1 Lautsprecher leiser.

Hi,

sschall (Beitrag #1) schrieb:

...Was kann oder sollte ich nun tun, hat jemand einen Rat?...

...wie immer bei Stereo-Anlagen, wenn nur 1 Kanal betroffen ist :

Die Komponenten (hier Mittel- und Hochtöner) li-re tauschen, wandert der Fehler mit oder nicht?

Gruss,
Michael

Hallo,
ich habe die Lautsprecher an eine andere Anlage gehängt, das Ergebnis bleibt, es ist derselbe Lautsprecher, der das Problem hat. Ich habe allerdings nicht die Töner in den jeweils anderen Lautsprecher geschraubt, das wäre noch mal zu überlegen.
Gruß
Siegfried

sschall (Beitrag #3) schrieb:

... Ich habe allerdings nicht die Töner in den jeweils anderen Lautsprecher geschraubt, das wäre noch mal zu überlegen...

Auf diesem Wege kannst du auch als "blutiger Laie" zweifelsfrei rausfinden, ob der Fehler
-- durch die Treiber oder
-- Weiche u. Kabel verursacht wird,
was elementar wichtig ist fürs weitere Vorgehen ...

Hallo Michael,
bin Deinem Rat gefolgt und habe die Töner der Boxen getauscht. Ergebnis: Der Fehler bleibt in der auch vorher zu leisen Box. Zusätzlich hatte ich, da die Töner ja nun schon einmal draußen waren, diese einzeln mit einem Signal beschickt - alles gleich laut. Einerseits freut mich das Ergebnis, da die Töner offenbar in Ordnung sind, andererseits besteht nun das Problem, in dem Lautsprecher / auf der Weiche (?) nach dem Fehler zu suchen. Wie in meinem 1.Posting geschrieben, hat ein laienhafter Blick auf die Weiche nichts Offensichtliches wie geplatzte/ausgelaufene Bauteile o.ä. ergeben, so daß ich schon mit meinem Latein am Ende bin. Ich habe die Weiche, so gut es ging, mal photographiert, für alle Fälle.
Beste Grüße
Siegfried

sschall (Beitrag #5) schrieb:

...Ich habe die Weiche, so gut es ging, mal photographiert, für alle Fälle....

Und warum zeigst du sie nicht hier und jetzt ?

Auch die Verkabelung vom Anschluß zur Weiche und von dort z.d. Treibern als potentielle Ursache nicht vergessen.
Und:
Wann ist die Ungleichheit erstmals aufgefallen. gab es irgendwelche Besonderheiten direkt vorher ?

Hallo,
vorher war nichts Auffälliges zu vernehmen; inzwischen bin ich zu der Auffassung gelangt, daß der Mitteltöner am Spielbetrieb überhaupt nicht teilnimmt, obwohl er in Ordnung ist, also bleiben die anderen, von Dir angesprochenen Bereiche, zu untersuchen - habe allerdings keine Ahnung, wie. Ich füge ein Bild der Weiche ein, die grauen Kabel rechts oben gehen zum Mitteltöner. Die Weiche selbst bekommt man wohl nur mit roher Gewalt vom Gehäuse gelöst, denn Schrauben habe ich nicht gesehen.

sschall (Beitrag #7) schrieb:

... Die Weiche selbst bekommt man wohl nur mit roher Gewalt vom Gehäuse gelöst, denn Schrauben habe ich nicht gesehen...

Sie befinden sich zentral in den beiden großen grauen Spulen .

Nach dem Lösen die Weiche bitte genauso scharf von der Rückseite fotografieren und hier einstellen.

Wissen wir eigentlich schon, um welchen Canton-LS es sich handelt ?

Wunderbar, ich lerne mit jeder Deiner Antworten dazu. Habe doch tatsächlich die Weiche herausnehmen können, und es war gar nicht so schwer
Der Lautsprecher ist die Canton Karat 40. Die Bilder von der Rückseite der Weiche sind nicht so toll geworden, liegt vielleicht an der Farbe der Platte, die den Blitz verhindert hat, aber vielleicht reicht es ja.Das 2.Bild mit den grauen Kabeln zeigt die Lötstellen des Mitteltöners.

Bitte die Korkscheibe(?) von der Leiterseite entfernen, dann die Unterseite nochmal fotografieren, um den Verlauf des Mitteltonsignals zweifelsfrei verfolgen zu können...

und einen Lötkolben organisieren...

Lötkolben ist vorhanden, wird laienhaft bedient. Ansonsten hier ein Bild ohne Korkscheibe:

Drei bzw.. 4 Bauteile liegen in Reihe zum Mitteltöner:
1. der goldene Elko neben der gr. Spule, "ROE" kann ich dort sehen (= Roederstein")
und parallel dazu der kleine weiße Widerstand "RYH4 68R ..." (= 68 Ohm)
2. die schwarze flache Luftspule "3310"
3. die weiße Widerstand "1R8..." (= 1.8 Ohm)

und sind damit Kandidaten zur Signalunterbrechung.

Am einfachsten ein kurzes Stück Draht (Kupferdraht, ggfs. kurzes LS-Kabel) nehmen und als Brücke nacheinander über jedes der drei Bauteile legen, entweder oben an den Anschlußdrähten,
geht bei der Spule nicht, daher besser unten (Kupferseite) kurz beide Enden auf die Lötstellen drücken...

Dazu ausreichend gleichmäßige Musi laufen lassen, eher leise, auf den fraglichen Mitteltöner achten.
Bei dem Bauteil, bei dem die Brückung zum Losspielen führt
-- recht laut, weil Filterwirkung überbrückt --
ist das gesuchte...

Dann sehen wir weiter, je nachdem:
-- Lötstellen,
-- Kabel
-- Parallelbauelemente (auftrennen)

Hallo Michael,
die Hinweise sind angekommen, danke für die große Mühe, die Du Dir für mich machst. Ich werde sofort in der beschriebenen Vorgehensweise die Sache angehen und mich melden, sobald ich alles erledigt habe - kann aufgrund meiner Talentfreiheit aber ein wenig länger dauern als normal, aber ich gebe alles
Siegfried

Doch noch eine Verständnisfrage:
Ich stelle mit dem Draht eine Verbindung zwischen den beiden "Beinchen" - in diesem Fall zwischen den beiden Lötstellen unter der Platine - her, und zwar immer nur bei EINEM der angesprochenen Bauteile (Elko usw.)?
Ich stelle keine Verbindung zwischen den einzelnen Bauteilen her, sondern bilde nur eine Brücke innerhalb EINES Bauteils?

Ich hatte mittlerweile den Text oben nochmal präzisiert :),
also ganz klar:
zunächst jedes Bauteil einzeln überbrücken

Wenn sich mit allen 3 nichts tut, also der MT stumm bleibt, auch mal komplett überbrücken, d.h.
direkt den Eingang ("E+" a.d. Platine, grün markiertes Kabel)
mit dem MT verbinden ("M-", ist verpolt angeschlossen, graues Kabel /nicht markierte Ader, aussen i.d. Ecke).

So, da bin ich wieder, mit folgendem Ergebnis:
Die Überbrückung der angegebenen Bauteile war ohne Wirkung auf den MT,
die komplette Brückung wie von Dir beschrieben ein voller Erfolg. Und nun?

sschall (Beitrag #16) schrieb:

... Und nun?

-- jede Lötstelle der 3/4 beteiligten Bauteile nachlöten,
-- Kupferflächen zwischen den Bauteilen auf Mikrorisse genau begucken,
-- die Anschlüsse von einem z. anderen Bauteil mit Kabel brücken, evtl.durch Lötung verstärken
irgendwo auf der Strecke muss die Unterbrechung liegen , ... der Erfolg der Komplettbrückung ist der Beweis !

Danke für die rasche Antwort, Nachlöten ist für mich kein Begriff. Das andere werde ich sofort in Angriff nehmen.

Ich habe noch eine Frage: Wie stelle ich eine Brücke zwischen 2 Bauteilen her - von welchem "Beinchen/Lötstelle " gehe weg, und zu welchem "Beinchen/Lötstelle" gehe ich hin oder ist das egal?

Da bin ich schon wieder - und kann möglicherweise einen Erfolg vermelden:
Ich habe zwischen der Spule 3310 und dem Widerstand 1R8 mit Draht eine Brücke hergestellt, und der Mitteltöner spielt. Wenn Du mir jetzt noch erklären könntest, wie ich diese Brückung ohne Draht hin bekomme, wäre das Problem gelöst und Du hättest einen Menschen glücklich gemacht

sschall (Beitrag #20) schrieb:

...Ich habe zwischen der Spule 3310 und dem Widerstand 1R8 mit Draht eine Brücke hergestellt, und der Mitteltöner spielt...

...mit Foto hier zeigen wozwischen genau du den Draht gehalten hast ...

nachlöten = vorhandene Lötstellen mit dem Kolben und etwas Lötzinn nochmal erhitzen und alles satt verlaufen lassen

Wenn der Draht jetzt nur eine Kupferfläche überbrückt, kannst du ihn doch zum Schluss fest verlöten,
vorausgesetzt, du hast jetzt nicht ein Bauteil gebrückt (das war ja nur zur Fehlersuche),
deshalb vorsichtshalber nochmal ein Foto...

Anbei das gewünschte Photo; der rote Draht zeigt die beiden Lötstellen/Bauteile, die ich gebrückt habe, woraufhin der MT wieder mitspielte.Habe ich Dich richtig verstanden, daß ich zwischen diese beiden Stellen einen Draht fest einlöten kann, um das Problem zu beheben, oder führt es auch zum Ziel, wenn ich die beiden verbundenen Lötpunkte einfach nur nachlöte? Denn irgend etwas zwischen den beiden Bauteilen ist ja nicht in Ordnung, evtl. die Lötstellen?

STOP!

Du hast jetzt:
a) die Spule 3310
b) den 1.8 Ohm Widerstand und
c) die Leiterbahn dazwischen
überbrückt

Du musst rausfinden welches Teil defekt ist, wobei ich an der Leiterbahn nichts erkennen kann.
Wenn beide (3310 und 1.8R) defekt sein sollten (großer Zufall), weil die Einzelüberbrückung nichts ergab, müssen auch beide ersetzt werden , nicht einfach brücken =. Filterwirkung weg (z.T.), MT zu laut.

Die eingelötete Brücke wäre nur eine Lösung, wenn die Leiterbahn einen Riss hätte...

Mein Multimeter ergibt folgende Werte, gemessen an den Lötpunkten unter der Platte:
Widerstand Soll 1,8 Ist 1,4
Spule Soll ? Ist 1,1
Ist bei diesen Daten einer von beiden defekt, oder kann man das so nicht sagen? Wenn keiner der beiden defekt ist, dann trotzdem ersetzen?
Ich verstehe das mit der Leiterbahn nicht - sind das die Linien auf der Patte?
Als ich das Kabel auf die angegebenen Lötpunkte gehalten habe, hat es die Linie nicht berührt - habe ich dann trotzdem die Leiterbahn (wenn es denn die Linien sind, die ich meine) gebrückt?
Ich entschudige mich schon mal für mein Unwissen, aber ich kann es leider nicht.....

Ich habe eine neue Erkenntnis, ausgelöst durch Deine Bemerkung, daß die Einzelbrückung heute morgen nichts gebracht hat. Ich habe heute morgen natürlich immer nur 1 Bauteil in sich gebrückt, was natürlich nicht zum Erfolg führen kann, wenn 2 Bauteile gleichzeitig defekt sind. Nun habe ich gerade immer 2 Bauteile in sich gebrückt, mit folgendem Ergebnis:
Der Mitteltöner beginnt dann zu spielen, wenn ich den ROE-Elko in sich brücke und gleichzeitig die Spule in sich brücke. In dieser Konstellation wird der TT (und der HT ??) etwas leiser, dafür spielt aber der MT mit, wenn auch leise, aber das mag ja richtig sein im Gesamtkonzert der Töner (hoffe ich).Ist mein Schluß richtig, daß dann der Elko und die Spule defekt sind, denn wenn ich nur den Elko in sich brücke, passiert im MT nichts, und wenn ich nur die Spule in sich brücke, ebenso nichts. Ich hege die leise Hoffnung, dem Ziel nahe zu sein

sschall (Beitrag #25) schrieb:

... Ich hege die leise Hoffnung, dem Ziel nahe zu sein :)

Ich leider nicht.

Der Fehler scheint tiefer zu liegen, also eher nicht eine Unterbrechung in einem in Serie zum MT geschalteten Bauteil /Bahnverbindung,
sondern
in einem Kurzschluss von parallel z. MT liegenden Bauteilen /Kupferflächen.
Darauf deutet hin, dass die anderen Zweige leiser werden wenn der MT spielt (durch Überbrücken von Reihengliedern, wie bisher geschehen, die den "Dampf" in der MT-Schaltung vergrößern)..

Die Parallel-Bauteile sind:
1. die 2., etwas kleinere gekapselte Ferritspule,
EDIT : (es ist die kleinere mit Bohrung für die Gewindebefestigung der ganzen Weiche)
2. der Elko glatt "ATBIG 812..."
3. der Elko ".... ATBIG 809 1102" in Reihe mit dem kleinen weißen Widerstand 4.7 Ohm

Um Kurzschlüsse in Parallelbauteilen einfach zu identifizieren, muss einer ihrer Anschlussdrähte aufgetrennt werden.
EDIT : (Vorher alle bisherigen Brücken wieder entfernen.)
-- Die Ferritspule müsste einseitig ausgelötet werden, und sie ist wahrscheinlich verklebt, also aufwendiger -- nur, wenn es nötig ist.
-- bei den beiden Elkos hingegen ist es leicht mit einem Saitenschneider /"Zange" je einen A-Draht ca. in der Mitte durchzuknipsen und die Enden ein bischen auseinanderbiegen, sodass kein Kontakt mehr.
(kann man später ggfs. wieder zulöten)
Wenn ein Parallel-Bauteil mit (innerem) Kurzschluss aufgetrennt wird, müsste der MT anschließend deutlich lauter werden,
und die anderen Zweige nicht leiser, sondern evtl. auch etwas lauter....

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Kannst du feststellen, ob der MT garnicht (= tot) oder nur sehr sehr leise spielt?
EDIT : (Es geht nicht um die MT selbst, sondern ob sie an der defekten (?) Weiche völlig tot sind, oder doch noch ganz leise spielen)
-- Kurzschlüsse sind meist nicht perfekt, im Gegensatz zu Unterbrechungen...

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Dein (Einfachst-)Messgerät misst sehr wahrscheinlich den Gleichspannung-Widerstand (DC-R), hier ist aber eher der Wechselspannungs-Widerstand (AC) gefragt,
weiterhin lassen sich viele Bauteile nicht im eingelöteten Zustand fehlerfrei messen, sie müssen dazu (s.o.) einseitig getrennt werden....

Hallo Michael,
vorweg: Ich bin von mal zu mal mehr beeindruckt, wieviel Mühe Du Dir mit einem Laien wie mir machst, dafür nochmals mein Dank und meine Anerkennung
Zum Fachlichen:
1.Mit Anschlußdraht ist wahrscheinlich eines der "Beinchen" gemeint, mit denen der Elko auf der Platine steht?
2. Ohne meine bisher vorgenommenen Maßnahmen spielt der Mitteltöner ja gar nicht. Wenn ich nun die "Operation" an den parallel liegenden Bauteilen vornehme, muß ich dann die gestern vorgenommenen Brückungen innerhalb des ROE-Elkos und der Spule wieder vornehmen, oder soll ich erst einmal an den Parallel-Bauteilen loslegen?
3. Die beiden MT stehen in ihrer Funktionalität, so meine ich, außer Frage. Ich hatte beide draußen, abgelötet, gemessen und auch mit einem Signal beschickt - da waren sie meßwerte- und lautstärkemäßig identisch.
Gruß Siegfried

Noch eine Nachfrage: Welches ist die " kleinere, 2.Ferritspule? Ist das die zwischen dem blauen und dem roten Bauteil, auf dem Bild unten?

Hallo,

ich habe den Originaltext oben nochmal an den passenden Stellen (EDIT) so ergänzt, dass alles klar sein sollte.

Hallo,
die Hinweise sind angekommen und klar; zum Mitteltöner versteige ich mich zu der Behauptung, daß er, wenn die Weiche im Spiel ist, tot ist, aber es bleibt ein Restrisiko, da das von mir eingespielte Signal natürlich über TT und HT hörbar ist und meinen Eindruck verfälschen könnte. Allerdings liegt mein Ohr auf dem MT und meldet: Hier ist nichts!

Guten Morgen,
gestern hatte ich außerplanmäßig keine Gelegenheit, mich um das malade Objekt zu kümmern, daher bitte ich um Nachsicht, was die lange Sendepause angeht. Ein Blick auf die Kondensatoren, die ich "beschneiden" soll, war aber dennoch möglich und hat mit ein wenig Angst gemacht. Bei einem der beiden Kondensatoren scheint es mir auch mit meinen beschränkten handwerklichen Fähigkeiten machbar, ein "Beinchen" zu durchtrennen und es nachher wieder zusammen zu löten. Der 2.Kondensator liegt so eingeengt, daß ich vielleicht so gerade mit der Zange an ein Bein herankomme, danach dann aber mit meinem Lötkolben sicher nicht mehr. Du als Fachmann wirst möglicherweise jetzt schmunzeln oder den Kopf schütteln, aber bei den bisherigen Aktionen an der Weiche habe ich noch nichts gemacht, was ich nicht hätte rückgängig machen können, jetzt wäre das anders; zumal, wenn das Problem nicht an den Elkos liegen sollte, dann ja das noch schierigere Problem mit der Spule zu lösen wäre.Du siehst, welche Gedanken einem "Blinden" durch den Kopf gehen, für die der Fachmann wahrscheinlich nur ein müdes Lächeln übrig hat. Aus diesen Bedenken ergibt sich die Frage nach einer schon weiter oben von mir angesprochenen , sicherlich nicht fachgerechten "Lösung":
Gäbe es ein gravierendes technisches Problem (möglicherweise Schaden am Verstärker oder an LS-Chassis), wenn ich einfach die Spule 3310 und den Widerstand 1,8 Ohm brücken würde? Dann wäre dieses Vorhaben natürlich obsolet.Unter klanglichen Aspekten wäre das aber, so wie es sich beim Versuch anhörte, wahrscheinlich akzeptabel, auf jeden Fall deutlich besser, als wenn der MT nicht mitspielt?
Mit der Bitte um Verständnis für die Angst vor der eigenen Courage
Siegfried

sschall (Beitrag #31) schrieb:

...Gäbe es ein gravierendes technisches Problem (möglicherweise Schaden am Verstärker oder an LS-Chassis), wenn ich einfach die Spule 3310 und den Widerstand 1,8 Ohm brücken würde?...

Ja,
die Box klingt nicht so wie die andere (Mitten zu laut, Höhen "phasig", da 2 Chassis die Höhen spielen).
Die Bauteile müssen, wenn sie wirklich defekt sind, ersetzt werden.
Beim Widerstand kein Problem, Spulenwert muss bei Canton, ggfs. BLM (Hersteller der Weiche) abgefragt werden, da "3310" nur eine interne ID-Nr..

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nochmal:

... Wie stelle ich eine Brücke zwischen 2 Bauteilen her - von welchem "Beinchen/Lötstelle " gehe weg, und zu welchem "Beinchen/Lötstelle" gehe ich hin oder ist das egal?

zwischen den Bauteilen =
-- zwischen den Anschlüssen, die eigentlich durch die Kupferbahn ohnehin verbunden sind (wenn Bahn intakt). Das sind genau die anderen Anschlüsse, wie die, die du hier im Foto gebrückt hattest.

Bauteil selbst =
-- jedes (Passiv-)Bauteil der Weiche hat zwei Anschlüsse (sog. "2-Pol"), diese sind zu brücken, um zu testen ob das Bauteil eine innere Unterbrechung aufweist

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nochmal:
Es sehr unwahrscheinlich dass zwei optisch unauffällige Bauteile nach ~25 Jahren plötzlich eine Unterbrechung produzieren.
Daher bitte nochmal
1. beide ("3310" und "1R8") einzeln brücken
2. mit zwei Drahtbrücken beide Bauteile brücken (falls beide defekt)
3. eine Brücke zwischen die Bauteile (s.o.)

Hallo Michael,
ich glaube, ich gebe auf. Ich war gerade noch einmal bei dem Patienten und habe, leider ohne Ergebnis, das von Dir Vorgeschlagene probiert. Wahrscheinlich bin ich einfach nicht fähig genug, trotz Deines Engagements etwas zu bewirken. Ich bekomme dann etwas aus dem MT heraus, wenn ich, offenbar an der falschen Stelle, die Spule und den Widerstand brücke. Daher nochmals meine Frage: Produziere ich mit einer solchen Brücke einen technischen Schaden am Verstärker oder am Lautsprecher, die klanglichen Aspekte lasse ich jetzt mal außen vor?

sschall (Beitrag #33) schrieb:

... Produziere ich mit einer solchen Brücke einen technischen Schaden am Verstärker oder am Lautsprecher, ...

Bei sehr hohem Pegel möglicherweise ja.

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Mich irritieren folgende widersprüchliche Ergebnisse:

a) Spule 3310 und Widerstand 1R8 gebrückt = MT spielt,
einzeln gebrückt = MT spielt nicht
daraus folgt:
beide defekt, aber Kondensator ROE i.O.

und
b) Kondensator ROE und Spule 3310 gebrückt = MT spielt
einzeln gebrückt = MT spielt nicht
daraus folgt:
beide defekt, aber Widerstand 1R8 i.O.

Das ist bei einer Reihenschaltung logisch nicht gleichzeitig möglich !
Daher mein Verdacht auf Leiterbahn-Unterbrechung zwischen den Bauteilen (Haar-Riss).

Wir sitzen vor dem geöffneten Patient, alles sieht soweit gut aus,
wir haben auch unseren Kopf, aber finden den (simplen?) Fehler nicht

Hallo Michael,
ich war gerade bei einem Bekannten, der in solchen Angelegenheiten sehr viel kompetenter ist als ich. Ich habe ihm den LS gebracht und ihn mit Deinen Hinweisen ausgestattet, die ihm die Fehlersuche enorm erleichtern werden. Ich bin trotz Deiner kompetenten Unterstützung an meine Grenzen geraten - muß ich einfach akzeptieren, wenn auch ungern. Ich bedanke mich noch einmal sehr nachdrücklich für Deine Hilfe - einfach nur toll. Ich werde berichten, sobald ich den LS wieder zurück bekommen habe, ob der Fehler gefunden wurde und wenn ja, wo er lag.
Beste Grüße
Siegfried

Hallo Michael,
ich kann einen Erfolg vermelden - der Lautsprecher ist schon zurück, der Mitteltöner spielt wieder hervorragend mit. Deine Vermutung, daß keines der in Reihe geschalteten Bauteile, sondern eines der Parallel-Bauteile für die Stille verantwortlich sein könnte, hat sich als richtig erwiesen. Es lag an einem der beiden Elkos, und zwar an dem, der quasi mittig auf der Platine liegt, er hatte nach Aussage meines Bekannten einen Defekt. Sobald er 1 "Beinchen" durchgekniffen hatte, spielte der Mitteltöner wieder. Ein neuer wurde eingesetzt und alles ist wieder in Butter. Nochmals vielen Dank für Deinen Support, und vielleicht bis zum nächsten Problem
Siegfried