Wagner, Richard: Tristan und Isolde - Aufnahmen

Noch eine sehr gute Aufnahme gibt es mit Bernstein (Behrens, Hofmann 1981).

Meine "Tristan"-Favoriten:


FURTWÄNGLER (Flagstad/Suthaus)

CARLOS KLEIBER (Ligendza/Wenkoff,Scala,1978)

KARAJAN (Mödl/Vinay,Bayreuth 1952)

SCHMIDT-ISSERSTEDT (Paula BAUMANN/Max Lorenz-trotz Indisposition-Hamburg 1949)

DE SABATA (Gertrude GROB-PRANDL/Max Lorenz-Scala 1951)

ROBERT HEGER (Paula BUCHNER/Max Lorenz-Berlin 1943)

BÖHM (Nilsson/Windgassen-Bayreuth 1966).



GUIDO.






Text unverändert, jedoch in lesbare Formatierung gebracht
Alfred

Hallo zusammen,

meine "Tristan"-Empfehlungen:

Karl Böhm, Bayreuth 1966, DG (sehr gute Sänger, überzeugendes [unsentimental, dramatisch] Dirigat, ausreichendes Orchesterspiel, gerade noch ausreichende Aufnahmetechnik)

Carlos Kleiber, Staatskapelle Dresden, DG (wg. Kleiber und der exzellenten M. Price, klanglich etwas dünn)

Leonard Bernstein, Sinfonieorchester des BR, Philips (trotz Hofmann, exzellentes Orchester, gute Aufnahmetechnik, und weil Bernstein das gewagt hat, was Karl Böhm sich nie getraut hat)

Die hochgelobte Furtwängler EMI Einspielung finde ich eher enttäuschend (Orchester, Suthaus, Klang),
An Karajans-EMI-Aufnahme stört mich vor allem John Vickers (obwohl der ein exzellenter Sänger war), auch die unüberhörbaren harten Schnitte bei der Bandmontage.

Gruß
Franz

Ich kann die Aufnahme mit Carlos Kleiber, Staatskapelle Dresden / DG ebenfalls empfehlen.

Kleibers Leitung ist einfach grossartig, Price als Isolde und Kurt Moll als Marke ebenfalls. Rene Kollo als Tristan fällt da leider etwas ab. Aber welche Opernaufnahme ist schon perfekt.

Gruß
Anti

An Karajans-EMI-Aufnahme stört mich vor allem John Vickers (obwohl der ein exzellenter Sänger war), auch die unüberhörbaren harten Schnitte bei der Bandmontage.

Hallo Franz,

Jon Vickers war für ich der einzige Grund, die Karajan-Aufnahme zu kaufen Ich halte ihn für einen der besten Tristan-Sänger der Stereo-Ära. Auch sehr schön zu hören im Live-Mitschnitt vom Festival in Orange 1973 (mit Böhm und Nilsson).

Gruss
Klaus

Als Stereoaufnahme würde ich die Decca Aufnahme mit Georg Solti , Birgit Nilsson , Fritz Uhl und den Wiener Philharmonikern vorschlagen.

Eine sehr anrührende Einspielung, mit der ich so zufrieden bin, dass ich keine zweite bräuchte.

Natürlich kann man auch hier sehr geteilter Meinung sein.

Hallo,

Da gibt es noch eine zweite, etwas amputierte Furtwängler Tristanaufnahme (nur ab 2. Akt), 1947 im Admiralspalast aufgenommen, mit Suthaus und Erna Schlüter, "The Radio Years", die ich aber im Vergleich zur EMI Aufnahme wenig empfehlen kann. Die Staatskapelle wenig disponiert und die Flagstad ist nicht zu ersetzen.

zoe

Am Ende wird es ja kompliziert,

Die bereits zitierte EMI Aufbahme mit Furtwängler ist auch bei NAXOS heraugekommen und soweit ich aus den mp3s schliessen kann ist diese Aufnahme weniger cedarisiert als die EMI : Streicher natürlicher, soweit man das sagen kann, mehr Rauschen, aber auch mehr Ausdruck.
Hat jemand die CDs direkt verglichen?


zoe

Hallo

Ich will mir den Tristan mit Furtwängler auch noch zulegen, daher würde mich ebenfalls interessieren :

Hat jemand die beiden "Low-Budget" Aufnahmen (org. EMI oder Naxos-Remastering ( beide sind unter € 20.- erhältlich )) schon mal verglichen hat und eine Empfehlung abgeben kann ?

Klaus:

Jon Vickers war für ich der einzige Grund, die Karajan-Aufnahme zu kaufen Ich halte ihn für einen der besten Tristan-Sänger der Stereo-Ära.

Hallo Klaus,
mich stört an Vickers (dem "Tier") besonders der "gaumige" Klang, unangenehm besonders in der Walküre (Siegmund) mit Karajan.
Vickers verschönt ja auch einige Solti-Aufnahmen (zumindest bis zum Streit der beiden).
Ähnliches Mißvergnügen löst bei mir Geraint Evans in Karajans Meistersingern aus.

Gruß
Franz

Hallo Franz-J.

ich glaube, wir sind völlig d'accord und haben nur eine unterschiedliche gewichtung...

Ich gebe Dir mit vollem Herzen uneingeschränkt recht und bin überglücklich jemanden gefunden zu haben, der Geraint Evans als Beckmesser auch nicht erträgt

Der gaumige Klang bei Vickers ist sicher ein Problem - im Tristan überzeugt er mich einfach durch seine physische Leistung, die auch sehr eindrucksvoll in dem bereits erwähnten Mitschnitt aus Orange erfahrbar ist.
Als Siegmund musste ich mich an ihn gewöhnen - da gefiel er mir zuerst gar nicht. Inzwischen geht's - zudem ist Karajans Walküre mein absoluter Favorit aus seinem Ring.

Um es noch loszuwerden - da werde ich mir Schläge holen - ich habe noch niemanden gefunden, der meine Meinung zum gaumigen Singen von Kurt Moll teilt... *unter den Tisch duck* - aber das ist ein ganz anderes Thema

Gruss
Klaus

PS: Ich glaube, Du solltest wirklich mal ins Verdi-Requiem mit Vickers reinhören... ich schicke Dir gerne mal einen mp3 clip zu

Um es noch loszuwerden - da werde ich mir Schläge holen - ich habe noch niemanden gefunden, der meine Meinung zum gaumigen Singen von Kurt Moll teilt... *unter den Tisch duck* - aber das ist ein ganz anderes Thema

Ich empfehle für ganz starke Nerven Bernsteins DG Missa Solemnis mit Moll.

Bitte den 10l-Eimer nicht vergessen, das ganze Ding ist nicht so gut.

Gruß
Franz

Hallo Franz,

Ich empfehle für ganz starke Nerven Bernsteins DG Missa Solemnis mit Moll. Bitte den 10l-Eimer nicht vergessen, das ganze Ding ist nicht so gut.

Mir gefällt die Aufnahme eigentlich ziemlich gut. Hurwitz und Co listen sie sogar als Referenz.(Dagegen ist man bekanntlich machtlos :D) Besonders das Benedictus ist sehr gut gelungen. Aber vermutlich ist Bernsteins Dirigat insgesamt zu "fett" für manchen Oratoriengeschmack.

Gruß
Anti

Anti:

Mir gefällt die Aufnahme eigentlich ziemlich gut. Hurwitz und Co listen sie sogar als Referenz.(Dagegen ist man bekanntlich machtlos :D)

Hallo Anti,
ich kenne die Bernstein-Aufnahme bereits seit ihrer Erstveröffentlichung und finde sie regelrecht in fast jeder Hinsicht mißraten,
gerade im Vergleich zu den für Lennys Verhältnisse recht werkgerechten Symphonieaufnahmen mit den Wienern, die die alte New Yorker Serie regelrecht zum Kuriosum deklassieren.
Zur Missa hab ich im passenden Thread schon mal was geschrieben:
http://www.hifi-foru...rum_id=68&thread=396

Bei Hurwitz' journalistischen Ergüssen steht häufig die Sensationslust im Vordergrund und ich frage mich oft, ob der jemals die CDs überhaupt gehört hat, weil ihm so viele Eigenarten gar nicht auffallen.
Aber solange er zu meiner Unterhaltung schreibt, lese ich Classicstoday gern und find ich das ok.

Gruß
Franz

Hallo,

Das hat mich 20 Euros gekostet, aber die EMI Aufnahme ist eindeutig besser, mehr Ausdruck, weniger Rauschen.
Man merkt der Naxos Aufnahme an, dass sie nicht von den Original-Bändern kommt. Der Vergleich der CDs zeigt wieder einmal, dass man sich auf mp3 Vergleiche nicht verlassen kann. (Siehe meinen vorigen Kommentar).

Also bei gleichem Preis: EMI ist besser.

zoe

Hallo Ich will mir den Tristan mit Furtwängler auch noch zulegen, daher würde mich ebenfalls interessieren : Hat jemand die beiden "Low-Budget" Aufnahmen (org. EMI oder Naxos-Remastering ( beide sind unter € 20.- erhältlich )) schon mal verglichen hat und eine Empfehlung abgeben kann ?

Also bei gleichem Preis: EMI ist besser.

So? Eine abweichende Meinung von rec.music.classical.recordings, die zumindest Deine Behauptung eines *eindeutigen* Unterschieds zweifelhaft erscheinen läßt:

"Selected A-B comparisons at a number of points between EMI and Naxos's transfers of the classic Furtwangler/Flagstad/Suthaus Tristan lead me to prefer
the Naxos, though admittedly the difference isn't serious. The sound is a bit more open and natural on the Naxos, just a tad more compressed sounding on the EMI, particularly at passages with the full orchestra going. I don't think the difference is strong enough to be worth replacing the EMI if you have the GROC or recent EMI issue, but if looking for a CD issue of this recording, I would go for Naxos."

Da wir ja nicht englische Texte posten sollen:

"Ausgewählte A-B Vergleiche zwischen der EMI- und der Naxos-Ausgabe des Furtwängler-Tristans an einigen Stellen, lassen mich Naxos bevorzugen, auch wenn, zugegebenermaßen, der Unterschied nicht sehr schwerwiegend ist. Der Klang (von Naxos) ist ein wenig offener und natürlicher, der von EMI ein wenig gepresst, vor allem in Passagen, in denen das ganze Orchester spielt. Ich glaube nicht, dass der Unterschied ausreicht, um ein Ersetzen der EMI-Aufgabe zu rechtfertigen, wenn man die GROC oder die letzte EMI-Ausgabe hat, aber wenn man überhaupt eine Aufnahme dieser Auffühung haben will, würde ich mich für Naxos entscheiden."

FWIW, der Vergleich wurde von Henry Fogel durchgeführt, vielleicht *der* Autorität, wenn es um Furtwänglers Aufnahmen und deren verschiedene Ausgaben angeht.

Man merkt der Naxos Aufnahme an, dass sie nicht von den Original-Bändern kommt.

Bist Du Dir denn sicher, dass die EMI-Aufnahme von den Bändern kommt und nicht von LP oder gar den letzten CD-Ausgaben?

Gerrit

Hallo,

Auch wenn Fogel in Bezug auf musikalische Autorität den Vogel abschiesst, und Präsident oder dies oder das ist,
kann er meine Meinung nicht ändern; allerdingst scheint er vor allem in administrativen Posten Erhebliches zu leisten.

Meine Meinung kann durch einfaches Auflegen der CDs auf einen guten CD Spieler nachgeprüft werden. Allerdings habe ich schon auf der Lautsprecher/Kopfhörerseie höchstwertiges elektrostatisches.

Da ich nicht weiss, ob wir über die gleiche Sache schreiben,: mein Vergleich betrifft
WAGNER
Tristan und Isolde
Kirsten Flagstad, Ludwig Suthaus,
Blanche Thebom,
Dietrich Fischer-Dieskau,
Josef Greindl, Rudolf Schock
Chorus of the Royal Opera House,
Covent Garden 1952
Philharmonia Orchestra
Wilhelm Furtwängler

EMI Classics Historical Series
7243 5 85873 2 6 (4CD) und
Naxos Historical 8.110321-24


Wer Ohren hat, der höre im Vergleich A-B:
Zu Beginn des Vorspiels hat die Naxos Aufnahme bei gleicher Pegeleinstellung einen deutlich höheren Rauschpegel, derart
dass der Streichereinsatz mit dem Grundrauschen interferiert und seine Klarheit gestört wird. Die Dynamik der Streicher erscheint reduziert.
Bei der EMI Aufnahme ist das Grundrauschen viel weniger zu hören und die Streicher erscheinen dynamischer: der Unterschied zwischen dem leise beginnende Eisatz der Streicher und den folgenden Takten erscheint stärker. Der Beginn des Vorspiels aus der Stille heraus bei EMI ist überaus beeindruckend.
Das Problem des Grundrauschens bei Naxos stört mich über die ganze Aufnahme hinweg und ist der Grund für meine ablehnende Haltung. Sicher hat an bei EMI mit rauschvermindernden Massnahmen gearbeitet, das hat aber meinem Eindruck nach keinen negativen Einfluss auf das Musiksignal (Timbre, Dynamik) eher im Gegenteil.

Zu der Frage woher kommt die EMI Aufnahme (digitales Remastering der Bandoriginale) kann ich nur hinweisen auf einen Kommentar von Paul Shoemaker
http://www.musicweb.uk.net/classrev/2004/Mar04/tristan_PSh.htm
der mein Argument unterstützt.
Durch das digitale Remastering hat je EMI die Urheberrechte der Aufnahme von den Originalbändern transferiert, die ja von Walter Legge 1952 als EMI Angestellter aufgenommen hat.
Und EMI ist im Besitz dieser Bänder.
Zu der Herkunft der Naxos Aufnahme kann ich hinweisen auf eine Diskussion, die wir in der Yahoo Furtwängler Gruppe hatten. Da Naxos nicht im Besitz der Originalbänder ist,kann NAXOS gar nicht die Originalbänder oder nahekommende CDs verwendet haben. Ihr Tranfer kam wahrscheinlich vom Remastering einer Schallplattenaufnahme.

Summe des Ganzen:
Jeder ist seines Glückes Schmied, aber für mich ist die EMI Aufnahme eine der ganz grossen der Musikgeschichte und durch sie bekommen wir einen hervorragenden Eindruck von Furtwänglers Kunst und das ohne störendes Rauschen.Und das zu einem Preis, de dem der Naxos Aufnahme gleich ist.
Daran ändert auch ein Fogel nichts.

Also bei gleichem Preis: EMI ist besser. So? Eine abweichende Meinung von rec.music.classical.recordings, die zumindest Deine Behauptung eines *eindeutigen* Unterschieds zweifelhaft erscheinen läßt: "Selected A-B comparisons at a number of points between EMI and Naxos's transfers of the classic Furtwangler/Flagstad/Suthaus Tristan lead me to prefer the Naxos, though admittedly the difference isn't serious. The sound is a bit more open and natural on the Naxos, just a tad more compressed sounding on the EMI, particularly at passages with the full orchestra going. I don't think the difference is strong enough to be worth replacing the EMI if you have the GROC or recent EMI issue, but if looking for a CD issue of this recording, I would go for Naxos." Da wir ja nicht englische Texte posten sollen: "Ausgewählte A-B Vergleiche zwischen der EMI- und der Naxos-Ausgabe des Furtwängler-Tristans an einigen Stellen, lassen mich Naxos bevorzugen, auch wenn, zugegebenermaßen, der Unterschied nicht sehr schwerwiegend ist. Der Klang (von Naxos) ist ein wenig offener und natürlicher, der von EMI ein wenig gepresst, vor allem in Passagen, in denen das ganze Orchester spielt. Ich glaube nicht, dass der Unterschied ausreicht, um ein Ersetzen der EMI-Aufgabe zu rechtfertigen, wenn man die GROC oder die letzte EMI-Ausgabe hat, aber wenn man überhaupt eine Aufnahme dieser Auffühung haben will, würde ich mich für Naxos entscheiden." FWIW, der Vergleich wurde von Henry Fogel durchgeführt, vielleicht *der* Autorität, wenn es um Furtwänglers Aufnahmen und deren verschiedene Ausgaben angeht. Man merkt der Naxos Aufnahme an, dass sie nicht von den Original-Bändern kommt. Bist Du Dir denn sicher, dass die EMI-Aufnahme von den Bändern kommt und nicht von LP oder gar den letzten CD-Ausgaben? Gerrit

Hallo zoe,
Danke für die Mühe des ausführlichen Hörvergleichs.

einfaches Auflegen der CDs auf einen guten CD Spieler nachgeprüft werden.

Du meinst aber sicher 2 mit Pegelstellern, damit man synchron (soweit die unterschiedlichen Geschwindigkeiten es erlauben) und mit gleichem Pegel abhören kann.
Ist diese Ausgabe klanglich schon wieder anders als die EMI-GROC Ausgabe kürzlich? Die CD-Laufzeiten unterscheiden sich ja nur um die typ. 2 sec.?

... deutlich höheren Rauschpegel, derart dass der Streichereinsatz mit dem Grundrauschen interferiert und seine Klarheit gestört wird. Die Dynamik der Streicher erscheint reduziert. Bei der EMI Aufnahme ist das Grundrauschen viel weniger zu hören und die Streicher erscheinen dynamischer: der Unterschied zwischen dem leise beginnende Eisatz der Streicher und den folgenden Takten erscheint stärker.

Gut beschrieben, diese Art Grundrauschen stört auch mich sehr.

Gruß, Franz

Zu der Frage woher kommt die EMI Aufnahme (digitales Remastering der Bandoriginale) kann ich nur hinweisen auf einen Kommentar von Paul Shoemaker

In dem Artikel wird nicht deutlich gemacht, ob EMI von den Masterbändern oder alten LP oder alten CD-Veröffentlichungen restauriert hat. Immerhin lassen die Masterbänder irgendwann in der Qualität nach. IIRC, hat Franz doch bei der jüngsten Giulini-4CD-Box der EMI herausgefunden, dass da LP als Grundlage verwendet wurden. Dass die EMI die Kunst des Remasterns nicht sonderlich gut beherrscht ist an den Schnabel-Aufnahmen der Beethoven-Sonaten überdeutlich. Da wurden die Masterbänder verwendet und das Resultat klingt deutlich schlechter als die von LP restaurierten Ausgaben auf PEARL oder Naxos.

Zu der Herkunft der Naxos Aufnahme kann ich hinweisen auf eine Diskussion, die wir in der Yahoo Furtwängler Gruppe hatten. Da Naxos nicht im Besitz der Originalbänder ist,kann NAXOS gar nicht die Originalbänder oder nahekommende CDs verwendet haben. Ihr Tranfer kam wahrscheinlich vom Remastering einer Schallplattenaufnahme.

Nicht wahrscheinlich, sondern auf jeden Fall. Es steht sogar in den Booklets drin, würde mich wundern, wenn es beim Tristan nicht der Fall. Bis auf wenige Ausnahmen hat sich Naxos durch die Arbeit von Marston und Obert-Thorn (die die Qualität des Remasterns oder Restaurierens neben Seth Winner am besten beherrschen) klar von den vorliegenden CD-Ausgaben der ursprünglichen Plattenfirmen hervorgetan. Toscaninis Beethoven, Schnabels Beethoven, Casals Bach, Rubinsteins Chopin, um nur einige zu nennen. Rubinsteins Chopin auf EMI ist mittlerweile Teil der RCA Rubinstein Collection - von Marston bearbeitet und deutlich besser als EMI.

Das Problem des Grundrauschens bei Naxos stört mich über die ganze Aufnahme hinweg und ist der Grund für meine ablehnende Haltung.

Verständlich, betrifft mich aber nicht sonderlich.

Sicher hat an bei EMI mit rauschvermindernden Massnahmen gearbeitet, das hat aber meinem Eindruck nach keinen negativen Einfluss auf das Musiksignal (Timbre, Dynamik) eher im Gegenteil.

Und da bin ich, aufgrund der schlechten Erfahrungen mit den oben genannten Aufnahmen, ziemlich pingelig. Rauschmiderung kann nicht selektiv eingesetzt werden, sondern schneidet einen kompletten Frequenzbereich ab. Gerade von der EMI habe ich zu viele Beispiele gehört, wo auch die Musik daunter zu leiden hatte. Ich habe eine alte CD-Ausgabe des Tristan von der EMI, von daher werde ich jetzt mal die Naxos-Arbeit Probe hören.

Gruß,
Gerrit

Gerrit:

Rauschmiderung kann nicht selektiv eingesetzt werden, sondern schneidet einen kompletten Frequenzbereich ab.

Hallo Gerrit,
in diesem Punkt muß ich dich korrigieren, deine Aussage gilt allenfalls für die Vor-Digitalära.
Moderne adaptive Digitalfiter leisten genau das: selektive Rauschminderung ohne hörbare Frequenzgangbeeinflussung.

Insgesamt hängt aber der Erfolg der gesamten Aufbereitung nicht allein vom apparativen Aufwand ab, sondern auch von der Sorgfalt und den Kenntnissen der beteiligten Techniker, dem Zeitaufwand und damit dem Budget.

Entstörung: Ein schier endloses Thema, bei dem es viele hörphysiologische Prozesse zu beachten gilt.

Oft stört mich z.B. folgendes:
Ein mit dem Nutzsignal an- und abschwellendes Rauschen kann trotz des beeindruckend niedrigen Pegels in den Musikpausen störender sein als ein moderater aber konstanter Rauschteppich.

Die insges. qualitativ weit streuenden Ergebnisse der EMI-Produktionen deuten m.E. auf unterschiedliche Teams hin.
Vielleicht ist es auch um die Archivierung des Originalmaterials bei der EMI (insbes. aus den USA s. Giulini) nicht gut bestellt.

Gruß, Franz

PS:
http://www.cedar-audio.com/products/cambridge/camdehiss3.html

Hallo,

Da diskutieren wir heiss über zwei CD-Serien derselben Aufnahme und dann stellt sich heraus, dass einer weder die eine noch die andere je gehört hat. Nicht umsonst habe ich präzisiert, von welcher Serie ich rede.

Da kann ich nur Wittgenstein aus dem tractatus logico philosophicus zitieren:

"Wovon man nicht reden kann, soll man schweigen."

Gruss aus Strasbourg
G. Zöllner
http://rad2.u-strasbg.fr

[q1] Ich habe eine alte CD-Ausgabe des Tristan von der EMI, von daher werde ich jetzt mal die Naxos-Arbeit Probe hören. Gruß, Gerrit

Da diskutieren wir heiss über zwei CD-Serien derselben Aufnahme und dann stellt sich heraus, dass einer weder die eine noch die andere je gehört hat. Nicht umsonst habe ich präzisiert, von welcher Serie ich rede.

????

Ich habe nicht über die Qualitäten *reden* wollen, sondern wollte eine Kaufhilfe. Wenn Du richtig lesen würdest, hättest Du gemerkt, dass ich nirgends ein eigenes Statement über die Klangqualität der Tristan-Aufnahmen abgegeben habe. Du hast eine Beurteilung zu den Tristan-Ausgaben der EMI und Naxos abgeben, die einer anderen, die ich kannte, fundamental widerspricht. Da Du aber schon nicht in der Lage warst, den von Dir selbst zitierten englischen Artikel richtig zu lesen, frage ich mich, ob man Deinen Ohren genau so wenig trauen kann, wie Deinen Augen.

Gruß,
Gerrit

Gerrit:

Dass die EMI die Kunst des Remasterns nicht sonderlich gut beherrscht ist an den Schnabel-Aufnahmen der Beethoven-Sonaten überdeutlich. Da wurden die Masterbänder verwendet und das Resultat klingt deutlich schlechter als die von LP restaurierten Ausgaben auf PEARL oder Naxos.

Hallo Gerrit,
damit sind aber jetzt nicht die Aufnahmen aus den 30er Jahren gemeint, das sind Direktschnitte auf Folie, da gab es nämlich noch kein Tonband und folglich kann es auch keine Original-Masterbänder geben.
In den USA begann die Tonband-Ära erst nach 1945. Es müßte sich also um Aufnahmen aus den letzten Lebensjahren handeln, die z.Z. bei Naxos nicht gelistet sind.
Gruß, Franz

Hallo Franz,

ich habe den Begriff *Masterbänder* etwas missverständlich verwendet, *Master* wäre wohl aussreichend. Ich bezog mich auf den Zyklus aus den 30er-Jahren, von EMI in der CD-Edition reichlich verschandelt, von Naxos und PEARL fein restauriert.

Gerrit

Hallo Gerrit,
danke für die Korrektur, einen Moment hoffte ich schon auf die Ausgrabung neuer klanglich besserer Schnabel-Aufnahmen ...

Bei alten Schellacks hängt die Qualität ja stark vom verwendeten Tonträger und dessen Erhaltungsgrad ab, kein Wunder daß man bei Nimbus z.B. an den exotischten Orten der Welt nach unbenutzten Exemplaren gesucht hat.

Bei alten Schellacks hängt die Qualität ja stark vom verwendeten Tonträger und dessen Erhaltungsgrad ab, kein Wunder daß man bei Nimbus z.B. an den exotischten Orten der Welt nach unbenutzten Exemplaren gesucht hat.

Keine Frage. Bei den Pearl-Ausgaben war ich zunächst auch eher skeptisch, hatte dann aber die Möglichkeit, in die Schubert-Aufnahmen Schnabels reinzuhören. Noch am gleichen Tag habe ich die Beethoven-Sonaten bestellt. Ich bin da insgesamt auch tolerant. Das Knistern und Knacksen ist relativ konstant, von daher hat man sich nach zwei Takten daran gewöhnt. Dafür ist bei den Pearl-Aufnahmen nur minimalste Filtertechnik - wenn überhaupt - eingsetzt worden. Der Klang des Schnabelschen Spiels wird da richtig deutlich, wesentlich besser als auf den EMI-Aufnahmen. Vielleicht solltest Du es ja mal versuchen.

Gruß,
Gerrit

Ekkehard schrieb am 24.07.2005:

Guten Sonntag, allerseits,

ich habe vorhin mal wieder den Tristan in der Einspielung von Carlos Kleiber gehört. Ich schätze diese Aufnahme sehr, der Liebestod nimmt mich jedes Mal richtig mit.
Doch abgesehen von Kollo, dem ich nicht so viel abgewinnen kann, bringt mich auch Fischer-Dieskau ob seines für mein Empfinden merkwürdig atemlosen und flachen Kurwenal irgendwie raus.
Was könnt ihr empfehlen? Furtwängler - Böhm - Solti???
Sollte es diesen Thread bereits gegeben haben, bitte ich alle Auskenner natürlich um Entschuldigung.
Für Tipps und Erfahrungsberichte wäre ich gleichwohl dankbar.
Ekkehard.

Hallo zusammen,

meine "Tristan"-Empfehlungen: aus einem älteren Posting
Karl Böhm, Bayreuth 1966, DG (sehr gute Sänger, überzeugendes [unsentimental, dramatisch] Dirigat, ausreichendes Orchesterspiel, gerade noch ausreichende Aufnahmetechnik)

Carlos Kleiber, Staatskapelle Dresden, DG (wg. Kleiber und der exzellenten M. Price, klanglich etwas dünn)

Leonard Bernstein, Sinfonieorchester des BR, Philips (trotz Hofmann, exzellentes Orchester, gute Aufnahmetechnik, und weil Bernstein die Tempi gewagt hat, die Karl Böhm sich nie getraut hat)

Die hochgelobte Furtwängler EMI Einspielung finde ich eher enttäuschend (Orchester, Suthaus, Klang),

Franz-J. schrieb:

An Karajans-EMI-Aufnahme stört mich vor allem Jon Vickers (obwohl der ein exzellenter Sänger war), auch die unüberhörbaren harten Schnitte bei der Bandmontage.

muß ich Jon Vickers betreffend modifizieren, den ich viel zu negativ beurteilt habe.

Nach mehrmaligem Vergleichshören stört mich Hofmann bei Bernstein in mehrfacher Weise (Timbre, Technik) weitaus mehr, bei Vickers ist es im Grunde nur der gaumige Stimmklang. Ansonsten liegen zwischen beiden Welten.

Die Furtwängler-Aufnahme hat einige wunderbare Orchesterpassagen, kann aber mit den anderen m.E. nicht mithalten (ich weiß daß das für viele die Referenzaufnahme schlechthin ist, Karajans historische Bayreuther Liveaufnahme halte ich z.B. für überlegen).

Gruß
Franz

Hallo Franz
Den Böhm Tristan finde ich auch gut bis auf Wolfgang Windgassen .Seine spröde Stimme passt überhaupt nicht mit der von Birgit Nilson zusammen,sie ist ihm in jedem Punkt haushoch überlegen.
Gruss Rainer.

Hallo,

nachdem ich nun auch den Böhm-Tristan besitze und gehört habe, kann ich Euere überwiegende Meinung von dessen Qualität nachvollziehen. Was das Orchester betrifft, hat Franz wohl recht.

@ Rainer: Windgassen gefällt mir auch, mit "überlegen" meinst Du vielleicht, daß er dem hochdramatischen Ausdruck von B. Nilsson nicht entspricht, aber mit "spröde" kann ich nichts anfangen. Am wenigsten gefällt mir Eberhard Waechter als Kurwenal. dessen Stimme ich hier als "stumpf" empfinde.
Gern hätte ich Anja Silja als Isolde gehört, eine Aufnahme gibt's aber wohl nicht. Bei meiner Recherche bin ich auf dies gestoßen (ein Ausschnitt daraus):
"Wir sind in der Römischen Oper fündig geworden. Dort lagert der Mitschnitt einer Aufführung, von der auch Kenner kaum etwas wissen, es sei denn, sie waren damals dabei, als André Cluytens die Wieland-Wagner-Inszenierung von «Tristan und Isolde» dirigierte. Richtig: genau diese berühmte Produktion, in der Birgit Nilsson und Wolfgang Windgassen jahrelang Bayreuth begeisterten. Bevor sie in Bayreuth herauskam, hatte Wieland Wagner sie in Brüssel ausprobiert, dann auch in Bologna und Rom. Seine Isolde hieß natürlich Anja Silja."
Das war im Jahr 2000.
Link

Weiß jemand darüber inzwischen Näheres?

Gruß,
Susanna

Susanna schrieb:

"Wir sind in der Römischen Oper fündig geworden. Dort lagert der Mitschnitt einer Aufführung, von der auch Kenner kaum etwas wissen, ... --- Seine Isolde hieß natürlich Anja Silja." Das war im Jahr 2000.

Hallo Susanna

es gab eine CD zum Heft:
Tristan und Isolde (1. Aufzug),
Opernwelt CD 2000
Silja, Beirer, K. Meyer, Neidlinger, Orch. del Teatro dell'Opera di Roma, Cluytens

die gut sortierte Sammler haben müssten.
Vielleicht meldet sich einer.

Gruß
Franz

Franz-J. schrieb:

es gab eine CD zum Heft: Tristan und Isolde (1. Aufzug), Opernwelt CD 2000 Silja, Beirer, K. Meyer, Neidlinger, Orch. del Teatro dell'Opera di Roma, Cluytens

Ja, Franz, danke, habe ich gesehen (letzter Absatz). Gustav Neidlinger könnte mir als Kurwenal vielleicht mehr zusagen, als Waechter. Ich kenne ihn allerdings nur mit Mozartpartien, wo er mir gut gefällt.

Grüße,
Susanna

Hallo Susanna,

Susanna schrieb:

Ja, Franz, danke, habe ich gesehen (letzter Absatz).

hatte ich in der Eile überlesen.
Nachforschungen bei den üblichen Anbietern von EU-Rundfunkmitschnitten haben nichts ergeben. Anscheinend hat niemand eine Veröffentlichung erwogen oder es wurden die Aufführungen damals nicht gesendet.
Aus den bei Philips erschienenen Bayreuther Produktionen (Tannhäuser, Holländer) meine ich mich zu erinnern daß A. Silja damals einige technische Probleme hatte.

eine komplett den eigenen Vorstellungen entsprechende Aufführung/Aufnahme ist unwahrscheinlich, von der Aufnahmetechnik bei Böhm mal abgesehen gibt es wenig, das mich an dieser Veröffentlichung stört.
Bernsteins Aufn. leidet m.E. am meisten unter Peter Hofmann, die Kleibers ein wenig unter Fassbaenders Vibrato, seine Liveaunahmen (v.a. die sensationelle aus Stuttgart 1973 [Ligendza, Windgassen, Hoffman, Neidlinger, Frick] & Bayreuth 1974 [Brilioth, Ligendza, McIntyre, Minton, Moll]) kursieren unter Sammlern.

Gruß
Franz

Susanna schrieb:

Gustav Neidlinger könnte mir als Kurwenal vielleicht mehr zusagen, als Waechter. Ich kenne ihn allerdings nur mit Mozartpartien, wo er mir gut gefällt.

Hallo Susanna,

erst war ich über die Vorstellung, daß Neidlinger den Kurwenal überhaupt gesungen hat, etwas erstaunt, weil ich ihn eigentlich nur als Klingsor und Alberich kenne und eher Marke mit ihm verbunden hätte.
Aber tatsächlich, hier gabs Neidlinger als Kurwenal::

Bayreuth 1953, Eugen Jochum
Holland Festival Den Haag 1959, Ferdinand Leitner
Staatsoper Stuttgart 1973, Carlos Kleiber

Mit Wächter hatte ich nie ein Problem, ich finde ihn in der Rolle sogar ziemlich glaubwürdig.

Gruß Rolf

vanrolf schrieb:

Mit Wächter hatte ich nie ein Problem, ich finde ihn in der Rolle sogar ziemlich glaubwürdig.

Hallo Rolf,

unglaubwürdig finde ich ihn auch nicht. Nur stimmlich sagt er mir nicht so ganz zu, ich finde sein Timbre etwas farblos, so, als sei er damals nicht mehr der Jüngste gewesen. An sich gehörte Waechter ja zu den großen Sängern.

@ Franz: Was meinst Du, bezogen auf Silja, mit technischen Problemen? Stimmlich? Darstellerisch?

Nochmal: Ich finde den Böhm-Tristan sehr gut!

Gruß,
Susanna

Hallo Susanna

Susanna schrieb:

@ Franz: Was meinst Du, bezogen auf Silja, mit technischen Problemen? Stimmlich? Darstellerisch?

stimmlich, in Sentas Ballade (Philips) klingt die Stimme schon reichlich überbeansprucht.
Irgend einer der Kritikerpäpste (Kesting?) hat das auch mal in einem Vergleich bekannter Wagner-Soprane fachlich genauer spezifiziert. Ihre Bühnenpräsenz muß ähnlich wie bei Gwyneth Jones überwältigend gewesen sein.

Susanna schrieb:

Nochmal: Ich finde den Böhm-Tristan sehr gut!

ich auch und das seit mehr als einem Vierteljahrhundert, speziell den 2. Aufzug finde ich unübertroffen. Schade, daß die DG Wagneraufnahmen so oft mit anderen weniger versierten und engagierten Dirigenten gemacht hat (z.B. Jochums Meistersinger mit Domingo, einfach nur lächerlich) und Böhm in eine Nischenpostion gebracht und zum Mozartspezialisten abgestempelt hat, wenn man Böhms Bruckner, Tschaikowsky u.a. hört bedauert man, daß Karajan in diesem Repertoire dominierte.

Gruß
Franz

Franz-J. schrieb:

stimmlich, in Sentas Ballade (Philips) klingt die Stimme schon reichlich überbeansprucht.

Hallo Franz,

die Ballade in der genannten Philips-Einspielung wurde von Sawallisch von g-moll nach a-moll transponiert, einer "dramatischeren" Wirkung wegen. So stehts bei mir im Beiheft, auch, daß das für die Sängerin natürlich anstrengender ist. Ob das wirklich notwendig war, wo die Silja doch eh eine enorme Wirkung (speziell in dieser Rolle) gehabt haben soll, sei dahingestellt. In der späteren Klemperer-Aufnahme finde ich die Ballade zwar runder und "schöner", aber auch irgendwie gesetzter, trotz der hörbaren Anspannung empfinde ich sie bei Sawallisch als ausdrucksvoller.


Susanna schrieb:

so, als sei er damals nicht mehr der Jüngste gewesen. An sich gehörte Waechter ja zu den großen Sängern.

Hallo Susanna,

Wächter war 1966 37 Jahre alt, Windgassen 52.

Gruß Rolf

Guten Abend.
Die Aufnahme mit Böhm werde ich mir gern mal anhören. Eine Frag ehätte ich allerdings noch: Was ist denn mit Thielemann? Ich weiß, dass der sich hier ja üblicherweise mit einem Totalverriss noch gut bedient fühlen muss, aber ich habe in diesem Jahr in der Deutschen Oper Berlin den Rosenkavalier mit ihm gehört und war von seiner Interpretation außerordentlich angetan. Weiß also jemand etwas zu Thielemanns Tristan zu sagen?
Danke, Ekkehard.

Hallo Rolf,

erstmal danke für die Mühe! (Die Daten hätte ich ja auch selbst raussuchen können...)

vanrolf schrieb:

die Ballade in der genannten Philips-Einspielung wurde von Sawallisch von g-moll nach a-moll transponiert, einer "dramatischeren" Wirkung wegen. So stehts bei mir im Beiheft, auch, daß das für die Sängerin natürlich anstrengender ist. Ob das wirklich notwendig war, wo die Silja doch eh eine enorme Wirkung (speziell in dieser Rolle) gehabt haben soll, sei dahingestellt.

Man sollte denken, daß man die Tonartenwahl doch getrost Wagner überlassen kann, als großem (Musik)Dramatiker war ihm die dramatische Wirkung von g-moll sicher ausreichend.
Silja kenne ich von verschiedenen Aufnahmen und sie war einmalig!

Wächter war 1966 37 Jahre alt, Windgassen 52.

Meine Ohren sind für Wagner noch nicht geschult genug.

Gruß,
Susanna

Hallo zusammen,

Susanna schrieb:

Man sollte denken, daß man die Tonartenwahl doch getrost Wagner überlassen kann, als großem (Musik)Dramatiker war ihm die dramatische Wirkung von g-moll sicher ausreichend.

vielleicht hätte er diesen Eingriff als Effekt ("Effekt ist Wirkung ohne Ursache" R.W. sinngemäß) verurteilt.
Vielleicht hätte um der Wirkung willen seitens des Dirigenten auch etwas mehr Power aus dem Orchestergraben nicht geschadet - die Böhm-Aufnahme der DG hat sie, leider ist dessen Senta nicht so gut.

Gruß
Franz

Hallo,

vielleicht hätte er diesen Eingriff als Effekt ("Effekt ist Wirkung ohne Ursache" R.W. sinngemäß) verurteilt.

Da hätte er auch gleich "Effekthascherei" sagen können.
Wenn Rolf zitiert:

...von g-moll nach a-moll transponiert, einer "dramatischeren" Wirkung wegen. So stehts bei mir im Beiheft, auch, daß das für die Sängerin natürlich anstrengender ist.

.....dabei weiß, daß A. Silja über einen immensen Tonumfang verfügte, außerdem damals in Bayreuth noch sehr jung war und deshalb die entspr. stimmlichen Möglichkeiten hatte, kann man Sawallischs Hang zum Effekt vielleicht nachvollziehen.

Gruß,
Susanna

Hallo Susanna
Unter spröde meinte ich Windgassens Stimme ist ja keine Wagnerstimme dazu fehlt ihr das Volumen.
er hatte eher eine Mozartstimme und musste deshalb viel öfter an seine Belastungsgrenze gehen was aber die Stimmbänder angreift, seine Stimme klingt überlastet. Bewundernswert ist allerdings dass seine Stimme nie versagt hat im Gegensatz zu manch anderem Sänger der zum schluss einer schweren Partie nur noch zu so einer art Sprechgesang fähig war.
Gruss Rainer

Sonate schrieb:

Unter spröde meinte ich Windgassens Stimme ist ja keine Wagnerstimme dazu fehlt ihr das Volumen. er hatte eher eine Mozartstimme und musste deshalb viel öfter an seine Belastungsgrenze gehen was aber die Stimmbänder angreift, seine Stimme klingt überlastet. Bewundernswert ist allerdings dass seine Stimme nie versagt hat im Gegensatz zu manch anderem Sänger der zum schluss einer schweren Partie nur noch zu so einer art Sprechgesang fähig war.

Wenn Windgassen (ich finde ihn auch nicht so überragend toll, aber was soll man machen, wenn man Wagner auch mal in Stereo hören will) keine Wagnerstimme hatte, welcher Tenor nach 1950 hatte dann eine?
Heuer singt Domingo Partien wie Siegmund und Parsifal.. ist das eine Wagnerstimme?
Da bleibt höchstens noch Vickers (für Tristan udn Siegfried, wir reden hier nicht von Lohengrin und Walther). Mozart hätte Windgassen IMO nie und nimmer singen können, dazu fehlte es an der Flexibilität.
Man kann "Wagnerstime" natürlich so definieren, das außer Melchior keiner eine hatte , aber das führt IMO nicht viel weiter...

JK jr.

Sonate schrieb:

Unter spröde meinte ich Windgassens Stimme ist ja keine Wagnerstimme dazu fehlt ihr das Volumen. er hatte eher eine Mozartstimme

Hallo Rainer,

das finde ich nun gerade nicht! Windgassen war doch viel eher ein Heldentenor denn ein lyrischer Tenor, wie man ihn für Mozart hauptsächlich braucht (auch wenn er M. zu Beginn seiner Karriere gesungen hat). Er galt jahrelang als d e r Wagnersänger, was ich berechtigt finde.

Gruß,
Susanna

Empfehlensweerte Lektüre in diesem Thread:

http://www.nzz.ch/2005/08/04/fe/articleCZ76Z.html

Gruß

Hallo,

ich hatte 'Dank' einer Knie-OP mal wieder Zeit für den Luxus einer ganzen Wagner-Oper am Stück

Dazu habe ich mir den Karajan Tristan mit Vickers/Dernesch herausgeholt. Obwohl Franz-J wohl der Überzeugung ist, ich sei als Vickers-Fan geboren, habe ich meine Begeisterung für dessen Tristan und Siegmund erst spät entdeckt. Ebenso die Begeisterung für die Karajan-Aufnahme. Aufgewachsen bin ich mit dem obligatorischen Böhm, später kamen dann Solti (fällt gegenüber seinen anderen Wagner-Sachen ab) und Barenboim (gab's halt bei zweitausendeins... ) dazu. Beide sind gegen den Böhm relativ chancenlos, obwohl Barenboim zumindest den besseren Klang hat.
In meiner 'Klassik-Jugend' wär ich konsequenter Karajan-Verächter znd komme erst nach und nach wieder zu ihmr zurück. Wie ich an anderer Stelle schon geschrieben habe, würde ich seinen Ring inzwischen über Solti ansiedeln und auch sein Tristan hat einiges für sich. Zugegeben, Helga Dernesch ist wohl ähnlich wie als Brünnhilde etwas unterbesetzt - auf der anderen Seite hat sie IMHO die sinnlichere Stimme als die Nilsson und gibt schon eine recht glaubwürdige Isolde ab. Und Vickers - ob man ihn mag oder nicht - ist im dritten Akt einfach ein Naturereignis. Für mich mit Abstand der beste Tristan auf Stereo.

Der Böhm ist im ganzen eine halbe Stunde schneller als Karajan und dirigiert etwas dramatischer - ich müsste allerdings nochmal gegenhören, ob die Bayreuth-Akustik nicht einige Details verschluckt. Windgassen ist natürlich schon so 'ne Sache. Ich halte ihn zwar nicht für einen Mozart-Tenor, aber mir fehlt etwas Metall in seiner Stimme. Allerdings gebe ich Kreisler jr. Recht, was die Alternativen betrifft. Wir wären ja heute froh, wenn wir so einen hätten...
Sowohl die Tristan-Übertragung aus Bayreuth (mit Robert Dean Smith als auch meine persönliche Extrapolation von Domingo (basierend auf der Walküre der diesjährigen Proms - warum bringt der Mann es nicht fertig ordentliches Deutsch zu singen, Terfel schafft es doch auch....) festigen diese Meinung.

Gruss
Klaus (der sich als nächste vielleicht den Parsifal vornimmt)

Hallo Klaus,

Hilda schrieb:

Obwohl Franz-J wohl der Überzeugung ist, ich sei als Vickers-Fan geboren, habe ich meine Begeisterung für dessen Tristan und Siegmund erst spät entdeckt.

geht mir mittlerweile so ähnlich, nach längerem Vergleichshören gilt mir Vickers (auch hervorragend in Die Trojaner und Peter Grimes) als der Wagnertenor der 70er, nach ihm ging's bergab. Seit den 1980ern gelangen vermehrt Tenöre zu Wagnerpartien, die weder eine geeignete Stimme noch Sprachkompetenz haben. Warum z.B. ein Domingo wiederholt (seit Jochums Meistersingern) seinen Ruf ruiniert und uns Wagner zumutet ist mir rästelhaft.

Solti sehe ich eher als Wagnerdirigenten, Karajan hat neben hervorragendem (Meistersinger, Rheingold, Walküre, Tristan) einige üble Fehlleistungen auf Tonträger konserviert (Holländer, Lohengrin, partiell der glatte Parsifal).

Gruß
Franz

Hilda schrieb:

ich hatte 'Dank' einer Knie-OP mal wieder Zeit für den Luxus einer ganzen Wagner-Oper am Stück :D

Weiterhin gute Besserung, Klaus!

Gruß,
Susanna

Weiterhin gute Besserung, Klaus!

Danke für die guten Wünsche! Ich bin eigentlich positiv überrascht gewesen was die postoperativen Schmerzen betrifft. Ich bin 'nur' noch etwas in meiner Mobilität eingeschränkt - im Großen und Ganzen also perfekte Voraussetzungen zum Musikhören... Wenn nicht gleichzeitig Schulferien wären

Gruss
Klaus