Radio in gut - welcher Verbreitungsweg?

[quote="SFXartist (Beitrag #1)"]Da bleibt wohl nur Kabel, da gibt es aber wohl wenige gute Tuner, die typischen Teile von Technisat, den traue ich klanglich nicht so über den Weg.[/quote]

Ich nehme an, Du meinst die digitale Hörfunkverbreitung per Kabel (DVB-C). Die ist gewöhnlich auf gleichem Niveau wie die per Satellit. Aber Achtung, es gibt schon die ersten Kabelnetzbetreiber, die auch hier an der Bandbreite und damit der Qualität schrauben.

Probier den Technisat-Receiver einfach aus, und wenn Dir der eingebaute Wandler nicht gut genug ist, hält Dich niemand davon ab, am optischen Ausgang einen anderen anzuschließen.

Achte aber darauf, einen Receiver mit alphanumerischem Display zu kaufen, wenn kein Fernseher angeschlossen ist, sonst wird die Bedienung zum Stochern im Nebel. Eine entsprechende Suche hier im Forum sollte genügend Hinweise liefern.

Ralf

Meiner Ansicht nach hat man über Internet mittlerweile nicht nur mengenmäßig, sondern auch qualitätsmäßig die bessere Auswahl.
In das Kabelnetz werden recht wenig Sender eingespeist und viele Sendestationen komprimieren bis einem die Ohren bluten.
Das mag im Auto noch Sinn machen, aber zuhause ist das ein Graus.
Dann doch lieber große Auswahl im Internet über Geräte wie Sonos, Linn,...

Die im Internet üblichen MP3-Streams mit 128 kbit werden auch mit Linn nicht besser.

Ralf

DAB in Bayern: letztlich nur BR Klassik und BR Heimat wirklich sehr gut bzw. gut, der Rest leidet schon unter denn Pseudohöhen des HE-AAC und unter zu niedriger Bitrate. Leider ist auch Bayern 2 nur mit 96 kbps HE-AAC dabei, klingt aber immerhin noch anständig, da vom Studio (genauer: vom Schaltraum) her nicht schon mutwillig zerstört. Im Bundesmux ist DKultur auch noch anständig, wenngleich mit Pseudohöhen (HE-AAC) ab 11,5 kHz.

Ich empfehle dringend den Kabelanschluß und da natürlich DVB-C. Die KMS scheint den Astra-Satellitentransponder 93 mit den ARD-Radioprogrammen 1:1 und komplett durchzuleiten - im Unterschied zu Kabel Deutschland, die alles auf 192 kbps ruinieren, weil sie von der ARD nicht mit Millionen geschmiert werden, wie sie es gerne hätten. Damit hast Du da formal die gleiche Qualität wie bei Sat-Empfang. Würdest Du eine Aufnahme von z.B. Bayern 2 über die KMS machen (digital auf DVB-C-Receiver) und mir schicken, sollte die bitgenau identisch sein zu einer Aufnahme, die ich hier via Satellit mache. Die KMS dreht an den Daten, die da ankommen, nichts rum. Das sollte exakt 1:1 so ankommen, wie es die ARD reinschiebt.

Vorsicht! Falls es den Fall geben sollte, daß die KMS in einzelnen Netzbereichen das Signal von Kabel Deutschland bezieht und unter ihrem Namen weitervertreibt, dann trifft die Aussage nicht zu und Du bekommst nur recodiertes Signal mit 192 kbps. Selbst das wäre noch besser als DAB und die meisten Livestreams. Ob das der Fall ist, kannst Du an der UKW-Belegung im Kabelnetz erkennen. FM4 liegt bei "echtem" KMS auf 90,25 MHz, bei Kabel Deutschland auf 93,60 MHz. Bei KMS gibt es Radio Paloma auf 100,55 MHz, bei Kabel Deutschland stattdessen egoFM.

Die ARD fährt auf DVB tatsächlich 320 kbps MP2. Was noch besseres bekommst Du bei einigen Kulturwellen, da gibt es eine parallel mitlaufende Spur mit 448 kbps AC3, die ist dann noch freier von Datenreduktionsartefakten. Das betrifft BR Klassik, SWR 2, WDR 3, hr 2 und MDR Figaro sowie eingeschränkt (zeitweise) NDR Kultur. Die AC3-Spur läuft außer bei NDR Kultur auch bei Stereosendungen dauerhaft mit (AC3 2.0), bei Surroundsendungen schaltet sie dann auf AC3 5.0 um.

Als zusätzlichen Qualitätsbonus gibt es bei AC3 meist einen separaten Audioabgriff für die AC3-Spur, der vor dem UKW-Soundprocessing erfolgt. Das ist bei den Kulturwellen zwar meist dezent bis kaum wahrnehmbar, aber dennoch vorhanden, um die UKW-Abstrahlung normkonform und ohne Verzerrungen (Spuckeffekte) in den Höhen hinzubekommen. Ohne Bearbeitung kann man nichts auf UKW geben, schon eine sauber artikulierende Sprecherin würde bei S-Lauten zu Verzerrungen führen. Auf den digitalen Wegen hat man dieses systembedingte Problem nicht, deshalb ist es schön, eine Version ohne die Problemverhinderung im Angebot zu haben.

Der Signalweg:

In den ARD-Funkhäusern wird meist mit MP2, 384 kbps, 48 kHz gearbeitet. Das von der Musikindustrie angelieferte Material (FLAC verlustfrei, CD-Standard, 44,1 kHz) wird dazu entsprechend umgerechnet und auch noch meist deutlich im Pegel abgesenkt. Die 384er MP2 lagern dann im Sendespeicher. Beim Abspielen werden sie auf digitaler Ebene in PCM "aufgeblasen" (48 kHz) und ins Mischpult (heute auch ausnahmslos digital) gegeben.

Freilich kann je nach Programm auch von CD gefahren werden im Studio (44,1 kHz ohne Datenreduktion), das wird dann digital durch einen Abtastratenwandler geschoben und damit auf 48 kHz Haustakt umgesetzt. Dann geht das ebenfalls mit 48 kHz ins Mischpult. Üblicherweise ist der Abtastratenwandler im Mischpult (Eingangsmodul für AES-Digitaleingänge), kann aber auch vorgeschaltet sein.

Werden LPs gespielt (gibt es teils tatsächlich noch!), landen die auf einem A/D-Wandler, der wiederum auf 48 kHz Haustakt läuft. Der Output geht ebenfalls ins Mischpult. Das gleiche betrifft freilich die Mikrofone für die Live-Moderation.

Damit hat man an dieser Stelle:

- CDs, LPs, Tonband (so noch vorhanden) und Mikrofone: ohne psychoakustische Datenreduktion
- Vorproduktionen, Einzeltitel aus dem Archiv / aus der Rotation: war mindestens einmal in 384 kbps MP2 codiert

Vom Mischpult des jeweiligen Programms geht es in PCM in 48 kHz Abtastrate durch eine Dynamikbearbeitung. Oft ist diese mit der UKW-Bearbeitung identisch, also bei Popwellen eine komplette Zerstörung des Signals (Verbiegung des Frequenzganges, Einebnung der Dynamik, Manipulation der Stereobasisbreite, Hinzufügen von künstlichen Oberwellen oder "Pseudo-Bass", Hinzufügung von Kollateralschäden (übles Klirren)), gefolgt von einer UKW-konformen Signalbearbeitung. Für das Zerstören nimmt man Geräte von Orban oder Omnia (beim BR), die UKW-Aufbereitung machen entweder diese Kisten gleich mit oder man vertraut auf Jünger d07 aus Berlin. Etwas gediegenere Programme unterlassen die Sauereien und bearbeiten nur so klangschonend wie möglich mit Jünger d07. Dabei wird etwas Dynamikkompression eingesetzt und dann auf ca. 15-16 kHz NF-Frequenzgang begrenzt und das Signal so bearbeitet, daß es den Spitzenhub von 75 kHz auf UKW nicht überschreiten wird.

Die AC3-Spuren sind meist nur mit einem Schutzbegrenzer ausgestattet und verzichten auf die Höhensperre ab 16 kHz sowie auf Dynamikkompression und spektrale Bearbeitung zum Verhindern der UKW-Übersteuerung.

Aus der Dynamikbearbeitung (alles digital) gehts in PCM 48 kHz weiter zum MP2- oder AC3-Coder. Die AC3-Coder sind separate Geräte, die nicht nur Stereo entgegennehmen können, sondern auch 5.0 verarbeiten können. Aus den Kisten kommt ein AC3-Stream mit 448 kbps raus. Die MP2-Coder der ARD sind von QBit aus Bruchsal und gehören zum Satelliten-Radiopaket-System. Dort geht digitales PCM (stereo) rein und wird in 320 kbps MP2 gewandelt. AC3 aus externem AC3-Coder geht als Datenstrom auch in so ein Gerät und wird da ohne weitere Bearbeitung des Inhaltes als Datenstrom durchgetunnelt.

So sieht die Kiste von QBit aus: http://www.qbit.de/M...exer-System::15.html - die gibt es in jedem ARD-Hörfunk-Hauptschaltraum.

Hier siehst Du so einen Einschub: http://www.qbit.de/images/product_images/popup_images/15_1.jpg

Oben könnte man sogar analog links/rechts reingehen, würde dann erst A/D gewandelt und danach zu MP2 verarbeitet. Unten ("AES") geht man digital rein, letztlich ist das so ähnlich wie der SPDIF-Anschluss am CD-Player. Dort gehts heute meist aus den digitalen Vorgeräten (Processing) rein. Dort könnte man auch AC3 durchtunneln aus dem externen AC3-Coder. "ZI" sind Zusatzinformationen, da schiebt man das RDS mit rein, das wird in den Datenstrom getunnelt.

Aus allen Einschüben (= alle Hörfunkwellen einer Anstalt, im Falle des BR also Bayern 1 Obb., Bayern 2 Süd, Bayern 3, BR Klassik MP2, BR Klassik AC3, B5 aktuell, B5 plus, Bayern +, BR Heimat, PULS) generiert die QBit-Kiste dann einen sogenannten "Vormultiplex", also einen DVB-Transportstrom, der alle Datenströme (alle 320er MP2 und das 448er AC3 von BR Klassik) zusammengefasst enthält. Dieser Vormultiplex (hier gekennzeichnet als "ARD BR") geht über das digitale ARD-Leitungsnetz Hybnet zum WDR an den Standort Langenberg. Dort treffen alle Vormultiplexe ein: das aus Hamburg, das aus Berlin/Potsdam, das aus Halle, das aus Frankfurt, aus Köln, aus Baden Baden, aus München, das aus Saarbrücken. Angefasst wird da nichts mehr auf Einzelkanal-Basis, es sind exakt die MP2-Daten, die in den Funkhäusern in den QBit-Kisten generiert wurden.

Am Senderstandort Langenberg werden die Vormultiplexe zu einem Gesamtmultiplex zusammengefasst, dabei werden noch ARD alpha und SR Fernsehen (SD) dazugegeben. Das ganze geht dann auf Astra-Transponder 93. Die KMS zieht es sich offenbar direkt von Satellit und speist es unter Beibehaltung der Datenströme 1:1 ins Kabelnetz ein.

Die Verstärkung des Kabelsignals (ja, da sind je nach Ort im Netz durchaus mal mehr als 10 Verstärker davor) ändert NICHTS an der Klangqualität, ist ja digital. Es verschlechtert sich je Verstärkerkaskade der Rauschabstand des Kabelsignals und die MER (Modulationsfehlerrate) verschlechtert sich. Aber solange am Empfangsgerät noch anständig und stabil erkennbare Symbole ankommen, baut der Receiver daraus wieder 1.1 das Originalsignal zusammen. Erst wenn das Empfangssignal zu schlecht ist (MER unter ca. 28 dB, Pegel unter ca. 50 dBµV, Paketfehler) gibt es Aussetzer - die erkennt man dann aber deutlich, es sind halt Aussetzer, Quiek-Töne, Ploppen,...

Also unterm Strich: Livemoderationen, CDs und Schallplatten wären einmalig mit 320 kbps MP2 in 48 kHz codiert. Auf der AC3-Spur wären es 448 kbps AC3. Konserven (Einzeltitel aus der Rotation, Aufzeichnungen, ...) waren zuvor oft schon einmal mit 384 kbps MP2 codiert und sind danach recodiert auf 320 MP2 oder 448 AC3.

Zum Vergleich: auf DAB folgt statt der 320 kbps MP2 oder 448 kbps AC3 halt meist 96 kbps HE-AAC oder 128 bzw. 144 kbps LC-AAC. Das ist in jedem Fall wesentlich schlechter als das DVB-Signal!

Der Livestream im Internet hat oft noch nur 128 kbps MP3, also schäbig. WDR 3 bietet 256 kbps MP3 an, das ist dem 320er MP2 via Satellit / KMS faktisch ebenbürtig.

Auf UKW folgt statt der 320 kbps MP2 je nach Anstalt irgendwas zwischen 256 kbps MP2, 384 kbps MP2, APT-X oder im Falle des BR eine verlustfreie Modulationszuführung des im Schaltraum fertig erzeugten MPX-Basisbandsignals (Zuführung zu den UKW-Standorten via Richtfunk) mittels Technik von 2wcom: http://www.2wcom.com...-mpx-ueber-e1ip.html

Damit hat man den irren Zustand, daß UKW teils von der Datenreduktion her besser (keine weitere Datenreduktion nach dem Mischpult) ist als DVB, aber das fällt bei 320 kbps via DVB nicht mehr ins Gewicht, die Nachteile von UKW (Rauschen, Verzerrungen, schlechtere Kanaltrennung) überwiegen.

Etwas anders läuft es bei DLF und DKultur, beide auch bei der KMS im original-Satformat drin. DLF und DKultur werden in den Funkhäusern mit 256 kbps MP2 codiert und beim ZDF SD mit ins Digitalpaket gepackt. Bei DKultur gibt es eine AC3-Spur, die leider auch bei reinen Stereosendungen in 5.0 statt in 2.0 läuft und auf den Rearkanälen irgendwelchen Pseudo-Surround-Schrott erzeugt. Dafür ist ein Coder von Jünger aus Berlin verantwortlich. Angeblich wäre das so erzeugte 5.0-Signal beim Decodieren in einfachen Receivern besser stereokompatibel. Ich hätte da dennoch gerne nur 5.0, wenn auch wirklich eine 5.0-Quelle läuft.

Der Vergleich zu DAB: 256 kbps MP2 beim DLF via Sat / KMS gegen 128 kbps MP2 auf DAB. Keine weiteren Fragen hier... bei DKultur sind es 256 kbps MP2 bei Sat / KMS gegen 112 kbps HE-ACC auf DAB. Auch da ist MP2 näher dran, denn auf DAB gibt es ab 11,5 kHz nur Pseudo-Höhen, die mit dem Original kaum noch was zu tun haben.

Der Vergleich zu UKW: DLF führt UKW mit 384 kbps MP2 via Astra 23,5° Ost zu, also höhere Datenrate als auf Sat / KMS. Dafür ist ein UKW-konformes Processing drin, das einige Veränderungen mit sich bringt. DKultur führt UKW aber offenbar auch weiterhin nur mit 192 (!) kbps MP2 zu (steinalte IDC-Technik) - da ist UKW also auch von den Artefakten her (hörbar!) schlechter als Sat / KMS.

Privatfunk via DVB-C gibt es bei der KMS nur Antenne Bayern, Rock Antenne, egoFM, Paloma, Sunshine Live, ERF Pop und Antenne Sylt(!). Komplette DVB-C-Radioliste hier http://www.atcable.de/pdf/KMS-MUC-862.pdf auf Seite 5.

Mein Tip: nimm nen billigen, gebrauchten, aber anständigen Kabelreceiver mit Sendernamenanzeige, daß er ohne TV mit Menü den Programmnamen verrät, hänge ihn via Digitalausgang an die Stereoanlage. Wenn nicht vorhanden, muß freilich der Analogausgang herhalten.

Ich habe mit dem Wisi OR 252 gute Erfahrungen gemacht, auch wenns ein einfaches Gerät ist. Mit aktueller Software (V.0241A) ist er audiotechnisch recht nahe am Standard, er decodiert MP2 dann bis auf ein Rauschen im kleinsten Bit (-96 dBFS) so, wie ein Winamp decodiert. Sendernamen werden im Klartext angezeigt, die Menüs sind weitgehend ins 12-stellige Gerätedisplay eingepflegt, man kann Radio-Aufnahmen auf den USB-Stick (riesiger Vorteil von DVB!) mit etwas Menükenntnis auch "blind" ohne TV programmieren. Den OR 252 bekommt man teils bei eBay für 30 EUR hinterhergeworfen, das ist nichtmal für nen Test zuviel Geld. Sein eingebauter Wandler ist für meine Begriffe brauchbar. Ob andere Receiver bessere Wandler onboard haben, weiß ich nicht, ist mir auch egal.

Nebenbei erlaubt der OR 252 auch die Aufnahme von TV-Sendungen (SD und HD), wenn eine USB-Festplatte statt eines Sticks angeschlossen wird. Diese Aufnahmen kann man am Windows-PC wieder auslesen (inkompatibles Filesystem, braucht eine Freeware zum Kopieren) - das geht mit den meisten Fernsehern und ihren USB-Aufnahmefunktionen nicht. Was nicht geht: verschlüsseltes TV/Radio, zumindest dann nicht, wenn das Modul des Netzbetreibers CI+ ist. Der OR 252 hat nur CI.

Analogen Audioausgang hat der OR 252 aber nur auf SCART - man braucht nen Adapter oder lötet sich ein Adapterkabel SCART auf 2 mal Cinch.

Natürlich gehen auch andere DVB-C-Geräte von TechniSat, Kathrein, ... wem auch immer. Prinzipiell ginge sogar die steinalte dBox 1 (Kabel) mit DVB 2000 drauf, wenn man sich mit ihrer Bedienung anfreunden kann. Einmal am TV eingerichtet und Favoritenliste erstellt, kann man dann ohne TV Radio hören - nur via Analogausgang.

Ein TV sollte immer zur Gerätepflege (Menü!) vorhanden sein. Ich habe keinen, ich behelfe mir mit einem Mini-TFT-Display aus dem KFZ-Zubehörhandel, wird dort als Rückwärtsfahr-Kamera verkauft. Hier siehst Du diese Lösung - auf den oberen Fotos sogar auf einem Wisi OR 252.

Radiowaves (Beitrag #5) schrieb:

Was noch besseres bekommst Du bei einigen Kulturwellen, da gibt es eine parallel mitlaufende Spur mit 448 kbps AC3, die ist dann noch freier von Datenreduktionsartefakten.

Wo wird die denn bei DVB-C mit übertragen? In NRW jedenfalls nicht.

Ralf

AC3 bei den genannten Programmen (BR Klassik, SWR 2, hr 2, WDR 3, MDR Figaro und zeitweise NDR Kultur) via Satellit. Damit auch in allen Netzen, die das Sat-Signal (Transponder 93) 1:1 durchlassen, erkennbar an allen ARD-Radioprogrammen auf einem Kanal zusammen mit ARD alpha und SR Fernsehen SD. Also z.B. Tele Columbus, faktisch alle Klein-Netze, offenbar KMS, kommunale Stadtnetze (z.B. Dessau via Stadtwerke), lokale Anbieter (z.B. S+K Servicekabel Halle/Saale). Sogar bei der KDG fand ich einige der AC3-Spuren, frag mich bitte nicht, ob es alle sind. Laut Helpdesk sind es alle.

UM hat sie demnach rausgenommen?

Die AC3-Spuren existieren aber tatsächlich, die habe ich nicht erfunden. Hier ein Beispiel von BR Klassik aus diesem Faden:



Edit: laut hier sind zwei der Spuren vorhanden bei Unitymedia: BR Klassik und SWR 2. Die anderen fehlen.

Radiowaves (Beitrag #5) schrieb:

Etwas anders läuft es bei DLF und DKultur, beide auch bei der KMS im original-Satformat drin. DLF und DKultur werden in den Funkhäusern mit 256 kbps MP2 codiert und beim ZDF SD mit ins Digitalpaket gepackt. Bei DKultur gibt es eine AC3-Spur, die leider auch bei reinen Stereosendungen in 5.0 statt in 2.0 läuft und auf den Rearkanälen irgendwelchen Pseudo-Surround-Schrott erzeugt. Dafür ist ein Coder von Jünger aus Berlin verantwortlich. Angeblich wäre das so erzeugte 5.0-Signal beim Decodieren in einfachen Receivern besser stereokompatibel. Ich hätte da dennoch gerne nur 5.0, wenn auch wirklich eine 5.0-Quelle läuft. Der Vergleich zu DAB: 256 kbps MP2 beim DLF via Sat / KMS gegen 128 kbps MP2 auf DAB. Keine weiteren Fragen hier... bei DKultur sind es 256 kbps MP2 bei Sat / KMS gegen 112 kbps HE-ACC auf DAB. Auch da ist MP2 näher dran, denn auf DAB gibt es ab 11,5 kHz nur Pseudo-Höhen, die mit dem Original kaum noch was zu tun haben. Der Vergleich zu UKW: DLF führt UKW mit 384 kbps MP2 via Astra 23,5° Ost zu, also höhere Datenrate als auf Sat / KMS. Dafür ist ein UKW-konformes Processing drin, das einige Veränderungen mit sich bringt. DKultur führt UKW aber offenbar auch weiterhin nur mit 192 (!) kbps MP2 zu (steinalte IDC-Technik) - da ist UKW also auch von den Artefakten her (hörbar!) schlechter als Sat / KMS.

Vor einiger Zeit hatte ich mal vom DLF und auch DKultur jeweils Konzerte über den Player von PHONOSTAR (der Einem von der Webseite des Deutschlandradio direkt dazu angeboten wird) automatisch aufgenommen. Das "Konzertdokument der Woche" (Schostakowitsch) vom DLF hatte ich mit Entsetzen parallel über DAB-alt gehört, aber wegen schlechtem Klang dann abgeschaltet. Die WAV-Datei hatte dann aber einen excellenten Klang.

Diese Datei hat angeblich 1'411kbps und 1,13GB (bzw 1'186'097KB laut Liste) für knapp zwei Stunden.
Die Aufnahme von DKultur hat angeblich die gleiche Bitrate.

puh, das ist harter Stoff von radiowaves.
Danke für Ausführlichkeit, das muss ich mir abends nochmal in Ruhe zu Gemüte führen.
Unterm strich bleibt als einfache Lösung also DVB-C und ein digitaler Receiver. Gibts das was ohne Bastelei für paar hundert Euro mit brauchbarem D/A-Wandler, oder kann man hier fast alles kaufen? Ich bin kein Fan von Zurückschicken, das macht Arbeit.

Internet(radio) will ich schon auch hören, teils streamen die mit über 160 kB/s MP3 was annehmnbar ist.
Ich hab grad nen Technisat DigitRadio 100 IR hier zum Ausprobieren, der klingt zum Beispiel etwas hell und ein wenig dünn, kostet aber auch nur einen Huni.
Spotify streamt angeblich mit 160 kB/s bei kostenlosem Account, so zum Zwischendurchhören fast okay.

danke für eure Antworten

Radiowaves (Beitrag #7) schrieb:

Die AC3-Spuren existieren aber tatsächlich...

In der Tat, jetzt auch in Köln. Das muss neu sein, denn ich erinnere mich, dass ich mich letztes Jahr noch darüber geärgert hatte, dass Mehrkanalsendungen von WDR3 in DVB-C nicht mit AC3-Ton übertragen wurden und der WDR mir auf Anfrage bestätigt hatte, das sei richtig so.

Ralf