Der Classic-Rock-Stammtisch

musikverrückter (Beitrag #9615) schrieb:

Nein, das sehe ich anders...die Rockmusik hat sich in den Jahrzehnten erheblich ander Klassik bedient, warum auch nicht? Aber neu erfunden hat sie nichts....die Klassikwerke sind doch erheblich komplexer und musikalischer(speziell als ein Hendrix...).

Du hast Bach, Beethoven u. Mozart erwähnt. Diese Komponisten haben sich auch "bedient"...... Mittelalter, Renaissance, Barock. Jene Klassik, die nach diesen Epochen entstanden ist.

Ganz ehrlich - meinem Eindruck nach gibts nur ganz ganz wenige hier (eventuell nur einen), die immer wieder Stress damit haben, dass sich die Diskussion hier immer wieder mal leicht angehärteter Musik zuwendet... wir haben diesen Thema immer wieder - never ending story - wir haben schon mal auf das Initialposting von Michael verwiesen...

Also, wenn Moxy, Led zeppelin, deep Purple und manch anderes nicht lupenreiner Classic Rock in dieser unserer Definmition ist, dann weiß ich es auch nicht mehr - mindestens so viel Classic Rock wie E.C. - IMHO sogar mehr... (und ich mag Clapton Musik wirklich)...

Und dass sowas wie Trash-Metal nicht hier dazu gehört, und man auch nicht 17000 Post zu Black Sabbath braucht, da sind wir uns ja eh einig, das Thema ist aber auch geklärt...

Ich hätte einen Wunsch: lasst einfach diese ständigen Nörgeleien, ob eine Musikrichtung hier dazu gehört oder nicht...das ist einfach nur
in den allermeisten Fällen passt das alles wunderbarst zu der Thread-Definition - und wenn doch mal nicht, dann muss man auch nicht gleich immer "oberlehrerhaft" mit den anderen Schubladen kommen... einfach mal durchrauschen lassen, meistens kommen alle recht schnell wieder zu wahrhaftigem Classic Rock zurück - was immer das auch ist

EDIT: und ich finde auch alle anderen "Ausflüge" gut - wenn ich mich recht entsinne, bin ich über den Stammtisch auf so Perlen wie The Mahavishnu Orchestra "The Inner Mounting Flame" und Miles Davis "A Tribute to Jack Johnson" gekommen - und das ist gut so...

ja ich kann natürlich bis in die Steinzeit zurückgehen, da hast du natürlich Recht...irgendwo kommt immer was her, trotzdem kann man die klassischen Werke-meiner Meinung nach-muss man ja nicht teilen, nicht mit dem Alltagsrock vergleichen.

Ich kann mit dem Begriff "Classic Rock" nicht viel anfangen. Häufig ist das aufgewärmte Musik mit ein paar Geigen und Blasern aufgeputscht. Es gibt geniale Kompositionen in vielen Musikrichtungen und eben auch mittelmäßige oder schlechte Sachen. Auch in der traditionellen klassischen Musik gibt es viel Mist, wie eben auch in anderen Musikrichtungen.

Das Alter einer Komposition sag nichts über deren Qualität aus.

Fusion verschiedener Musikrichtungen kann sehr anspruchsvoll sein, aber einfach Rockmusik mit einem klassischen Arrangement darzubieten verfehlt mMn oft das Ziel.

Grüße, Andreas

ardina (Beitrag #9619) schrieb:

Ich kann mit dem Begriff "Classic Rock" nicht viel anfangen. Häufig ist das aufgewärmte Musik mit ein paar Geigen und Blasern aufgeputscht.

Hast Du das gelesen, was ich ein Stück weiter oben geschrieben habe ? Classic Rock ist eben nicht nur Rock mit Elementen der klassischen Musik.

Ansonsten hat Kumbbl - wie immer - recht Das ist ein Stammtisch hier, kein Thread für erbsenzählerische Begriffsdefinitionen. Er kehrt insofern automatisch immer wieder zur "Basis" zurück.

Kumbbl (Beitrag #9617) schrieb:

Ganz ehrlich - meinem Eindruck nach gibts nur ganz ganz wenige hier (eventuell nur einen), die immer wieder Stress damit haben, dass sich die Diskussion hier immer wieder mal leicht angehärteter Musik zuwendet... und wenn doch mal nicht, dann muss man auch nicht gleich immer "oberlehrerhaft" mit den anderen Schubladen kommen.

yepp... da bin ich ganz deiner Meinung!!!!!!!!!!!!!!

arnaoutchot (Beitrag #9620) schrieb:

Das ist ein Stammtisch hier, kein Thread für erbsenzählerische Begriffsdefinitionen. Er kehrt insofern automatisch immer wieder zur "Basis" zurück.

siehe Zitat

@McClaus
kann Dir da bei der Einschätzung der E.C. Alben nicht ganz folgen, denn da wäre z.b. noch die Journeyman 1989.
Die Money and Cigarettes (hab ich in HighRes) ist ein Album wo die Stücke im Hirn gleich haften bleiben (IMHO).

Musikverrückter schrieb:

Aber neu erfunden hat sie nichts....die Klassikwerke sind doch erheblich komplexer und musikalischer(speziell als ein Hendrix...).

Progrock hat auch so seine Komplexität. Aber Komplexität ist noch kein Qualitätsmerkmal! Musst Dir mal Sachen von Carla Bley anhören, da gibts auch komplexe Musikstrukturen auf die Ohren, aber anhörbar

Und seit wann ist Rockmusik nicht musikalisch? Das bedarf der Erläuterung.

Gruß

arnaoutchot (Beitrag #9620) schrieb:

Das ist ein Stammtisch hier, kein Thread für erbsenzählerische Begriffsdefinitionen. Er kehrt insofern automatisch immer wieder zur "Basis" zurück.

ich hab übrigens meinen Post um Ausflüge auch in andere Genres wie Jazz etc ergänzt... alle ausflüge sind gut, solange sie Ausflüge bleiben....

maho69 (Beitrag #9614) schrieb:

Für mich macht Udo Jürgen deutschen Schlager und Elton John englischen. Beide machen für mich Popmusik. Rockmusik wird es bei mir, wenn ein gewisser Härtegrad da ist(durch Instrumentierung, Songstruktur und Sound)

na dann hoere Dir die Yellow Brick Road mal genauer an

musikverrückter (Beitrag #9615) schrieb:

Von ihm kann ich maximal 2 Stücke in Folge hören, dann wirds unerträglich...sorry.. :L

Die 9 Elton John Alben... vom ST Album bis "Rock of the Westies" sind purer Classic Rock. Danach wurde es seichter Pop

O.K.
ich beende für meinen Teil mal diese Diskussion...das kann man dann auch per PM klären,wenn es so wichtig sein sollte...

Ich habe nicht geschrieben, dass Rockmusik nicht musikalisch sei, sondern nur das-ich finde-Klasik(natürlich auch nicht alles..logo-eingach musiklaischer, oder nenne ich es vielleicht anders: anspruchsvoller,intelligenter ist...schwierig zu formulieren..
denke aber, das gehört nicht in diesen Thread.

TomGroove (Beitrag #9625) schrieb:

musikverrückter (Beitrag #9615) schrieb: Von ihm kann ich maximal 2 Stücke in Folge hören, dann wirds unerträglich...sorry.. :L :L

da schließ ich mich an

aber ist natürlich letztendlich auch ok, JH nicht zu mögen...ich hab auch erst recht spät zu Hendrix gefunden - aber seit einiger Zeit gehören die alben
- Electric Ladyland
- Axis: Bold As Love
- Are You Experienced
zur absoluten Quintessenz der Rockmusik - ist für mich sowas wie das Alpha und Omega der Rockmusik (nicht zeitlich, sodnern inhaltlich gesehen)

anspruchsvoller,intelligenter

Ja, genau! Für die (semi)intellektuelle, kultivierte und anspruchsvolle Elte eben...

Da schliesse ich mich gerade nochmal an: Nicht mögen, will ich nicht sagen, er ist ein genialer Gittarist, aber es ist mir zu schräg. Die von dir angesprochenen Alben sind alle in meinem Besitz...

Derzeit höre ich aus alten tagen Nazareth Loud an proud,Razamanaz...
Mag ich immer wieder gerne..
Auch die haben allerdings zwischenzeitlich Schrott produziert..

Album von 1973. Es kommen verschiedene Genres zusammen. Rock steht für mich im Vordergrund.

Back Door - 8th Street Nites

Zaianagl (Beitrag #9629) schrieb:

anspruchsvoller,intelligenter Ja, genau! Für die (semi)intellektuelle, kultivierte und anspruchsvolle Elte eben... :Y

da braucht man keine semiintellektuelle Elite oder etwas dergleichen sein, um auch als Rockfan zu konstatieren, dass Kompositionen wie beispielweise Symphonien (Bruckner, beethoven etc.) eine nicht mit Rock vergleichbare kompositorische Komplexität und damit Anspruch aufweisen - auch der Progrock ist dazu vergleichweise simpel - sehr simpel sogar - zumindest der mir bekannte Progrock - und mittlerweile kenn ich auch schon einiges (dank diesem Stammtisch! )

wer das nicht nachvollziehen kann, der sollte sich vielleicht mal nicht nur hörenderweise sondern auch mal etwas theoretisch mit Musik beschäftigen....mit Klassik und Rock...

Und ja: wenns um die reine musikalische Genialität geht, dann hat ein McCartney nix im Topf von Mozart und Konsorten zu suchen - nicht mal in der selben Küche

musikverrückter (Beitrag #9610) schrieb:

Mozart war sicher ein Genie, ein McCartney ist es nicht, so gut er auch sein mag..(duck..)

Wer einen Song wie "Yesterday" komponiert (im übrigen der meist- gecoverte Popsong der Geschichte, das
sagt schon viel über das Lied), der ist DEIFINITIV ein Genie!
Ich bin wahrhaftig kein Beatles Fan und auch keiner von Macca, aber wer ganze Alben voller wunderbarer
Popsongs (wie z.B. "Flowers in the dirt") macht und zudem zu der Popband gehört hat, die als durchaus einflussreichste
der Geschichte der populären Musik gelten darf, der ist DEFINITIV genial.

Und ich als Nichtmusiker und nur minderbemittelter Klassikhörer kann und werde auch sicher nicht über Mozart urteilen,
aber auch ein Herr Mozart hat sich durchaus in seiner Karriere als Komponist wiederholt, bzw. manchmal arg unverkennbar gemacht. In der Popmusik würde man von einem Signature Sound sprechen. Oder um es mit einem Zitat aus Milos Formans "Amadeus" zu sagen: "Zu viele Noten, da sind zu viele Noten..."

Wieder zurück zum Thema:

Absolut "Classic Rock" vom Feinsten und meiner Meinung nach die Beste von Manfred Mann:

Mit den besten (Live)versionen von "Mighty Quinn" und "Dave Is On The Road Again"

Kumbbl (Beitrag #9633) schrieb:

Und ja: wenns um die reine musikalische Genialität geht, dann hat ein McCartney nix im Topf von Mozart und Konsorten zu suchen - nicht mal in der selben Küche ;)

Bite nicht vergessen, dass der musikalische Werdegang von Mozart auch von seiner Erziehung geprägt war... unvorstellbar heutzutage!

ei meine Rede: Trotzdem sind wir Classic Rock-Fans und das zu Recht..

musikverrückter (Beitrag #9631) schrieb:

Derzeit höre ich aus alten tagen Nazareth Loud an proud,Razamanaz... Mag ich immer wieder gerne.. Auch die haben allerdings zwischenzeitlich Schrott produziert.. :L

Aber auch besseres in jüngerer Zeit:

Move Me/Boogaloo(beide gut zu hören und noch immer sehr rockig)

Mir pers. gefällt die Boogaloo noch einen Tick besser

Ja, hörbar, das stimmt wohl...
Ich habe mittlerweile bei denen Jungs nicht mehr weitergesammelt...kenne aber diese Alben.

Apropos Nazareth.... 3 essentielle Jahre: Razamanaz, Loud 'n' Proud, Rampant, Hair of the Dog

Für alle die Manfred mögen ist das schlicht zutreffend

Na dann oute ich mich jetzt auch mal als jemand dem sich nur die einfachen Strukturen des Blues / Rock oder noch besser der einer Old Socks erschließen

Oh Happy Day

Aber ich kann damit leben.

Ich will nicht widerspenstig sein, aber nicht alles was komplex ist, ist auch hörbar. Und so gerne ich Musik studieren würde, das geht aus vielerlei Gründen nicht. Ich würde noch nicht mal die Eingangsvoraussetzungen erfüllen.

Und ich verfolge die Karriere der Tochter eines guten Nachbarn da mit regem Interesse.

Musikgenies - was ist ihr Geheimnis?

...üben, üben, üben!

http://www.wdr.de/tv...5/0405/006_genie.jsp

Mr._Lovegrove (Beitrag #9635) schrieb:

"Zu viele Noten, da sind zu viele Noten..."

Das darf sich gerne manch ein "Wundergitarrist" zu Herzen nehmen

Rock on
Olli

Na ja nicht nur aber es hilft.
Eine gewisse Begabung muss vorhanden sein.
Hat man eine gwisse mathematische begabung kann man die Strukturen in der Musik leichter erkennen.

Aber unsere Heroen machen schon 50 Jahre Musik, da hat man genügend Übung.

hifi_raptor (Beitrag #9642) schrieb:

Na dann oute ich mich jetzt auch mal als jemand dem sich nur die einfachen Strukturen des Blues / Rock oder noch besser der einer Old Socks erschließen :)

Willkommen im Club

Rock on
Olli

Ist ja auch kein Verbrechen...

hifi_raptor (Beitrag #9642) schrieb:

Na dann oute ich mich jetzt auch mal als jemand dem sich nur die einfachen Strukturen des Blues / Rock oder noch besser der einer Old Socks erschließen .

Noch besser wenn sich einfache Strukturen und Komplexität miteinander verbinden lassen. Ich höre fast alles.... außer Schunkelmusik/Schlager c

mr_highfidelity-blues (Beitrag #9644) schrieb:

Das darf sich gerne manch ein "Wundergitarrist" zu Herzen nehmen

Ja, so einer wie Ingwer Qualmstengel z.B.
Gerade die technisch extrem versierten Gitarristen neigen zur Notenwi...erei.
Und genbau deshalb bleibt Kollege Blackmore mein Lieblingsgitarrist. Der
hat einfach viel Eisdruck reingelegt, war stilistisch prägend und es ist immer
wieder eine Freude, sowohl seinem Riffing, seinem Rhythmusspiel als auch seinen
vielen geilen Soli zuzuhören.

Mr._Lovegrove (Beitrag #9635) schrieb:

"Zu viele Noten, da sind zu viele Noten..."

In Anlehnung an den wunderbaren Antoine de Saint-Exupery:

„Ein Text ist nicht dann vollkommen, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern dann, wenn man nichts mehr weglassen kann.“

Einfach "Text" durch "Musik" ersetzen ...
Oder "text" ersetzen durch "Musik-Album", das passt genau so gut... stichwort: Album-Laufzeit....

Es ist aber schon klar, das dieses Weglassen direktement zu langsamer und damit ruhiger=leiser Musik führt, oder?
(Womit man wieder zu EC (oder dem Major) kommt... )

Gruß
Jugel

Mr._Lovegrove (Beitrag #9649) schrieb:

Und genbau deshalb bleibt Kollege Blackmore mein Lieblingsgitarrist. Der hat einfach viel Eisdruck reingelegt, war stilistisch prägend und es ist immer wieder eine Freude, sowohl seinem Riffing, seinem Rhythmusspiel als auch seinen vielen geilen Soli zuzuhören.

RB zählt zu meinen Lieblingsgitarristen.... er war aber beileibe nur ein durchschnittlicher Rhythmusgitarrist IMO. Seine explosiven Solis zählen aber zum besten im Classic Rock, siehe Mandrake Root, Child in Time, Highway Star, Stargazer, Gates of Babylon.

Mr._Lovegrove (Beitrag #9649) schrieb:

Und genbau deshalb bleibt Kollege Blackmore mein Lieblingsgitarrist. Der hat einfach viel Eisdruck reingelegt, war stilistisch prägend und es ist immer wieder eine Freude, sowohl seinem Riffing, seinem Rhythmusspiel als auch seinen vielen geilen Soli zuzuhören.

Der Meister dieses Stils ist für mich Angus Young.

Gruß
vanye

vanye (Beitrag #9653) schrieb:

Der Meister dieses Stils ist für mich Angus Young.

Zu limitiert IMO

Die Rhythmussection Young/Young war (!) aber vom Feinsten.

Jugel (Beitrag #9651) schrieb:

Es ist aber schon klar, das dieses Weglassen direktement zu langsamer und damit ruhiger=leiser Musik führt, oder? (Womit man wieder zu EC (oder dem Major) kommt... )

Quatsch... wieso sollte langsamere oder leisere Musik "reduzierter" sein?! harter Rock ohne große Schörksel kann durchaus auch auf seinen Kern reduziert sein - gibts genügend beispiele...

Kumbbl (Beitrag #9655) schrieb:

...Quatsch... wieso sollte langsamere oder leisere Musik "reduzierter" sein?! harter Rock ohne große Schörksel kann durchaus auch auf seinen Kern reduziert sein...

Umgekehrt, lieber Kumbbl, umgekehrt.
Durch Weglassen wird´s reduzierter. (Per definition) Und damit in der Praxis auch langsamer, ruhiger, leiser...

Gruß
Jugel

Jugel (Beitrag #9656) schrieb:

Kumbbl (Beitrag #9655) schrieb: ...Quatsch... wieso sollte langsamere oder leisere Musik "reduzierter" sein?! harter Rock ohne große Schörksel kann durchaus auch auf seinen Kern reduziert sein... Umgekehrt, lieber Kumbbl, umgekehrt. Durch Weglassen wird´s reduzierter. (Per definition) Und damit in der Praxis auch langsamer, ruhiger, leiser...

wir sprechem vom weglassen von Tönen, nicht von dezibel... ich kann laute harte Musik mit einzelnen 234 Tönen spielen, ich kann leise Musik mit 234 einzelnen Tönen spielen...

Classic Rock-Fans dürfte der Gitarrist der vielen Töne bekannt sein.... Alvin Lee.

Sein Spiel war aber weitaus weniger brachial im Vgl zu einem Jimi Hendrix, Jimmy Page... die mit einer kompakten Spielart aufwarteten.

Kumbbl (Beitrag #9657) schrieb:

...wir sprechem vom weglassen von Tönen, nicht von dezibel... ich kann laute harte Musik mit einzelnen 234 Tönen spielen, ich kann leise Musik mit 234 einzelnen Tönen spielen...

Stimmt.
Wir haben also 234 Töne und lassen jetzt ein paar davon weg. Dann haben wir weniger Töne. Und die werden in der Praxis meistens "leiser" und weniger "hart" gespielt, damit der Kontrast zu den Pausen, die ja zwangsläufig zwischen den Tönen entstehen müssen bzw. länger werden (es sei denn das Tempo nimmt zu), nicht allzu groß ausfällt.
Das hat nichts damit zu tun, ob man schnell oder laut spielt, es geht um den Unterschied Vorher-Nachher.

Gruß
Jugel

ich gebs auf... kann mich offensichtlich heute nicht verständlich artikulieren... aber um des lieben Friedens willen lasse ich es damit gut sein...

MacClaus (Beitrag #9643) schrieb:

Musikgenies - was ist ihr Geheimnis? ...üben, üben, üben! http://www.wdr.de/tv...5/0405/006_genie.jsp

So ganz unterschreiben kann man diesen Text aber auch nicht!

Wer Musiker werden will, weiß: ohne mindestens 10 Jahre Üben reicht es nicht einmal für ein Musikstudium. Das ist schon lange bekannt, der musikalische Erfolg ist sogar in Stunden messbar: Musikstudenten mit Aussicht auf eine internationale Karriere haben im Alter von 18 Jahren rund 7.500 Übungsstunden hinter sich, wie Studien der Forschergruppe um den Psychologen
K. Anders Ericsson zeigten

Komisch
Wes Montgomery, einer der einflussreichsten Jazzgitarristen überhaupt, nahm erst mit 19 das erste mal eine Gitarre in die Hand
Nunja mit dem Musikstudium wärs wohl nichts geworden, dazu müsste es bis dorthin schon mehr als 7.500 Übungsstunden auf dem Konto haben

Jimi Hendrix hat meines Wissens nach mit 16 angefangen, einer der weltbesten Rockggitarristen, der in wenigen Jahren stilprägend war!

Satriani mit 14!

Ziemlich blöd, alleine schon für den Musiklehrer bräuchte man laut dem Text 3500 Stunden!
Zu dumm das die oben genannten Weltstars sind/waren die nicht schon angefangen haben als sie noch Windeln trugen


Kunst und musisches mit wissenschaftlichen Instrumenten zu messen, davon halte ich nicht viel, aber jeder wie er meint

Verwechselst Du da was... Montgomery u. Satriani = Weltstars? Da muss ich aber 3x laut lachen!

Audio-Video-Disco (Beitrag #9661) schrieb:

MacClaus (Beitrag #9643) schrieb: Musikgenies - was ist ihr Geheimnis? ...üben, üben, üben! http://www.wdr.de/tv...5/0405/006_genie.jsp So ganz unterschreiben kann man diesen Text aber auch nicht! Wer Musiker werden will, weiß: ohne mindestens 10 Jahre Üben reicht es nicht einmal für ein Musikstudium. Das ist schon lange bekannt, der musikalische Erfolg ist sogar in Stunden messbar: Musikstudenten mit Aussicht auf eine internationale Karriere haben im Alter von 18 Jahren rund 7.500 Übungsstunden hinter sich, wie Studien der Forschergruppe um den Psychologen K. Anders Ericsson zeigten Komisch Wes Montgomery, einer der einflussreichsten Jazzgitarristen überhaupt, nahm erst mit 19 das erste mal eine Gitarre in die Hand Nunja mit dem Musikstudium wärs wohl nichts geworden, dazu müsste es bis dorthin schon mehr als 7.500 Übungsstunden auf dem Konto haben Jimi Hendrix hat meines Wissens nach mit 16 angefangen, einer der weltbesten Rockggitarristen, der in wenigen Jahren stilprägend war! Satriani mit 14!

ich glaube, die da oben reden von Musikern im klassischen Genre - mit sicherheit wird niemand, der erst mit 16 Klavier oder Violine lernt, auch nur in die Nähe des Status Berufsmusiker in einem großen Orchester oder als Solist kommen - ne gute Rock-E-Gitarre zu ziehen ist halt schon was anderes als hervorragend klassisches Klavier oder geige zu spielen und damit sein Geld zu verdienen - beides stellt ungleich höhere Übungsansprüche und benötigt ungleich höhere musikalische (hören und verstehen) und Fingerfertigkeiten als ne Rock-E-Gitarre (nix gegen Hendrix, ich liebe seine Musik)...

das Können eines Lang Lang (um nen aktuellen zu nehmen, aber hier bitte beliebige der großen Pianisten einsetzen) oder einer Anne-Sophie Mutter hat nix mit einem Satriani oder hendrix zu tun - das ist weder die gleiche Liga noch die gleiche Sportart...

und nein, ich bin kein semiintellektueller, kultivierter und anspruchsvoller Klassik-Schnösel...

Und außerdem: Satriani gehört auch nicht in den gleichen Topf wie Hendrix..........................

Bei der ganzen Diskussion hier um Hendrix und Lang Lang usw. fehlt mir ein Aspekt, der allerdings auch hier im ganzen Thread oftmals zu kurz kommt, das Wörtchen Gefühl, oder neudeutsch "Feeling". Hendrix wurde deswegen in kurzer Zeit so berühmt, weil er es verstand, seine teilweise neuen Gitarrentechniken mit einem enormen bluesigen oder auch teilweise souligen Feeling zu verbinden. Ein Freund aus Jugendzeiten, der selbst sehr gut Gitarre spielte und bei uns zweiter Hendrix genannt wurde, verriet mir mal, dass die reine Technik von Hendrix relativ schnell erlernbar war für ihn, aber was er nie erreichen würde, wäre das Feeling von Hendrix. Einiges davon kann man sehen, wenn man sich die heute zahlreichen Filmaufnahmen von Auftritten von Hendrix anschaut, damals in den 70ern gab es da ja fast nichts ... oder "Red House" hören, wenn man es danach nicht versteht, dann kann man es sein lassen.

Ein Lang Lang spielt technisch sehr gut, keine Frage, aber ich vermisse bei seinem Spiel immer das Gefühl. Er rattert irrsinnig schnelle Läufe runter (und unterscheidet sich da nur wenig von den Super-Hero-Gitarreros à la Satriani, Vai oder wie sie alle heissen), aber Gefühl ? Und - damit schliesst sich der Kreis dann - da muss ich eben eine alte Socke wie Clapton wieder auf den Plan holen: Der hat es !