wesentliche Grundentscheidungen (Menschen helfen, ohne wenn und aber) geht. Schlägt hier etwa ein ansatzweiser "intellektueller Snobismus um seiner selbst willen" durch?
Wieso eigentlich Freude=trivial?
Es ist nichts triviales an Freude und Brüderlichkeit. Von "Friede, Freude, Eierkuchen" kann in diesem Stück nicht die Rede sein. Schlieslich handelt es sich hier nicht um eine platte Frohsinnsattacke - der Zustand der Freude und Brüderlichkeit wird dem Hörer nicht einfach aufgedrängt, sondern er wird erst nach sehr ausgedehnten und musikalisch ausgefeilten Konflikten schrittweise erreicht, und selbst an diesem Punkt nicht als gegeben hingenommen - weitere Konflikte stehen an und werden dramatisch verarbeitet, bevor es dann endlich zu einer abschliessenden Bestätigung und Bekräftigung des Freude-Prinzips kommt. Beethoven hat uns hier nicht einfach eine blauäugige Utopie komponiert - er hat uns den steinigen Weg zu diesem Zustand in einer musikalisch einzigartigen Komposition aufgezeigt.

Petard schrieb:

Hallo Matthias! Aristipp schrieb: Du suchst Furor? Wie wär's dann mit Gardiner? OK, OK, hier scheinen eher die großen Alten Meister (die auch nicht zu verachten sind, va Toscanini kann ich mir immer wieder anhören) anzukommen, aber Gardiner ist einfach präzise und "revolutionär". Bei allem Respekt für HIP - BTW: sind die HIPster nicht eher konterrevolutionär? - bei der 9. darf es für meinen Geschmack ruhig "wagnern". Den Gardiner-Zugang finde ich z.B. bei der 5. passender. Gruß, Peter Hat jemand eine Meinung zu Dohnanyi/Cleveland/Quälarc?

Hallo Peter!
Was die "historisch-korrekte" Aufführungspraxis anbelangt, bin ich hemmngsloser Eklektiker, ja, natürlich darf es bei Beethovens Neunter auch mal "wagnern", aber gerade für den Schlusssatz muss ich sagen, dass mich keiner so überzeugt wie Gardiner. Nur ein kleines Beispiel: Kurz vor dem Einsatz der Gesangsstimmen kommt da diese fürchterliche Disharmonie des vollen Orchesters (mit dem ja der letzte Satz auch beginnt), dann das berühmt-berüchtigte "O Frohoinde, nicht...". Klassischerweise klingt das Orchestertutti sehr gepflegt, bei Karajans später Aufnahme sogar geradezu gelackt, dann brüllt eine wagnerianische Stimme Einhalt - und der geneigte Hörer wundert sich, weshalb denn hier einer Einspruch ehhebt, so schlimm klang das doch bisher noch gar nicht...? Nicht so bei Gardiner und Co: Der Akkord klingt wirklich nach der Kakophonie, die da komponiert ist, und während einem als Zuhörer noch die Ohren klingeln, schlägt der sehr schlank geführte Bariton ganz gesittet vor, man solle doch "angenehmere und freudenvollere" Töne anstimmen, und das wird dann im Folgenden ja auch gemacht. Für mich ist das die überzeugendere Textexegese.
Aber wie gesagt: Es muss nicht immer HIP sein, bei den Konventionellen würde ich im Übrigen eher Böhm vorschlagen, alle Neune von Abbado (in der neuen Aufnahme mit den Berlinern) kann ich nicht so recht gut finden: Irgendwie eine Zwitterstellung zwischen wirklich "historischem" Klang (und all seinen Beschränkungen, ich weiß) und der klassisch-romantischen Tradition. Die Aufnahme mit Dohnanyi und dem Cleveland kenne ich nicht, müsste aber recht preiswert zu beschaffen sein - da weiß ich also, was ich mir demnächst ins Haus hole . Ich habe nur die späten Mozart-Sinfonien (kombiniert mit Webern) mit D. und kann nur abraten: Weder musikalisch noch klangtechnisch eine Offenbarung.

hallo M forever,

ich bin selbstverständlich auch für brüderlichkeit und freude ! aber ich mag diesen finalsatz einfach nicht. ich finde ihn gemessen an dem durchschnitt des beethovenschen schaffens ziemlich trivial. er ist überdies sehr langatmig und redundant. tut mir leid, diese musik erinnert mich irgendwie an eine gewisse deutschtümelei. jetzt verfolge mich !


gruß, siamak

AcomA schrieb:

ich bin selbstverständlich auch für brüderlichkeit und freude ! aber ich mag diesen finalsatz einfach nicht.

Da bist Du nicht der einzige. Ich finde auch, dass Spohr da den Nagel auf den Kopf getroffen hat.

*Bis zum* Finalsatz ist es jedoch eines der besten Werke Beethovens. Am Schluss hat ihn wohl sein Humanismus weit weg getragen, auch jenseits der Grenzen guter und geschmackvoller Musik.

Gruß, Thomas

aber ich mag diesen finalsatz einfach nicht. ich finde ihn gemessen an dem durchschnitt des beethovenschen schaffens ziemlich trivial. er ist überdies sehr langatmig und redundant. tut mir leid, diese musik erinnert mich irgendwie an eine gewisse deutschtümelei.

Hallo Siamak,

das freut mich, genauso empfinde ich das auch - ich habe diesen Satz nie gemocht, hab's aber auch noch nie verlauten lassen :L, da ich bisher immer dachte, das sei eine Art Gotteslästerung.

Grüsse
Walter

Hallo!

@Aristipp:

Was die von dir angeführte Stelle im Schlußsatz angeht, kann ich dir nur absolut recht geben. Man muß sich allerdings schon sehr intensiv mit dem Werk auseinandergesetzt haben, um solche Feinheiten zu schätzen zu wissen. Danke für die Anregung!

Über Dohnanyis Neunte habe ich nur mal eine Kritik gelesen, in der ihr "Punch" herausgehoben wurde. Und da Telarc ohnehin als Krawalllabel gilt... Ich selbst habe von Dohnanyi nur Brahms' Sinfonien 3 und 4 auf einer billigen Warner-CD, der ich nicht allzuviel abgewinnen kann - vielleicht, weil ich mit Brahms offengestanden nicht viel anfangen kann.

sound67 schrieb:

*Bis zum* Finalsatz ist es jedoch eines der besten Werke Beethovens. Am Schluss hat ihn wohl sein Humanismus weit weg getragen, auch jenseits der Grenzen guter und geschmackvoller Musik.

Gerade der Humanismus ist es, der mir Beethoven so sympathisch macht. Ich nehme an, daß er durchaus anspruchsvoller, "untrivialer" gekonnt hätte, aber mit dem Ziel, Schillers aus heutiger Sicht leider furchtbar pathetischen Text an den Empfänger, die Mi-li-ho-nen, zu bringen, die Komposition absichtlich in den Dienst der Botschaft stellt? Was ihm dann auch unzweifelhaft gelungen wäre.

Gruß,
Peter

Mit großem Interesse beobachte ich, wie sich sich der Thread immer stärker auf die Wirkungsgeschichte der Neunten zubewegt und dabei Beethovens Musik offensichtlich gar nicht mehr "an sich" (ja, natürlich, "an sich gib's nich", wie schon Kant wusste, aber doch eher unvoreingenommen, gelt) wahrgenommen wird, sondern nur auf dem Erfahrungsraster der letzten beiden Jahrhunderte. Auffällig fand ich die Rede von der "Deutschtümelei"... Schillers Text hat die ja gar nicht (in Safranskis neuer Schiller-Biografie kann man übrigens schön nachlesen, in welcher Situation die Ode entstanden ist: In eben freu[n]dloser Umgebung in Hoffnung darauf, demnächst ins "Kleeblatt" aufgenommen zu werden: Schiller hat sich damit sozusagen in "Freundschaftsstimmung" bringen wollen), und eine Deutsch-Nationale Komponierweise (abseits des Textes) lässt sich so ja auch erkennen. Woher also dieses Unbehagen? Sicher nicht nur wegen des "verkomponierten" Überschwangs, ich nehme nicht an, dass dieses negative Gefühl zB bei Bachs "Laudamus te" aus der h-Mess-Molle auftritt, auch wenn's da nicht weniger emotional zugeht.
Liegts daran, dass Beethoven etwas ganz Menschliches rühmt, also nicht Gott, wie vorher üblich, sondern das Menschliche (das Humane, wollte ich schreiben, aber dabei könnte man vielleicht ausblenden, dass zum Menschen auch immer das Unmenschliche, oder hier vielleicht eher Allzumenschliche dazugehört, wenn ich mich verständlich ausgedrückt habe). Vielleicht kann das einem unheimlich sein?

Versteht mich bitte nichts falsch, ich will keinem verbraten, dass er "falsch" oder so hört, ich versuche nur zu verstehen, weshalb siamak eine Abneigung gegen den letzten Satz hat. Und meine Vermutung ist eben, das hat nicht (nur) musikalische Gründe.
Denn: Auch der Vorwurf "Redundanz" ist ja nicht ganz aus der Luft gegriffen (zieht sich schon a bisserl), aber grad beim späten Beethoven ist das doch eindeutig ein Stilmittel, zT sogar ein ironisch gebrauchtes, wenn man sich nur als Beispiel mal das letzte Streichquartett op. 135 anhört, ist es doch sehr komisch, wie das "Muss es sein - es muss sein!" zum Schluss mit einem Pizzzicato-Jux endet. Oder denkt an das nicht enden wollende Akkord-Rumtata in den Konzerten. Vieleicht hör ich ja falsch, aber ich empfinde das durchaus als humoristischen Kommentar von big B.

Oder liegts an dem Verdacht, das Pathos wäre ein falsches, bzw aufgesetztes? Nach dem, was ich von Schiller bzw. Beethoven weiß, glaube ich das aber nicht.

Oder liegts am potentiell Militärischen (Freudig, wie ein Held zum Siegen, kann man als Deutscher auch nicht mehr so unbelastet singen wie damals)?

Gibts eine Moral aus meinem Geschreibsel?

Wohl kaum. Ach doch, vielleicht die: Wir hören nie nur das, was da ist, sondern auch immer das, was dazwischen und davor ist (ich kann mir zB keine Aufnahmen von Barenboim anhören, ohne daran zu denken, dass der sich gegenüber seiner Frau, der du Pré, so mies verhalten hat, als sie an MS erkrankte, aber das ist eine andere Geschichte).

So viele Fragen...

Aristipp schrieb:

(ich kann mir zB keine Aufnahmen von Barenboim anhören, ohne daran zu denken, dass der sich gegenüber seiner Frau, der du Pré, so mies verhalten hat, als sie an MS erkrankte, aber das ist eine andere Geschichte).

Off-topic, ich weiß...

Kann ich das Zitierte irgendwo im www nachlesen?

Schon einmal besten Dank für Eure hinweise!

Dir Aristipp ein herzliches Willkommen im Forum!

Viele Grüße,

Frank

P.S.:

Ich finde die 9. von LvB ist ein herausragendes Werk (inklusive dem hier vielgescholtenen Schlußsatz). Ich höre sie immer wieder ungeheuer gerne und sie berührt mich sehr. Für mich ist diese Symphonie politisch auch weitgehend unbelastet (dass scheint jedenfalls ein Problem zu sein, dass bei dem ein oder anderen "zwischen den Zeilen" hindurchklingt), da man sowohl versucht hat, sie zu positiven wie auch negativen Zwecken zu instrumentalisieren.

Hüb' schrieb:

Aristipp schrieb: (ich kann mir zB keine Aufnahmen von Barenboim anhören, ohne daran zu denken, dass der sich gegenüber seiner Frau, der du Pré, so mies verhalten hat, als sie an MS erkrankte, aber das ist eine andere Geschichte). Off-topic, ich weiß... Kann ich das Zitierte irgendwo im www nachlesen? Schon einmal besten Dank für Eure hinweise! Dir Aristipp ein herzliches Willkommen im Forum! Viele Grüße, Frank P.S.: Ich finde die 9. von LvB ist ein herausragendes Werk (inklusive dem hier vielgescholtenen Schlußsatz). Ich höre sie immer wieder ungeheuer gerne und sie berührt mich sehr. Für mich ist diese Symphonie politisch auch weitgehend unbelastet (dass scheint jedenfalls ein Problem zu sein, dass bei dem ein oder anderen "zwischen den Zeilen" hindurchklingt), da man sowohl versucht hat, sie zu positiven wie auch negativen Zwecken zu instrumentalisieren.

Lieber Frank,
danke fürs Willkommen, bin beim Suchen nach INfos über Anlagen hierher gekommen und beeindruckt von Vielfalt und Sachkennntis der Beiträge hier.
Ob etwas "unbelastet" ist, wenn es für positive wie für negative Zwecke instrumentalisiert wurde? Na, ich weiß nicht.

Zu du Pre:
Ihre Geschwister haben mal ein Buch geschrieben (A Genius in the Family, weiß nicht, ob das mal auf deutsch rausgekommen ist, aber es gab vor ein paar Jahren mal einen Spielfilm, der auf dem Buch wohl beruhte, kenn aber weder Filmtitel noch den Film selbst. JdP ist wohl krankheitsbedingt auch psychisch eine andere geworden, das hat Barenboim nicht mitmachen können...
Es gibt auch eine Biografie von E. Wilson über JdP (autorisiert von Barenboim, aha), wo das ganze handzahmer dargestellt wird. Naja, man muss seine Vorurteile halt pflegen.

Nun aber genug dazu, sonst müssen wir ein eigenes Thema aufmachen

Nachtrag: Hilary und Jackie, 1999 erschienen,
da wird Jackie dP als ziemlich biestige Schwester dargestellt.

Zu dem "Streit" über die Neunte, genauer gesagt, über den Schlusssatz.

Eine Quiz-Frage:

Wie kam Beethoven zu dem Thema der Freude?


Gruß

Deutschtümelei?

Ist die Frage ernst gemeint?
So weit ich weiß, ist der Gedanke, die Ode zu vertonen schon sehr früh bei B nachzuweisen (irgendwann in den neunzigern, es haben sich sogar Skizzen aus der Zeit erhalten), aber dann hat er's wieder weggelegt, vielleicht war's ihm auch zu gefährlich: Schiller galt nach den Räubern als subversiver Dichter...

Noch eine Quizfrage:
Wer sagte: "Ich will die Neunte Sinfonie zurücknehmen!"?

(und lasst das googeln, Brüder, hier wird eure Allgemeinbildung befragt!)

Die Frage ist ernst gemeint. Die Beantwortung hilft, den Sinn und Bedeutung der Symphonie besser einzuordnen.

Ein Tipp: Es handelt sich dabei um Werke Beethovens vor der Neunten.

Hüb’/ Frank schrieb: Ich finde die 9. von LvB ist ein herausragendes Werk (inklusive dem hier vielgescholtenen Schlußsatz). Ich höre sie immer wieder ungeheuer gerne und sie berührt mich sehr.

Hallo,

was Frank sagt, gilt auch für mich. Die 9. inklusive Schlusssatz gefällt mir, einmal im Jahr höre ich sie mir regelmäßig an – an Silvester im Radio! Da ist man dann auch meist in der richtigen „heroischen“ Stimmung dazu. Bei mir kommt noch dazu, dass ich das Werk selbst schon mitgesungen habe, was vielleicht zu einer anderen Einschätzung führt.
Der Text ist nun mal für unsere Ohren teilweise gewöhnungsbedürftig, aber wenn man so will, dürfte man keine Bachschen Vokalwerke hören, kaum Opern usw. Mich stört das weniger.
Eine Aufnahme mit einem der berühmten Dirigenten, die hier schon angeführt wurden, besitze ich nicht.

Mein allererster Erwerb war eine LP, die ich noch heute ab und zu anhöre, mit dem vorzüglichen Symphonie-Orchester Frankfurt nebst Frankfurter Rundfunkchor unter Leitung von Walter Goehr. Hervorragende Sänger wie Agnes Giebel, Grace Hoffmann, Helmut Krebs und Fritz Ollendorf.

Dann innerhalb einer Gesamtaufnahme aller Symphonien eine DDR-Aufnahme mit der Dresdner Philharmonie unter Herbert Kegel, die Rundfunkchöre Leipzig und Berlin.

Aus dem Forum hier empfohlen und nicht bereut, habe ich mir die Gesamtausgabe mit der Staatskapellle Dresden, Herbert Blomstedt, zugelegt. Die 9. mit u. a. P. Schreier, T. Adam, Rundfunkchor Leipzig.

Meine schönste, weil stark emotional behaftete Aufnahme ist ein Geschenk unserer damaligen noch Ostberliner Freunde. Es handelt sich um eine LP – Dokumentation zum 3. Oktober 1990, dem Tag der deutschen Einheit. Sie beinhaltet auch die 9. Symphonie mit dem Gewandhausorchester Leipzig unter Kurt Masur, aufgenommen im Berliner Schauspielhaus am Vorabend der deutschen Vereinigung. Den idealisierende Text fand u. finde ich in dem Fall weder kitschig noch unpassend. Wenn man so will, habe ich sie im positiven Sinn instrumentalisiert. Kein Problem für mich.

Gruß,
Susanna

P.s.

Wie sagte Woody Allen (er meinte die 9. oder war es nur(?) Wagner?): "Immer wenn ich .... höre, denke ich, ich müsse in Polen einmarschieren." Dabei hat er den Spruch geklaut bei Thomas Pynchon, der bereits 1973 sagen ließ: "Alles was man fühlt, wenn man einen Beethoven ins Ohr kriegt, ist losmarschieren und Polen erobern."

Diese Sätze von W. Allen u. T. Pynchon finde ich kein bisschen witzig, sondern sowohl geschmacklos als auch dumm! Kann sein, daß mir der Sinn für diese Art Humor abgeht.

Susanna schrieb:

Meine schönste, weil stark emotional behaftete Aufnahme ist ein Geschenk unserer damaligen noch Ostberliner Freunde.

Sind sie nicht mehr eure Freunde oder nicht mehr Ostberliner?

Diese Sätze von W. Allen u. T. Pynchon finde ich kein bisschen witzig, sondern sowohl geschmacklos als auch dumm! Kann sein, daß mir der Sinn für diese Art Humor abgeht.

Allen hat das Zitat auf Wagner gemünzt und hat es, glaube ich, in einem Film benutzt. Künstlerische Freiheit

Gruß,
Gerrit

stolte1969 schrieb:

Susanna schrieb: Meine schönste, weil stark emotional behaftete Aufnahme ist ein Geschenk unserer damaligen noch Ostberliner Freunde. Sind sie nicht mehr eure Freunde oder nicht mehr Ostberliner?

Hallo Gerrit,

damals waren sie unsere Freunde, heute sind sie's noch. Damals lebten sie *noch* in der "Hauptstadt der DDR" (war der plakative Willkommensgruß an der Autobahn), für uns BRDler war's Ostberlin. Heute leben sie in Berlin, Prenzlauer Berg. Alles klar?

Allen hat das Zitat auf Wagner gemünzt und hat es, glaube ich, in einem Film benutzt. Künstlerische Freiheit ;)

Ach so! Der zweite Satz bezieht sich aber immer noch auf Beethoven...

Gruß,
Susanna

Mein Favorit http://www.chesky.co...CT=100213&CATEGORY=1

Hallo Susanna, hallo Gerrit,
den Spruch von Allen habe ich aus dem Kino noch in Erinnerung.
Er wollte damit einen seiner Stadtneurotikerscherze machen.

Bei Pynchon verhält es sich völlig anders. Deshalb schrieb ich auch: "sagen lies".
In dem Roman, der zum großen Teil 1945 kurz nach Ende des zweiten Weltkriegs im völlig zerdepperten Deutschland spielt, kommt eine Szene vor, in der sich zwei Protagonisten über Beethoven und Rossini streiten. Und der Rossini Befürworter sagt dann im Streit eben diesen Satz.
Das ist der damaligen Situation völlig angemessen und legitim.

Ich wollte ja auch nur andeuten, dass Allen diese Idee geklaut hat und aus einem Spruch mit ernstem Zusammenhang einen Kalauer gemacht hat.
Ich hätte da wohl ausführlicher sein sollen.

Nun die Stelle in der deutschen Version.
Pynchon: Die Enden der Parabel.
Übersetzt von Elfriede Jelinek und und Thomas Piltz. Rowohlt 1982 Seite 688 ff

Gruß S.

PS. Jelinek kam in einem Interview (FAZ 07.11.2004) zum Nobelpreisauf auf Pynchon:
Frage zur Arbeit als Übersetzerin:
Q: Dann übersetzen Sie nicht gerne?
A: Doch, sehr gern sogar, aber Pynchon würde ich nicht noch einmal übersetzen. Nicht, daß ich ihn nicht genial fände. Es ist ein Witz, daß er den Nobelpreis nicht hat, und ich habe ihn. Ich halte Pynchon für einen der bedeutendsten lebenden Schriftsteller, weit vor Philip Roth übrigens. Ich kann doch den Nobelpreis nicht kriegen, wenn Pynchon ihn nicht hat! Das ist gegen die Naturgesetze. Ich wünsche, das festgehalten zu haben.


PPS. Wir schreiben hier im Forum öfters über Furtwänglers Interpretation der 9. aus dem Jahr 1942.
Wenn man bedenkt, dass zu "alle Menschen werden Brüder" im Publikum garantiert solche saßen, die gerade dabei waren, die industriemäßige Entsorgung der Brüder und Schwestern Juden, Polen, Sinti, Roma und anderer zu besorgen, dann kann ich nur froh sein, dass diese Sinfonie auch in unbelasteten Interpretationen zur Verfügung steht, wo beim Zuhören nicht immer "Schwarz-Weiß-Filme von Zügen nach Auschwitz" im Gehirn dazwischen kommen.

Wenn man die wiedrigen Zeitverhältnisse berücksichtigt, in denen sich in diesem Fall ja auch die Künstler befunden haben, ist es erstaunlich, dass es Furtwängler durch seine Kunst gelingt, für 70 Minuten das Grauen des Krieges und der Verfolgung vergessen zu machen. Wohl gefühlt haben sich
Furtwängler und auch andere Künstler in dieser Zeit, wenn sie nicht mitmachten, sicher nicht.

Gruss Guido

In dem Roman, der zum großen Teil 1945 kurz nach Ende des zweiten Weltkriegs im völlig zerdepperten Deutschland spielt, kommt eine Szene vor, in der sich zwei Protagonisten über Beethoven und Rossini streiten. Und der Rossini Befürworter sagt dann im Streit eben diesen Satz. Das ist der damaligen Situation völlig angemessen und legitim.

Stimmt, in der damaligen historischen Situation muss sich so ein Vergleich aufgedrängt haben. Besonders wenn man Deutschland (Beethoven) und Italien (Rossini) nebeneinanderhält. Es wäre ja nicht so, dass man mit Italien in der Zeit etwas wie Faschismus, uniformierte Massenaufmärsche, Invasionen benachbarter Länder assoziieren würde. Das gab es alles in Italien nie. Musikalisch ist das auch nachzuvollziehen, da Beethovens Musik zu 95% aus zackigen Märschen besteht, während bei Rossini solche Klänge oder etwa auch Schlagzeugbatterien, die militärische Assoziationen wecken könnten, nie vorkommen.

stolte1969 schrieb:

Allen hat das Zitat auf Wagner gemünzt und hat es, glaube ich, in einem Film benutzt. Künstlerische Freiheit ;)

Ich vermute, er dachte dabei nicht an den "Einzug der Gäste auf Wartburg" (jetzt 'n Kalauer: "Einfahrt der Gäste im Wartburg" - aua!), sondern bestimmt an den "Walkürenritt", der ja auch so passend in "Apokalypse Now" Verwendung findet. Wer hat nun Recht, Allen oder Ford Coppola?

M_forever schrieb:

Musikalisch ist das auch nachzuvollziehen, da Beethovens Musik zu 95% aus zackigen Märschen besteht,

Uups.

M_forever schrieb:

In dem Roman, der zum großen Teil 1945 kurz nach Ende des zweiten Weltkriegs im völlig zerdepperten Deutschland spielt, kommt eine Szene vor, in der sich zwei Protagonisten über Beethoven und Rossini streiten. Und der Rossini Befürworter sagt dann im Streit eben diesen Satz. Das ist der damaligen Situation völlig angemessen und legitim. Stimmt, in der damaligen historischen Situation muss sich so ein Vergleich aufgedrängt haben. Besonders wenn man Deutschland (Beethoven) und Italien (Rossini) nebeneinanderhält. Es wäre ja nicht so, dass man mit Italien in der Zeit etwas wie Faschismus, uniformierte Massenaufmärsche, Invasionen benachbarter Länder assoziieren würde. Das gab es alles in Italien nie. Musikalisch ist das auch nachzuvollziehen, da Beethovens Musik zu 95% aus zackigen Märschen besteht, während bei Rossini solche Klänge oder etwa auch Schlagzeugbatterien, die militärische Assoziationen wecken könnten, nie vorkommen.

Allerdings wäre noch einerseits anzuführen, daß Mussolini (also "Italien") Abessinien überfallen hat, später dann auch noch mit geringem "Erfolg" Griechenland, wobei dann "Deutschland" erst in diesen Raum mit eingriff, um den Verbündeten Italien zu unterstützen. Massenaufmärsche etc. waren in Italien ebenso en vogue wie bei uns, Musssolini hattte geradezu eine Schwäche für derartige Auftritte und verband diese mit Erinnerungen an das alte Rom (die Straße vom Circus maximus zum Colosseum, auf alten Fotos gut zu erkennen, war als Aufmarschallee eingerichtet worden und wurde gesäumt von Pylonen und einer Tribüne, auf der der Duce die Paraden abnehmen konnte).
Andererseits, was die Gattung Marsch anbelangt, so hat sie alte Tradition bei allen Völkern. Ihre Verwendbarkeit in militärischen Zusammenhängen liegt nahe und ist zweifelsfrei schon rein "physiologisch" bedingt, da wir eben einen Fuß vor den anderen setzen. Nur Schumann weicht ja so unglaublich keck davon in seinem "Marsch der Davidsbündler gegen die Philister" ab. Daß Beethovens Musik zu "95% aus zackigen Märschen" bestehe, ist - gelinde gesagt - eine Übertreibung, doch mag die Zeit nicht fern sein, in der der 4/4 Takt als politisch inkorrekt gelten wird.
Übrigens: auch von italienischen Komponisten gibt es massenweise Märsche und marschartige Rhythmen, ganz zu schweigen von den Franzosen, die derlei für ihre "gloire" benötigten und benötigen, den Engländern, den Russen, und überhaupt allen anderen. Auch revolutionäre Umwälzungen in allen abendländischen Staaten sind sozusagen von Marschklängen begleitet, auch die diversen Nationalhymnen bedienen sich häufig diese rhythmischen Schemas. Lassen wir also "die Kirche im Dorf".

hallo plume,

ich glaube, M forever hatte ein augenzwinkerndes smiley vergessen !


gruß, siamak

AcomA schrieb:

hallo plume, ich glaube, M forever hatte ein augenzwinkerndes smiley vergessen ! gruß, siamak

Könnte natürlich sein...

AcomA schrieb:

hallo plume, ich glaube, M forever hatte ein augenzwinkerndes smiley vergessen ! gruß, siamak

Nich vergessen!, dass das sarkastisch gemeint war, sollte ja nun wirklich eindeutig klar sein! OK, wohl nicht für jeden. Aber dieses Beethoven vs. Rossini Zitat ist dermassen i-di-o-tisch und rassistisch, dass meine kleinen Beobachtungen eigentlich jedem sofort offensichtlich sein sollten.