Zukunft von DAB-Radio

...wieso ist UKW über Kabel grundsätzlich unsinnig? Wenn man's gut gemacht hätte, wäre es 'ne feine Sache.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

...wieso ist UKW über Kabel grundsätzlich unsinnig? (...)

Weil das System für terrestrischen Empfang ausgelegt ist/war.

Reset schrieb:

ruedi01 schrieb: ...wieso ist UKW über Kabel grundsätzlich unsinnig? (...) Weil das System für terrestrischen Empfang ausgelegt ist/war.

Super Erklärung!
Kuhmilch ist übrigens für die Ernährung von Kuhkindern ausgelegt. Für den Verzehr durch Menschen, Erwachsene zumal, ungeeignet.

_axel_ schrieb:

Reset schrieb: ruedi01 schrieb: ...wieso ist UKW über Kabel grundsätzlich unsinnig? (...) Weil das System für terrestrischen Empfang ausgelegt ist/war. Super Erklärung! Kuhmilch ist übrigens für die Ernährung von Kuhkindern ausgelegt. (...)

Weswegen sie für Menschenbabys auch nicht optimal ist.

...na da kann ich ja froh sein, dass ich heute noch am Leben bin, beidem exorbitanten (Kuh)milchgenuss in meiner Kinderzeit...

Gruß

RD

...wollte grad sagen... wer da über 15 oder mehr kHz Bandbreite sinniert und älter als 15 oder 20 ist sollte mal spaßeshalber einen Tongenerator mit Freuenzanzeige anwerfen (gibt es auch als Software für PC) und mal lauschen, wie weit das Gehör überhaupt noch reicht. Ich mit meinen >40 Lenzen hör nix mehr jenseits der 12 kHz (und da auch schon mehr geraten als gehört...) :-)

Gruß

Klaus1

ruedi01 schrieb:

Ich habe mal gelesen, UKW-Radio sei wegen der Bandbreite begrenzt auf maximal 15 KHz. Kann das aber nicht beschwören oder belegen und außerdem bin ich kein Techniker. Weshalb ich das mal so stehen lassen möchte. Für mich spielt das ohnehin keine Rolle, in meinem Alter ist da sowieso Feierabend... RD

ruedi01 schrieb:

Ja es ist tatsächlich traurig, DAB war offenbar eine Totgeburt. Da sind zig Millionen Steuergelder reingeflossen (wenn nicht noch mehr!) und jetzt das wohl endgültige Aus! Ich war Ende letzten Jahres drauf und dran, mir einen DAB-Tuner für die Anlage zu kaufen, bin froh, dass ich das nicht gemacht habe. Ich habe DVB-S Radio (wieder) entdeckt und bin begeistert. Erwischt man einen Sender, der unkomprimiert sendet (WDR3), dann hat man tatsächlich eine ausgezeichnete Qualität. Perfekter Empfang, absolut störungsfrei. Artefakte sind dank der recht hohen Bitrate nicht zu hören, zumindest für mich nicht, die Dynamik und der Frequenzgang sind ausgezeichnet (dagegen ist Internet-Radio ein Dreck!). Dynamik komprimierte Sender (nahezu alle Sender mit Verkehrsnachrichten) klingen genauso beschissen, wie über UKW, leider sind die genauso komprimiert, wie über UKW, obwohl das absolut keinen Sinn macht, da man im Auto ja nicht Radio via DVB-S hören kann. Weitere Vorteile: Man braucht keinen zusätzlichen Empfänger, das läuft über den ganz normalen Satelliten-Receiver, der ohnehin vorhanden ist. Die Senderauswahl ist üppig. Was will man mehr? BTW, bei mir erfolgt die Wandlung auch in meiner A/V-Vorstufe. Da steckt einfach die bessere Technik drin als in so einem billigen Satelliten-Receiver... Obwohl, Klang Gourmets schwören nicht ohne Grund auf UKW. Unter optimalen Bedingungen (keine Kompression durch den Sender, optimaler Empfang und ein guter alter Spitzentuner) klingt UKW immer noch von allen Empfangsarten am besten. Bin dabei zu überlegen, ob ich mir nicht von einem Antennenbauer eine ordentliche UKW-Antenne aufs Dach machen lassen sollte (so teuer ist das nicht!). Mein guter alter Onkyo T-9900 könnte damit sein volles Potential ausschöpfen....allerdings, weiß ich nicht so Recht, ob sich das für die Handvoll guter Sender lohnen würde.... Gruß RD

DAB steht vor dem aus? Auf der Seite digitalradio ist davon nichts zu lesen.

Hi Spade,
tja, warum sollten sie es auch schreiben? Das ist schließlich ein (Teil ihres) Geschäfts(!)felds.

Gruß

p.s.: War das Voll-Zitat wirklich nötig?

@ Axel.

Nein, war nicht. Sorry!

Wann wird denn DAB auslaufen und wo kann man dies nachlesen? Tja, wenigstens kann ich mir so den Kauf eines DAB-Radios sparen und ein übliches Gerät suchen.

Hi Spade,
keine Ahnung ob irgendwo schon offiziell(!) ein Ende und Ausstiegsplan verkündet wurde. Das Problem scheint ja zu sein, dass es noch keine Nachfolge-Technologie gibt. Bis dahin, bis man also den dann neuen Messias Weg verkünden kann, wird man von offizieller Seite zum Thema wohl nicht viel zu hören bekommen.

Vielleicht findest Du aber in einem der anderen DAB-Threads hier (und anderswo) noch Detailinfos.

Gruß

...über ein offizielles Aus bzw. einen Abschalttermin habe ich auch noch nichts gehört...

Es gibt ja auch noch den DAB+ Standard, über den seit geraumer Zeit diskutiert wird. Dabei kommt ein anderer Codec zum Einsatz (AAC), der bei den geringen Bitraten eine bessere Qualität bieten soll. Der Haken, dieser neue Standard ist mit den Geräten nach dem alten Standard nicht empfangbar...

M.E. wird hier eine hoffnungsvolle neue Technologie von allen Seiten kaputtgeredet und damit der Verbraucher verunsichert. So steigt bestimmt kaum jemand auf DAB um. Und wenn am Ende alle Beteiligten die dreistelligen Millionenbeträge aus der Staatskasse kassiert haben, wird der Laden dicht gemacht...man könnte aus der Haut fahren...

Gruß

RD

Der Geldhahn aus der Staatskasse wurde letztes Jahr abgedreht.
Es gibt keine Fördergelder für DAB mehr.

Übrigens ist DAB selbst im Musterland Großbritannien noch weit davon entfernt, UKW ablösen zu können.
Da wurden insgesamt bisher ca. 6 Mio DAB-Empfänger verkauft, es stehen da aber noch ungefähr die 10-fache Menge an UKW-Empfängern, die durch DAB-Empfänger ersetzt werden müssten.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Da wurden insgesamt bisher ca. 6 Mio DAB-Empfänger verkauft, es stehen da aber noch ungefähr die 10-fache Menge an UKW-Empfängern, die durch DAB-Empfänger ersetzt werden müssten.

OK, wenn man jedes Kloradio und jeden Radiowecker dazuzählt...

Der m.E. entscheidende Fehler bei der Einführung war, dass man nicht von vorne herein gesagt hat, UKW wird zu einem bestimmten Datum abgeschaltet. Genau so wie man das bei der Einführung von DVB-T gemacht hat....natürlich mit entsprechender Informationspolitik.

Dann hätten sich Konsumenten und Industrie längst drauf eingestellt. Und niemand könnte meckern, dass er von nichts wüsste....jeder Gettobuster und jedes Küchenradio auf dem Markt hätte längst einen DAB-Empfänger eingebaut.

Aber so, wie's gelaufen ist, DAB mal so locker nebenher laufen lassen und darauf hoffen, dass sich auch Lieschen Müller bald einen digitalen Empfänger zulegt, das ist naiv, so wird das nie was....

Ohne alte Zöpfe irgendwann (rigoros!) abzuschneiden, gibt es keinen Fortschritt. Und ich darf mich auch weiterhin über den verrauschten UKW-Wurfantennenempfang an meiner Minianlage in der Küche ärgern...

Gruß

RD

Hi!

DAB soll über die Schiene "automatische Positionsmeldung" bei Autos doch noch durchgedrückt werden. Soll ja ab 2010 in Neuwagen Pflicht werden. (Mautvoraussetzung )

Dass DAB nicht ohne Zwang auf die Beine kommt liegt hauptsächlich daran, dass es keine greifbaren Vorzüge gegenüber UKW hat - wenn man mal die etwas geringere Aussetzerzahl bei Autoradios weg denkt, die durch einen Wald an neuen Sendemasten erreicht wird.

Gruß

Achim

paga58 schrieb:

Dass DAB nicht ohne Zwang auf die Beine kommt liegt hauptsächlich daran, dass es keine greifbaren Vorzüge gegenüber UKW hat

...selten so einen Unfug gehört..

DAB soll über die Schiene "automatische Positionsmeldung" bei Autos doch noch durchgedrückt werden. Soll ja ab 2010 in Neuwagen Pflicht werden. (Mautvoraussetzung )

Das nennt sich GPS, nicht DAB....

Gruß

RD

DAB hatte hier auch keinerlei Vorzüge gegenüber UKW, das lag aber nicht an DAB selber sondern daran, dass nebenliegende militärische Frequenzen nicht gestört werden durften. Ist aber mittlerweile Geschichte. Die Leute denken sich eher, wieso soll ich umsteigen, hinterher verschlüsseln die den ganzen Kram noch und ich darf fürs Radio nochmal extra latzen....

germi schrieb:

DAB hatte hier auch keinerlei Vorzüge gegenüber DAB...

Du meinst gegenüber UKW...?!?

Ansonsten stimnme ich Dir zu. So wie es hier gemacht worden ist, konnte es keinen Erfolg haben. Und die Sache mit den militärischen Frequenzen habe ich auch gehört, halte das aber für eine eher vorgeschobene Sache.

Militärische Frequenzen sind in Natoländern alle gleich, also auch in Großbritannien. Dort jedoch war dieser Umstand jedoch kein Hindernis, DAB ist auf der Insel ein großer Erfolg geworden...hat man in GB etwa für DAB ein anderes Frequenzband gefunden? Dann müssten DAB-Empfänger in GB ja anders sein als in Deutschland, das kann ich mir nicht vorstellen...

Mag auch sein, dass bei vielen die Angst vor einer Verschlüssellung ein Hindernis ist, allerdings verbietet es sich von selber zu verschlüsseln, denn das dürfen ÖR-Sender nicht. Dafür müsste erst der Rundfunkstaatsvertrag geändert werden.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Der m.E. entscheidende Fehler bei der Einführung war, dass man nicht von vorne herein gesagt hat, UKW wird zu einem bestimmten Datum abgeschaltet. Genau so wie man das bei der Einführung von DVB-T gemacht hat....natürlich mit entsprechender Informationspolitik. Dann hätten sich Konsumenten und Industrie längst drauf eingestellt. Und niemand könnte meckern, dass er von nichts wüsste....jeder Gettobuster und jedes Küchenradio auf dem Markt hätte längst einen DAB-Empfänger eingebaut.

Tja. Wenn es dann aber nur knallbunte "Lifestyle"-DAB-Büchsen im Design eines halben Überraschungseies gibt, die sich kein Mensch, der noch bei Trost (und im Besitz eines hochwertigen UKW-Tuners) ist, freiwillig an seine Hifianlage anstöpseln würde?

ruedi01 schrieb:

Aber so, wie's gelaufen ist, DAB mal so locker nebenher laufen lassen und darauf hoffen, dass sich auch Lieschen Müller bald einen digitalen Empfänger zulegt, das ist naiv, so wird das nie was....

Also lieber Zwangsenteignung aller Deutschen? Ich habe selten so einen arroganten Unfug gelesen.

ruedi01 schrieb:

Ohne alte Zöpfe irgendwann (rigoros!) abzuschneiden, gibt es keinen Fortschritt.

Doch, gibt es. Für Dich vielleicht ein Fremdwort: Kompatibilität. Genauso wurde Stereo eingeführt oder das Farbfernsehen.

ruedi01 schrieb:

Und ich darf mich auch weiterhin über den verrauschten UKW-Wurfantennenempfang an meiner Minianlage in der Küche ärgern...

Das ist nun weder die Schuld der UKW-Sender noch die der restlichen UKW-Nutzer. Auf digitaler Ebene hättest Du dann eben Aussetzer oder Grabesstille. Wäre Dir das lieber?

MfG

DB

Ja, danke! Schon geändert.

Und es geht bei der Verschlüsselung nicht um die öffentlich-rechtlichen Sender sondern um die Privaten. Und wegen der drei oder vier öffentlich-rechtlichen Sender kaufe ich mir kein Radio, ein bisschen Abwechselung sollte schon sein und die hat mal halt bei UKW. Das ist halt bei DAB aktuell noch nicht so, da werden es teilweise immer weniger Sender. Privatsender wie RTL und MTV wollten ja schon durchdrücken, dass man sie auf Satellit nur noch verschlüsselt empfangen kann. Was da draus geworden ist weiß ich allerdings nicht da ich DVB-C habe, also Kabel. Wo man bei analogem Kabel nur rauschen hat ist bei digitalem der Empfang komplett weg in Form kurzer Unterbrechungen oder pixeliger Bildstörungen.

http://www.golem.de/0608/46915.html

Und von der Seite von RTL:

. Warum wird das Programm von RTL digital über Satellit verschlüsselt? Der neue digitale Satellitenempfang ist ein zukunftsorientierter Schritt in Richtung „Digitale Welt“. Mit der Verschlüsselung ermöglichen wir den Zuschauern, auch in Zukunft beliebte Programme wie „CSI: Miami“, „Wer wird Millionär?“ oder aktuelle Hollywood-Filme bei RTL im Free TV zu sehen. In der digitalen Welt ist die Verschlüsselung notwendig, um unser Programm vor Piraterie und Missbrauch unseres Sendesignals zu schützen. Damit möchten wir vermeiden, die Probleme der Musikindustrie zu bekommen. Denn anders als bei der bisherigen analogen Verbreitung lassen sich die digital verbreiteten Programme, sollten sie unverschlüsselt ausgestrahlt werden, ohne Qualitätsverlust kopieren. Daher werden die digitalen Satellitensignale in fast ganz Westeuropa bereits heute nur verschlüsselt ausgestrahlt. Außerdem wird uns die Digitalisierung ermöglichen, dem Zuschauer zukünftig neue attraktive digitale Zusatzangebote zu machen. Im digitalen Kabel ist dieser Schritt bereits vollzogen: Bereits zum Jahresende 2005 haben wir hier mit den Kabelbetreibern Verträge zur verschlüsselten Verbreitung geschlossen

Und so wird es bei digitalem Radio auch laufen, denn das die Leute vom Radio aufnehmen war der Musikindustrie doch schon immer ein Dorn im Auge. Die sollen die teuren und mittlerweile durch Kopierschutzmechanismen schlechten Tonträger kaufen....

@DB

Schade, Deine Äußerungen zeugen von tiefgreifendem technischem Unverständnis...

Tja. Wenn es dann aber nur knallbunte "Lifestyle"-DAB-Büchsen im Design eines halben Überraschungseies gibt, die sich kein Mensch, der noch bei Trost (und im Besitz eines hochwertigen UKW-Tuners) ist, freiwillig an seine Hifianlage anstöpseln würde?

Polemischer Unfug...

Die Herstellung eines hochwertigen DAB-Empfängers ist nicht teurer als die eines guten UKW-Tuners. Und selbst heute schon gibt es DAB-Tuner der absoluten Spitzenklasse, die die meisten UKW-Tuner alt aussehen lassen, guckst Du hier:

http://www.marantz.c...series=comp&type=tun

So etwas gibt es genauso wie das berühmte Küchenradio mit DAB-Empfänger. Mal abgesehen davon, dass das billige Küchenradio, vorausgesetzt es verfügt über einen digitalen Ausgang (für einen externen DAC), genauso gut klingt, wie das super teure High-Endgerät.

Also lieber Zwangsenteignung aller Deutschen? Ich habe selten so einen arroganten Unfug gelesen...Doch, gibt es. Für Dich vielleicht ein Fremdwort: Kompatibilität. Genauso wurde Stereo eingeführt oder das Farbfernsehen.

Der Sprung von analog auf digital verbaut von vorne herein eine Kompatibilität, es ist technisch einfach nicht möglich. Im Gegensatz zum Farbfernsehen, dies konnte ohne Einschränkungen auch mit einem Schwarzweißgerät empfangen, nur halt in schwarzweiß, Stereo und Monon ebenso....

Wenn man eine vollkommen neue Technologie einführen will, muss man sich von dem alten Mist trennen, es geht nicht anders, weder technisch noch organisatorisch, das ist nicht arrogant, das ist das Ergebnis einer nüchtern analysierten Sachlage...man muss den Leuten nur ausreichend Zeit zur Umstellung geben. Und genau das ist nicht getan worden. Hätte man 1998 definitiv gesagt, 2008 wird UKW-Rundfunk komplett abgeschaltet, hätte sich keiner beschweren können und jeder Depp, der sich 2006 noch einen teuren UKW-Tuner zugelegt hätte, wäre selber schuld.

Das ist nun weder die Schuld der UKW-Sender noch die der restlichen UKW-Nutzer. Auf digitaler Ebene hättest Du dann eben Aussetzer oder Grabesstille. Wäre Dir das lieber?

Auch das ist falsch! Genauso wie ich heute DVB-T mit einer einfachen Miniantenne auf der Fensterbank perfekt empfangen kann, ohne Ruckler und ohne Aussetzer, würde das auch mit DAB gehen....nur mal so nebenbei, für DAB wird nur etwa ein Zehntel der Sendeleistung von UKW benötigt für etwa die gleiche Abdeckung und Reichweite. Aber das weißt Du sicher...

Mit UKW ist über den Äther ohne ordentliche Richtantenne auf dem Dach, außer in unmittelbarer Nähe zum Sender, praktisch kein brauchbarer Stereoempfang möglich. Und über die Probleme im Auto will ich gar nicht erst reden. Über Kabel ist UKW-Radio ein Grauen, verrauscht und klanglich dünn kommt es aus dem Kabel.

Mit DAB wäre es möglich weit mehr Sender in das Frequenzband zu bekommen, hunderte Sender in Stereo mit ordentlicher Bitrate wären möglich. Bei UKW sind nicht viel mehr als vierzig Sender möglich und selbst damit haben viele UKW-Empfänger schon so ihre Probleme, wegen mangelhafter Trennschärfe...

Es sind so Nörgler wie Du, die den technischen Fortschritt aufhalten, wahrscheinlich hast Du auch noch analogen Kabelempfang und bist mit den 33 Fernsehsendern in verrauschter Qualität zufrieden. Und schmeißt dem Kabelanbieter für diesen Müll auch noch Monat für Monat viel Geld hinterher...

Gruß

RD

@germi

Die Grundverschlüsselung von digitalem Free-TV via Entavio ist heute praktisch kein Thema mehr. Die RTL-Gruppe hatte für Anfang 2007 geplant alle Sender via DVB-S zu verschlüsseln. Nachdem man den Markt analysiert hat, hat man dieses Vorhaben fallen gelassen. Denn wer ist schon so dumm, für Werbefernsehen, das von gelegentlichen Programmunterbrechnungen gekennzeichnet ist, auch noch Geld auszugeben. Die privaten Sender leben von den Werbeeinnahmen, deren Höhe ist abhängig von der Anzahl der Zuschauer. Wenn man diese Anzahl durch Verschlüsselung reduziert, brechen die Werbeeinnahmen weg, so einfach ist das.

Zurück zum Radio. Mit DAB wäre es möglich überall alle ÖR-Sender zu verbreiten, die große Bandbreite macht's möglich. Somit könnte man auch in Bayern flächendeckend HR, NDR, MDR und WDR Sender empfangen. Damit wird die Senderdichte durch DAB sogar größer als mit UKW. Alles technisch möglich, man muss es nur wollen. Und wenn die privaten Regionalsender meinen, sie müssten ihr Programm verschlüsseln, bitte, dann wären sie innerhalb kürzester Zeit weg vom Fenster.

Die Empfangssituation von DAB ist dabei weitaus unkritischer als von analogem UKW. Hochhäuser, die abschirmen wären kein Problem mehr. Die Sendeleistung müsste bei DAB auch nicht so groß sein. Im fahrenden Auto könnte man absolut störungsfrei empfangen. Alles nur eine Frage der Abdeckung.

Gruß

RD

Tja, und die haben wir nicht. Und die Vielfalt der Sender gibts auch nicht die versprochen wurde. Weswegen soll ich mir dann sowas kaufen.

Und Fortschritt ist, wenn es den Leuten eine Erleichterung oder eine Verbesserung bringt. Aber das tut es nicht, es wird der gleiche gesoundete Kram sein wie vorher auch...

Und Probleme im Auto gibts hier nicht, liegt wohl aber eher daran, das ich relativ nahe an Frankfurt wohne.


Das man für die Übertragung weniger Sendeleistung braucht ist klar.

Und dann setzt sich ein neuer Standard beim digitalen Radio durch, und schon kannst du deinen Tuner und sämtliche Radios in die Tonne schmeißen. Siehe DAB und DAB+. Aber das fällt ja in dieser Wegwerfgesellschaft eh nicht auf...
Das sich etwas so lange hält wie UKW glaube ich kaum, da wird alle paar Jahre eine "Verbesserung" kommen, und schon kannst du dir ein neues Gerät kaufen. So kann man die Wirtschaft auch ankurbeln...

Ich für meinen Teil werde mir erst mal gar nichts kaufen in der Hinsicht.

@germi

Ja. ist ja alles richtig und ich bin da ja auch bei dir...

Nur muss man mal genau hinsehen und analysieren warum das so ist.

Es liegt eben nicht an der Technik, die ist absolut überlegen und in jeder Hinsicht ein extremer Fortschritt. Ich höre DVB-S Radio. Die D/A-Wandlung überlasse ich meiner A/V-Vorstufe. Alle ÖR-Sender und jede Menge private Sender, in absolut bester Klangqualität ohne jede Störung (Rauschen, Knistern, Übersprechen etc.), das wäre auch bei DAB technisch kein Problem. Dagegen kann man jeden UKW-Tuner in die von Dir zitierte Tonne treten, ohne ihm auch nur eine einzige Träne nachzuweinen!

Und ich weiß wovon ich rede. Habe noch einen Onkyo T-9900 angeschlossen. Habe schon alles ausprobiert, aber mit der Wurfantenne ist da einfach nichts zu machen. Dabei ist der Sender gerade mal etwas mehr als 30 Kilometer Luftlinie von hier entfernt, ohne Dachantenne geht es einfach nicht.

Nur, wie man es gemacht hat war/ist Murks! Das ist der Punkt. Man hat rumgehampelt mit dem Format (erst DAB, dann DAB+, natürlich ohne Kompatibilität), hat nur einen Standard zugelassen und nur eine Bitrate. Dabei wäre es kein Problem mehrere Datenformate und Bitraten zuzulassen, Multiformatwandler machen's möglich, sogar 5.1 ist möglich, das geht ja bei DVB-S Radio auch. Niemand hat den Mut gehabt, den Leuten mal reinen Wein einzuschenken und die notwendige Entscheidung zu treffen. Meine Güte, UKW-Rundfunk ist jetzt 60 (in Worten Sechzig!) Jahre alt. Da muss doch mal was neues kommen...

...und Deinen PC wechselst Du ja auch alle fünf Jahre und der ist teurer als ein Radioempfänger...

Gruß

RD

Wurfantenne geht bei mir ohne Probleme, aber wie gesagt, ich wohne in der Nähe von Frankfurt und hier ist auch alles flaches Lande, höchste Erhebung ist die ehemalige Mülldeponie mit 60m. Und über Kabel habe ich alle Sender in voller Feldstärke. Der Vorteil des Digitalen ist, es hat gute Qualität, aber wenn mal irgendwelche Störungen sind geht gar nichts. Da hätte man beim analogen Radio gerade mal etwas Rauschen drin. Bei starken atmosphärischen Störungen (Unwetter usw) hätte man wohl Totalausfall des Radios.

ruedi01 schrieb:

@DB Schade, Deine Äußerungen zeugen von tiefgreifendem technischem Unverständnis...

Man sollte gerade in Internetforen den Gesprächspartner nicht für dümmer halten als man selbst ist...

ruedi01 schrieb:

Wenn man eine vollkommen neue Technologie einführen will, muss man sich von dem alten Mist trennen, es geht nicht anders, weder technisch noch organisatorisch, das ist nicht arrogant, das ist das Ergebnis einer nüchtern analysierten Sachlage...man muss den Leuten nur ausreichend Zeit zur Umstellung geben. Und genau das ist nicht getan worden. Hätte man 1998 definitiv gesagt, 2008 wird UKW-Rundfunk komplett abgeschaltet, hätte sich keiner beschweren können und jeder Depp, der sich 2006 noch einen teuren UKW-Tuner zugelegt hätte, wäre selber schuld.

Weshalb sollte man DAB einführen? Was ist denn genau der Mehrwert für den UKW-Radiohörer? Grob geschätzt kommen auf jeden Deutschen ein Radio mit UKW. Und diesen gigantischen Radioberg soll man über Nacht wertlos machen, wie seinerzeit die DSR-Empfänger? Tut mir leid, aber das ist für mich nicht nur arrogant, sondern hochgradig borniert.
Wäre DAB (oder DVB-T) der große Bringer, dann hätten die Leute die Elektronikmärkte gestürmt wie beim Erscheinen neuer Spielekonsolen.

ruedi01 schrieb:

Auch das ist falsch! Genauso wie ich heute DVB-T mit einer einfachen Miniantenne auf der Fensterbank perfekt empfangen kann, ohne Ruckler und ohne Aussetzer, würde das auch mit DAB gehen....nur mal so nebenbei, für DAB wird nur etwa ein Zehntel der Sendeleistung von UKW benötigt für etwa die gleiche Abdeckung und Reichweite. Aber das weißt Du sicher...

Aha. Erzähle das mal den Leuten, denen TV terrestrisch abgestellt wurde und bei denen genau das eben nicht geht.

ruedi01 schrieb:

Mit UKW ist über den Äther ohne ordentliche Richtantenne auf dem Dach, außer in unmittelbarer Nähe zum Sender, praktisch kein brauchbarer Stereoempfang möglich. Und über die Probleme im Auto will ich gar nicht erst reden. Über Kabel ist UKW-Radio ein Grauen, verrauscht und klanglich dünn kommt es aus dem Kabel.

In diesem Abschnitt darf ich Deine Kompetenz beruhigt anzweifeln. Vielleicht solltest Du mal UKW-Tuner jenseits der 39€-Ecke ausprobieren?
Ich habe mit rauschfreiem Stereoempfang keine Probleme. Weder mit dem Revox A76, noch mit Aiwa AT9700, Marantz 120 oder Goldpfeil 6010. Das Ganze funktioniert auch ohne 14-Element-Yagi mit Rotor.

ruedi01 schrieb:

Mit DAB wäre es möglich weit mehr Sender in das Frequenzband zu bekommen, hunderte Sender in Stereo mit ordentlicher Bitrate wären möglich. Bei UKW sind nicht viel mehr als vierzig Sender möglich

Und, was wäre hier der Nutzen? Schon jetzt bringen die meisten Sender kein vernünftiges Programm zustande; was nützt es, dann 200 Einheitsbreisender zu haben? Masse statt Klasse? Nein danke.
Bis in die Mitte der 80er war der UKW-Bereich noch angenehm besetzt. Ö/R Sender mit Anspruch und Handwerkskunst. Und jetzt? Sowas muß man nicht zum Exzeß treiben.

ruedi01 schrieb:

und selbst damit haben viele UKW-Empfänger schon so ihre Probleme, wegen mangelhafter Trennschärfe...

08/15-Billigempfangsteile sicher.

ruedi01 schrieb:

Es sind so Nörgler wie Du, die den technischen Fortschritt aufhalten, wahrscheinlich hast Du auch noch analogen Kabelempfang und bist mit den 33 Fernsehsendern in verrauschter Qualität zufrieden.

Solange keinerlei Mehrwert für den Nutzer vorhanden ist (der auch bei digitalem TV fehlt, siehe Klötzchen und ruckelndes Bild bei Liveübertragungen), werde ich beruhigt auf der Bremse stehen bleiben. Und nein, wir haben 43 Fernsehprogramme, von denen ich höchstens 10 ansehe.

ruedi01 schrieb:

Und schmeißt dem Kabelanbieter für diesen Müll auch noch Monat für Monat viel Geld hinterher...

Unterlasse bitte hier im Forum jeglichen Sozialneid.

Es ist aber nett zu sehen, daß zumindest Du der Meinung bist, die Obrigkeit zusammen mit der Industrie wollen uns nur Gutes tun.

MfG

DB

germi schrieb:

Wurfantenne geht bei mir ohne Probleme, aber wie gesagt, ich wohne in der Nähe von Frankfurt und hier ist auch alles flaches Lande, höchste Erhebung ist die ehemalige Mülldeponie mit 60m.

Wenn es ohne Rauschen und Störungen geht, Glück gehabt...bei mir geht es auch, aber auch abhängig von der Wetterlage - mal ausreichend oder auch mangelhaft.

Und über Kabel habe ich alle Sender in voller Feldstärke.

Vorsicht, volle Feldstärke heißt bei Kabel noch lange nicht, dass das Nutzsignal auch perfekt ist...hioer bei uns im Ruhrpott (früher ish, jetzt unitymedia) kommt das analoge Kabelsignal - egal ob TV oder Radio - immer mehr oder weniger verrauscht)

Seit Februar hat meine Mutter digitalen Satellitenempfang. Nachdem ich jahrelang gebettelt habe, sie möge Kabel kündigen und auf Satellit umstellen, hat sie das dann endlich gemacht. Und zum ersten mal hat sie auf ihrem Flach-TV ein richtig gutes Bild. Und einen Ausfall hat sie bisher noch nicht gehabt.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Seit Februar hat meine Mutter digitalen Satellitenempfang.(...) Und zum ersten mal hat sie auf ihrem Flach-TV ein richtig gutes Bild. Und einen Ausfall hat sie bisher noch nicht gehabt.

Könnte es sein, dass Du Deine positiven Erfahrungen mit digitalem Sat-Empfang auf DAB (und DVB-T) projizierst?

Ich bin keineswegs Experte auf dem Gebiet, nutze selbst auch kein DAB oder DVB-T (auch keiner in meinem näheren Bekanntenkreis). Aber an den einen oder anderen Bericht über eben nicht so perfektes DVB-T-Bild und kritische Stimmen bei DAB zu eben nicht vorhandener "CD-Qualität" und absolut störungsfreiem Überall-Empfang kann ich mich noch dunkel erinnern (bitte nicht nach Quellen fragen).

Aber mal die theoretischen technischen und praktischen Vor- und Nachteile außen vor gelassen:
EIGENTLICH geht es hier doch darum, OB DAB nun kommen wird oder nicht.

Gruß

@DB

Man sollte gerade in Internetforen den Gesprächspartner nicht für dümmer halten als man selbst ist...

Ich halte dich nicht für dumm, nur für uninformiert, das ist ein großer Unterschied.

Weshalb sollte man DAB einführen?

Weil es unbestreitbare Vorteile gibt, die ich nicht weiter diskutieren möchte, darauf bin ich bereits mehrfach allgemeinverständlich eingegangen, das kaue ich jetzt für Dich nicht noch mal durch.

Was ist denn genau der Mehrwert für den UKW-Radiohörer?

Streich das Wort UKW-Radiohörer durch Radiohörer, ansonsten s.o..

Grob geschätzt kommen auf jeden Deutschen ein Radio mit UKW. Und diesen gigantischen Radioberg soll man über Nacht wertlos machen, wie seinerzeit die DSR-Empfänger? Tut mir leid, aber das ist für mich nicht nur arrogant, sondern hochgradig borniert.

Nochmal, nicht über Nacht, man hatte bis heute mehr als 10 Jahre Zeit, wenn das nicht reicht, weiß ich auch nicht. Wenn innerhalb dieser Zeitspanne nicht alle (Industrie, Sender und Konsumenten) die Gelegenheit haben sich umzustellen, welche Zeit brauchen wir denn dann, um einen Fortschritt zu erreichen?!? Andere machen uns vor wie’s geht, wir in Deutschland, mit solchen Bedenkenträgern wie Du einer bist geraten wir immer weiter ins Hintertreffen.

Wäre DAB (oder DVB-T) der große Bringer, dann hätten die Leute die Elektronikmärkte gestürmt wie beim Erscheinen neuer Spielekonsolen.

Und noch mal, wenn man die Sache nicht vernünftig, d.h. planvoll und für alle nachvollziehbar angeht, dann wird das nichts. Und richtig, bei DVB-T ist auch Mist bei der Umsetzung gemacht worden. Zu geringe Bitraten für eine gute Qualität, zu geringe Reichweiten und Abdeckungen, nicht überall alle wesentlichen Sender empfangbar usw.. Ein Lehrbeispiel dafür, wie man eine gute Sache an die Wand fahren kann. Immerhin ist man bei DVB-T zumindest aus den Startlöchern gekommen, im Gegensatz zu DAB.

Aha. Erzähle das mal den Leuten, denen TV terrestrisch abgestellt wurde und bei denen genau das eben nicht geht.

S.o..

Und, was wäre hier der Nutzen? Schon jetzt bringen die meisten Sender kein vernünftiges Programm zustande; was nützt es, dann 200 Einheitsbreisender zu haben? Masse statt Klasse? Nein danke.

Ein grundsätzliches Problem und damit kein Argument gegen DAB. Mäßige Inhalte und komprimierte Dynamik sind kein Systemproblem von DAB, das ist bei UKW genau das selbe. Aber genau das wird ja mit dem üppigen Senderangebot von DVB-S verbessert. Hier sind wesentlich mehr Sender verfügbar (überall!), die sowohl interessante Inhalte, als auch eine gute Qualität (ohne Dynamikkompression!) bieten, das ginge mit DAB genauso (für mobilen Empfang wichtig). Wie schon gesagt ist eine solche Sendervielfalt mit analogem UKW auf dem verfügbaren Frequenzband technisch nicht möglich.

Bis in die Mitte der 80er war der UKW-Bereich noch angenehm besetzt. Ö/R Sender mit Anspruch und Handwerkskunst. Und jetzt? Sowas muß man nicht zum Exzeß treiben.

Quatsch, es gibt auch heute noch Sender mit ‘Anspruch‘ und guter Qualität weil ohne Dynamikkompression (WDR3, Bayern Klassik usw., usw.) in transparenter Qualität, weil mit sehr hohen Bitraten, sogar in DD 5.1, alles via DVB-S. Du brauchst nur eine Schüssel und einen x-beliebigen DVB-S Receiver, die gibt es ab 39,90 €. Wenn Du das mal gehört hast, wandert Dein geliebter UKW Tuner ohne weiteren Umweg in die Tonne...

08/15-Billigempfangsteile sicher.

Nein, das ist bei analogem Empfang ein grundsätzliches Problem. Und richtig, vor allem bei billigen Empfangsteilen. Da aber sowohl auf einem Gettobuster für 49,90 ein brauchbarer Empfang möglich sein soll, als z.B. auch auf einem Spitzentuner (wie z.B. bei meinem Onkyo T-9900), wird natürlich der Senderabstand auf dem Frequenzband so bemessen, dass es für billige Empfänger noch gerade reicht. Du kannst als in der Praxis die überragende Trennschärfe Deines Spitzentuners gar nicht ausnutzen. Dumm gelaufen...

Solange keinerlei Mehrwert für den Nutzer vorhanden ist (der auch bei digitalem TV fehlt, siehe Klötzchen und ruckelndes Bild bei Liveübertragungen), werde ich beruhigt auf der Bremse stehen bleiben. Und nein, wir haben 43 Fernsehprogramme, von denen ich höchstens 10 ansehe.

Wenn Du mit läppischen 10 Sendern zufrieden bist, Deine Entscheidung, ich bin es nicht. Und mit Klötzchen (Kompressionsartefakten) oder gar ruckelnden Bildern habe ich bei DVB-S keine Probleme (abgesehen von einigen wenigen Sendern, die immer noch nicht mit ordentlicher Bitrate senden). Und HDTV kann ich auch empfangen. Alles lediglich eine Frage ordentlicher Technik und heute durchaus erschwinglich.

Unterlasse bitte hier im Forum jeglichen Sozialneid.

...der ist gut!. ..worauf sollte ich neidisch sein?!? Mitleid wäre das richtige Wort in diesem Zusammenhang.

Gruß

RD

@axel

Könnte es sein, dass Du Deine positiven Erfahrungen mit digitalem Sat-Empfang auf DAB (und DVB-T) projizierst? Ich bin keineswegs Experte auf dem Gebiet, nutze selbst auch kein DAB oder DVB-T (auch keiner in meinem näheren Bekanntenkreis). Aber an den einen oder anderen Bericht über eben nicht so perfektes DVB-T-Bild und kritische Stimmen bei DAB zu eben nicht vorhandener "CD-Qualität" und absolut störungsfreiem Überall-Empfang kann ich mich noch dunkel erinnern (bitte nicht nach Quellen fragen).

Nein das tu ich nicht!

Ich nutze beides, DVB-S und DVB-T. DVB-T ist oder besser gesagt wäre eine feine Sache – Überallfernsehen halt – die geringe Bitrate, in Folge dessen teilweise heftige Kompressionsartefakte – begrenzen das Vergnügen allerdings, auf einem großen Flachbildschirm ist das oft nicht zu ertragen. Das Problem ist bekannt und man hat bereits Besserung für die Zukunft versprochen, bin mal gespannt, ob es auch was wird. DVB-S ist grundsätzlich – es gibt Ausnahmen – qualitativ tadellos. Vor allem die ÖR-Sender senden mit sehr hohen Bitraten und damit in untadeliger Qualität. Für den Radioempfang gilt das selbe, das Thema Dynamikkompression ist bei vielen Sendern lästig, ist aber kein Problem des digitalen Empfangs, die selben Sender via UKW sind genauso komprimiert.

Und was die Reichweiten von DVB-T betrifft, das ist sicher nicht berauschend, da stimme ich zu. Aber was ist im Gegenzug mit Kabel? Da hat man es bis heute noch nicht geschafft (nach über 20 Jahren!!) viele ländliche Gegenden anzuschließen. Aber zum Glück gibt es ja Satellitenempfang...

Was die geringen Bitraten von DAB angeht, m. W. 128 kBit/sec., das trifft zu, fällt aber unter die Rubrik mangelhafte Umsetzung, dazu habe ich ja schon was gesagt und mit dem DAB+ Standard hat man hier (allerdings mäßig) nachgebessert. DVB-S Radio wird mit mindestens 256 kBit/sec gesendet (mit 16 Bit Auflösung). Die meisten ÖR-Sender senden sogar mit 384 kBit/sec. Das ist absolut transparent und von der CD absolut nicht mehr zu unterscheiden. Das Sendeformat ist m.W. MPEG2. Einige Sender senden das gleiche Programm parallel als Dolby Digital Stream in 5.1. Man könnte fast meinen, DAB wäre vorsätzlich an die Wand gefahren worden...

Was mich an solchen Diskussion wie dieser ärgert sind zwei Dinge...

1. Grundsätzliche Probleme, vor allem bei der Umsetzung werden ohne weitere Reflektion der digitalen Technik angelastet. Das ist absolut falsch! Und wenn man dann die Fakten und Zusammenhänge erläutert, wird auf stur umgeschaltet, man will einfach nicht...wenn meine Kleine so bockig ist, dann tritt die Diskussion zwischen ihr und mir in eine andere Phase....

2. Die ewigen Nörgler und Bedenkenträger werden nicht müde auch die abstrusesten Argumente ins Feld zu führen, nur weil sie grundsätzlich keine Änderungen wollen. Wenn man dem immer nachgeben würde, führen wir heute noch mit Pferdefuhrwerken durch die Gegend, die Eisenbahn würde noch mit Dampf betrieben und unser tägliches Geschäft verrichteten wir noch auf einem Plumsklo...und alles nur, weil man geistig nicht flexibel genug ist, sich mal auf was Neues einzulassen.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

DB schrieb: Grob geschätzt kommen auf jeden Deutschen ein Radio mit UKW. Und diesen gigantischen Radioberg soll man über Nacht wertlos machen, wie seinerzeit die DSR-Empfänger? Tut mir leid, aber das ist für mich nicht nur arrogant, sondern hochgradig borniert. Nochmal, nicht über Nacht, man hatte bis heute mehr als 10 Jahre Zeit, wenn das nicht reicht, weiß ich auch nicht. Wenn innerhalb dieser Zeitspanne nicht alle (Industrie, Sender und Konsumenten) die Gelegenheit haben sich umzustellen, welche Zeit brauchen wir denn dann, um einen Fortschritt zu erreichen?!? Andere machen uns vor wie’s geht, wir in Deutschland, mit solchen Bedenkenträgern wie Du einer bist geraten wir immer weiter ins Hintertreffen.

Ja, man hatte 10 Jahre Zeit ein attraktives Senderangebot zu erstellen.
Angebot und Nachfrage.
Aber wenn kein Angebot da ist, wieso soll ich da mit meiner Nachfrage (also Gerätekauf) in Vorleistung gehen? Insbesondere weil das DAB-Thema ja auch auf politischer Ebene, unter Einbeziehung aller betroffenen Lobbyisten, durchdiskutiert wird (und damit für mich unberechenbar wird...)
Also die Konsumenten würde ich als Verantwortliche streichen.
Ich habe mir vor 6 Jahren ein Autoradio gekauft (auch heute noch im Einsatz), welches man einfach mit einem (versteckten) Zusatzgerät DAB-fahig machen konnte. Das Zusatzgerät hätte sich nahtlos ins Bedienkonzept eingefügt. Da ich täglich mindestens 1,5 Stunden im Auto verbringe hätte ich mit DAB wirklich viel Spaß haben können.
So im Jahres-Rhythmus habe ich mir die Senderliste im Web angekuckt, die bei uns zu empfangen wäre.
Das war und ist sowas von lächerlich...

DVB-T als Vergleich heranzuziehen ist nicht ganz fair. Man muss ja berücksichtigen wieviele Leute per Kabel und Sat (egal ob digital oder analog) TV empfangen haben. Der Wegfall von TV-analog per Antenne war weitaus schmerzärmer als es UKW per Antenne sein wird.
Irgendwas Digitales für den Hörfunk wird kommen. Schließlich gibt es doch irgendwelche (EU?)-Planungen den Rundfunk bis 2010 oder 2012 nur noch digital zu verbreiten. Bisher ging TV und Radio immer im Gleichschritt.
Also terrestrisch-analog, kabel-analog, satellit-analog, satellit-digital (DVB-S), kabel-digital (DVB-C).
Warum man bei terrestrisch-digital (DVB-T) bisher einen Bruch machte (also ohne Radio), kann nur damit zusammenhängen, daß man DAB (noch) nicht endgültig beerdigen möchte.
Gäbe es bei bewin.de eine Wette zu platzieren, würde ich auf Radio per DVB-T wetten.
Also mit TV erstmal üben, Kinderkrankheiten beseitigen und dann qualitativ vernünftiges Radio per DVB-T bereitstellen...

@ambiko

volle Zustimmung!

Es ist vor allem die Politik, die für das Scheitern des digitalen Rundfunks verantwortlich ist. Ohne eine gescheite Flächenabdeckung und ein brauchbares Senderangebot, sowie eine hochwertige technische Qualität (alles machbar!) müsste man ein Loch im Kopf haben, Geld für einen DAB-Empfänger auszugeben. Das haben die Herrschaften in über 10 Jahren nicht hinbekommen, traurig. Wie ich gehört habe sollen alleine die deutschen Steuerzahler für diese Leiche gut 350 Mio € gezahlt haben, ein Skandal und natürlich ist kein Politiker dafür verantwortlich zu machen....

Allerdings muss man Satellitenrundfunk hier ausnehmen, denn dieser Sendestandard ist unabhängig von der Politik. ASTRA (wie die meisten anderen Satellitenbetreiber ebenfalls!) ist ein rein privat finanziertes und geführtes Unternehmen, das auf Gewinn ausgerichtet ist. Hier klappt das offensichtlich und die Kunden (die Konsumenten) nehmen es an, weil es vernünftig gemacht ist. Perfekte Abdeckung und praktisch alle Sender in bester Qualität, das Beste daran, es kostet den Steuerzahlen fast kein Geld und der Betreiber macht noch Gewinn dabei. Schade nur, dass Satellitenempfang nicht für mobilen Einsatz taugt....

Bei DVB-T hat man übrigens auf die Ausstrahlung von Radioprogrammen verzichtet (mit Ausnahme von Berlin), damit die Kabelanbieter nicht noch mehr Konkurrenz bekommen, deren Lobby hat offensichtlich gut gearbeitet. Ich vermute auch die recht miese Qualität geht auf diesen Grund zurück. Was spräche noch für Kabel, würde die Qualität stimmen und wären 50 Radioprogramme empfangbar?!?

Gruß

RD

Ausgeleert (Doppelposting).

Hallo,

ich erlaube mir, Deinen Beitrag etwas in der Reihenfolge zu ändern.

ruedi01 schrieb:

DB schrieb: Weshalb sollte man DAB einführen? Weil es unbestreitbare Vorteile gibt, die ich nicht weiter diskutieren möchte, darauf bin ich bereits mehrfach allgemeinverständlich eingegangen, das kaue ich jetzt für Dich nicht noch mal durch.

Aha. Dazu fand ich:

ruedi01 schrieb:

Ich war Ende letzten Jahres drauf und dran, mir einen DAB-Tuner für die Anlage zu kaufen, bin froh, dass ich das nicht gemacht habe.

ruedi01 schrieb:

Obwohl, Klang Gourmets schwören nicht ohne Grund auf UKW. Unter optimalen Bedingungen (keine Kompression durch den Sender, optimaler Empfang und ein guter alter Spitzentuner) klingt UKW immer noch von allen Empfangsarten am besten.

ruedi01 schrieb:

Und ja, UKW halte ich unter optimalen Bedingungen für besser. In technischen Daten kann man das nicht ausdrücken, es klingt irgendwie noch einen Hauch natürlicher, so ist mein Eindruck.

Ich denke, Du bist der Technikvorreiter des Forums? Was soll denn diese ständige Bergaufbremserei? Du hättest Deine Beiträge besser selbst gelesen.

ruedi01 schrieb:

DB schrieb: Grob geschätzt kommen auf jeden Deutschen ein Radio mit UKW. Und diesen gigantischen Radioberg soll man über Nacht wertlos machen, wie seinerzeit die DSR-Empfänger? Tut mir leid, aber das ist für mich nicht nur arrogant, sondern hochgradig borniert. Nochmal, nicht über Nacht, man hatte bis heute mehr als 10 Jahre Zeit, wenn das nicht reicht, weiß ich auch nicht. Wenn innerhalb dieser Zeitspanne nicht alle (Industrie, Sender und Konsumenten) die Gelegenheit haben sich umzustellen, welche Zeit brauchen wir denn dann, um einen Fortschritt zu erreichen?!? Andere machen uns vor wie’s geht, wir in Deutschland, mit solchen Bedenkenträgern wie Du einer bist geraten wir immer weiter ins Hintertreffen.

Was denn für einen Fortschritt? Digital zu senden nur um des Digitalen willen ist mir zu wenig.

ruedi01 schrieb:

DB schrieb: Wäre DAB (oder DVB-T) der große Bringer, dann hätten die Leute die Elektronikmärkte gestürmt wie beim Erscheinen neuer Spielekonsolen. Und noch mal, wenn man die Sache nicht vernünftig, d.h. planvoll und für alle nachvollziehbar angeht, dann wird das nichts. Und richtig, bei DVB-T ist auch Mist bei der Umsetzung gemacht worden. Zu geringe Bitraten für eine gute Qualität, zu geringe Reichweiten und Abdeckungen, nicht überall alle wesentlichen Sender empfangbar usw.. Ein Lehrbeispiel dafür, wie man eine gute Sache an die Wand fahren kann. Immerhin ist man bei DVB-T zumindest aus den Startlöchern gekommen, im Gegensatz zu DAB.

Gute Sache... Du nennst die Variante, den beim Sender gesparten Aufwand auf die Empfängerseite zu verlagern eine gute Sache? Außerdem braucht man für dieses Digitalradio Gleichwellensender, die zeitversetzte Datenpakete senden, die von einer Leitzentrale koordiniert werden. Was soll hier besser sein?

ruedi01 schrieb:

DB schrieb: 08/15-Billigempfangsteile sicher. Nein, das ist bei analogem Empfang ein grundsätzliches Problem. Und richtig, vor allem bei billigen Empfangsteilen. Da aber sowohl auf einem Gettobuster für 49,90 ein brauchbarer Empfang möglich sein soll, als z.B. auch auf einem Spitzentuner (wie z.B. bei meinem Onkyo T-9900), wird natürlich der Senderabstand auf dem Frequenzband so bemessen, dass es für billige Empfänger noch gerade reicht. Du kannst als in der Praxis die überragende Trennschärfe Deines Spitzentuners gar nicht ausnutzen. Dumm gelaufen...

Dazu fand ich:

ruedi01 schrieb:

... und außerdem bin ich kein Techniker.

Wäre es dann nicht besser, wenn Du den Ball flach halten würdest?

ruedi01 schrieb:

Wenn Du mit läppischen 10 Sendern zufrieden bist, Deine Entscheidung, ich bin es nicht. Und mit Klötzchen (Kompressionsartefakten) oder gar ruckelnden Bildern habe ich bei DVB-S keine Probleme (abgesehen von einigen wenigen Sendern, die immer noch nicht mit ordentlicher Bitrate senden). Und HDTV kann ich auch empfangen. Alles lediglich eine Frage ordentlicher Technik und heute durchaus erschwinglich.

Nun, ich habe eine ganze Reihe Hobbies, so daß ich mich nicht vor den Fernseher flüchten muß, um meine freie Zeit totzuschlagen. Aber ich will nicht ungerecht sein, Konsumieren ist eine immer beliebtere Freizeitbeschäftigung.

ruedi01 schrieb:

DB schrieb: Unterlasse bitte hier im Forum jeglichen Sozialneid. ...der ist gut!.images/smilies/insane.gif ..worauf sollte ich neidisch sein?!? Mitleid wäre das richtige Wort in diesem Zusammenhang.

ruedi01 schrieb:

@DB DB schrieb: Man sollte gerade in Internetforen den Gesprächspartner nicht für dümmer halten als man selbst ist... Ich halte dich nicht für dumm, nur für uninformiert, das ist ein großer Unterschied.

Ich habe anhand Deiner Beiträge nicht den Eindruck, daß Du weißt, worum es geht noch was Du selbst willst. Denk mal drüber nach. Tschüß!

ruedi01 schrieb:

Vorsicht, volle Feldstärke heißt bei Kabel noch lange nicht, dass das Nutzsignal auch perfekt ist...hioer bei uns im Ruhrpott (früher ish, jetzt unitymedia) kommt das analoge Kabelsignal - egal ob TV oder Radio - immer mehr oder weniger verrauscht) Seit Februar hat meine Mutter digitalen Satellitenempfang. Nachdem ich jahrelang gebettelt habe, sie möge Kabel kündigen und auf Satellit umstellen, hat sie das dann endlich gemacht. Und zum ersten mal hat sie auf ihrem Flach-TV ein richtig gutes Bild. Und einen Ausfall hat sie bisher noch nicht gehabt.

Wir hatten hier auch Probleme mit verrauschtem Bild usw. Was haben wir gemacht? Haben uns so lange bei Unity Media beschwert bis einer vorbei kam. Der hat im Keller mal die Dose aufgemacht wo das Kabelfernsehen übergeben wird, an einem Pot gedreht und danach war alles 1a!!

@DB

...ja, so ist das, wenn man zwar lesen, aber leider nicht verstehen will (oder kann?).

Ich denke, Du bist der Technikvorreiter des Forums? Was soll denn diese ständige Bergaufbremserei? Du hättest Deine Beiträge besser selbst gelesen.

Ich weiß, was ich geschrieben habe, bin ja nicht (ständig) betrunken.

Unter optimalen Bedingungen klingt UKW-Radio tatsächlich absolut hervorragend...nur gibt es in der Praxis praktisch nie optimale Bedingungen. Wer via Kabel empfängt hat per se schon mal keine Möglichkeit optimale Bedingungen zu realisieren, dafür ist das Kabelsignal qualitativ nicht ausreichend.

Nur mit einer aufwendigen Richtantenne auf dem Dach geht das, vorausgesetzt, man wohnt in einer geographisch nicht zu schwierigen Lage, in bergigen Regionen wird es da schnell kritisch. Dazu gehört dann noch ein richtig guter Tuner. Den kauft man am besten gebraucht. Dann hat man aber nur eine Hand voll Ortssender, davon vielleicht zwei oder drei ohne Dynamikkompression.....da bleibt am Ende leider nicht viel übrig, was man noch als optimal bezeichnen könnte...

Was denn für einen Fortschritt? Digital zu senden nur um des Digitalen willen ist mir zu wenig.

Nöö, bei allem guten Willen, ich werde hier nicht noch mal alle prinzipiellen Vorteile von digitalen Formaten und Sendetechniken aufführen (wenn alles richtig gemacht wird!), wenn Du das bis jetzt noch nicht verarbeitet hast, ist das ganz alleine Dein intellektuelles Problem...

Gute Sache... Du nennst die Variante, den beim Sender gesparten Aufwand auf die Empfängerseite zu verlagern eine gute Sache? Außerdem braucht man für dieses Digitalradio Gleichwellensender, die zeitversetzte Datenpakete senden, die von einer Leitzentrale koordiniert werden. Was soll hier besser sein?

Wo ist da das technische Problem?!? Das wird in den D-Telefonnetzen schon seit mehr als 16 Jahre erfolgreich praktiziert und Telefon ist, weil bidirektional, deutlich komplizierter als Rundfunk. Rechner gestützt klappt das voll automatisch. Und wo ist der Aufwand für den Empfänger?!? Ein guter UKW-Tuner ist aufwendiger (und deutlich teurer!) als ein guter digitaler Empfänger, inkl. ordentlicher D/A-Wandlertechnik.

Auf Deinen anderen polemischen Unfug gehe ich hier lieber nicht ein, sonst kommt wieder ein Mod um die Ecke und schimpft mit mir...

Gruß

RD

@germi

Wir hatten hier auch Probleme mit verrauschtem Bild usw. Was haben wir gemacht? Haben uns so lange bei Unity Media beschwert bis einer vorbei kam. Der hat im Keller mal die Dose aufgemacht wo das Kabelfernsehen übergeben wird, an einem Pot gedreht und danach war alles 1a!!

Glück gehabt, meine Eltern haben das Signal auch zweimal überprüfen lassen, die Aussage war, alles sei vollkommen in Ordnung...

Und ich wette, es rauscht bei Dir immer noch ein bisschen. Nur, wenn Du noch einen analogen Röhren-TV verwendest, fällt das kaum auf. Ein digitaler Flachbildfernseher reagiert systembedingt meist allergisch auf Rauschen, und sei es auch noch so gering.

Außerdem schalte mal alle Deine Sender durch. Du wirst feststellen, dass das Rauschen je nach Sender unterschiedlich stark ausgeprägt ist, beim einen rauscht's praktisch gar nicht, beim anderen ist es übel. Mit einem einfachen Dreh an irgend einem Poti in Deinem Keller kann man das Problem nicht lösen, weil es durch das eingespeiste Signal (also an der Quelle!) verursacht ist....

Gruß

RD

Nö, wir haben einen LCD-Fernseher Allerdings hängt der am Digitalreceiver, da äußern sich solche Störungen ja durch andere Sachen wie: Bild bleibt stehen, grobe Pixelbildung, Aussetzer im Ton oder Bild wird einfach schwarz.

Wir haben uns beschwert und denen ein Meßprotokoll unseres Fernseh- und Radiofuzzis vorgelegt. Danach war zwar alles super, aber es waren regelmäßige Aussetzer drin bei denen das Signal von 80 auf teilweise 20 oder weniger % runterrutschte. Mittlerweile wie gesagt keinerlei Probleme. Und Radio ist bei mir auch astrein und nicht verrauscht.

@germi

gnagna. ..also hast Du digitalen Kabelempfang (DVB-C, da spielt es keine Rolle ob der Signalpegel bei 90 oder nur bei 70 Prozent ist!!), ich sprach eigentlich von analogen Kabel-TV Empfang! Das ist natürlich etwas gaanz anderes. Nebenbei, die Bitrate via DVB-S ist durchweg etwas höher.

Aber Radio empfängst Du via Kabel analog UKW? Richtig?!?

Dann mach Dir mal den Spaß, am besten mit einem richtig guten Kopfhörer und lausche in ganz leisen Passagen bzw. in Pausen, wenn kein hörbarer Pegel vorhanden ist. Irgendein Räuschel oder leichtes Prasseln ist da immer. Auch wenn die Feldstärke nahezu perfekt ist. Das hat nichts mit der Feldstärke zu tun, das sind Störungen in Form von Überlagerungen, die dadurch zustande kommen, dass via Kabel das analoge Frequenzband praktisch bis zum Rand vollgeknallt wird.

Aber bitte schalte alle Filter ab (Rauschfilter, MPX-Filter, keine Narrow-Einstellung, falls vorhanden). Diese Filter unterdrücken dann diese Störgeräusche, dafür sind sie ja auch da. Allerdings immer auf Kosten der Klangqualität, idR. schneiden sie die Höhen ab...

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

die geringe Bitrate, in Folge dessen teilweise heftige Kompressionsartefakte

Mir ist klar, dass bestimmte Probleme nicht der Technik an sich, sondern an der konkreten Ausgestaltung, z.B. den gewählten Bitraten, liegt.
Bleibt die Frage, ob man annehmen kann, dass künftig mit ausreichender Bitrate gesendet wird ... und (für mich) ob es nicht in jedem Fall Grenzen des Empfangs geben wird und wo diese liegen.

Bei ersterem bin ich vielleicht nicht sooo optimistisch wie Du, da ich annehme, dass nicht für jeden jede beliebige Bitrate zur Verfügung stehen wird (bei der von Dir angedeuteten Vermehrung empfangbarer Sender) bzw. sie sich nicht jeder leisten möchte (Annhame: Höhere Bitrate = höhere Kosten/Gebühren für die Sender).

Bei letzerem darf sich jeder aussuchen, was er besser findet: Entweder tendenziell länger ungestörter Empfang (Werbeaussage? Wirklichkeit?) der dann aber schnell in extrem nervige abrupte Störungen übergehen kann (DAB). Oder umgekehrt (sanftere aber ggf. früher einsetzende Störungen bei UKW).

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass erst das Paket aus gewählter Technik (technisch mögliche Qualität, Senderauswahl, Zusatzfunktionen) mit der tatsächlicher Ausgestaltung (angebotene Qualitäten, Senderauswahl, Preis+Auswahl an Empfangsgeräten, Zyklusdauer der Nutzbarkeit/Kompatibilität) den Ausschlag pro/contra einer Lösung geben kann.

Gruß

ruedi01 schrieb:

gnagna. ..also hast Du digitalen Kabelempfang (DVB-C, da spielt es keine Rolle ob der Signalpegel bei 90 oder nur bei 70 Prozent ist!!), ich sprach eigentlich von analogen Kabel-TV Empfang! Das ist natürlich etwas gaanz anderes. Nebenbei, die Bitrate via DVB-S ist durchweg etwas höher. Aber Radio empfängst Du via Kabel analog UKW? Richtig?!? Dann mach Dir mal den Spaß, am besten mit einem richtig guten Kopfhörer und lausche in ganz leisen Passagen bzw. in Pausen, wenn kein hörbarer Pegel vorhanden ist. Irgendein Räuschel oder leichtes Prasseln ist da immer. Auch wenn die Feldstärke nahezu perfekt ist. Das hat nichts mit der Feldstärke zu tun, das sind Störungen in Form von Überlagerungen, die dadurch zustande kommen, dass via Kabel das analoge Frequenzband praktisch bis zum Rand vollgeknallt wird. Aber bitte schalte alle Filter ab (Rauschfilter, MPX-Filter, keine Narrow-Einstellung, falls vorhanden). Diese Filter unterdrücken dann diese Störgeräusche, dafür sind sie ja auch da. Allerdings immer auf Kosten der Klangqualität, idR. schneiden sie die Höhen ab... Gruß RD

Ich rede hier nicht vom Absturz von 90 auf 70, sondern von 90-100 auf 10 oder noch weniger, einhergehend mit eben Totalausfall von Bild und Ton. Und das war digitales Kabel

Da ich noch analog fernsehe, habe ich festgestellt, das durch die Dreherei mein Bild auch entscheidend besser geworden ist. Ich habe festgestellt, dass diese Unterbrechungen beim digitalen echt nerviger sind als leichtes Rauschen beim analogen. Das geht nicht nur mir so, sondern auch meinen Eltern.

Filter habe ich keine drin, mein Receiver ist Bj. 79. Und ich höre nie über Kopfhörer

@axel

Mir ist klar, dass bestimmte Probleme nicht der Technik an sich, sondern an der konkreten Ausgestaltung, z.B. den gewählten Bitraten, liegt. Bleibt die Frage, ob man annehmen kann, dass künftig mit ausreichender Bitrate gesendet wird ... und (für mich) ob es nicht in jedem Fall Grenzen des Empfangs geben wird und wo diese liegen.

Bei DVB-T werden immer vier Sender in einem sog. Bouquet (vergleichbar DVB-S Transponder) gesendet. Jedes Bouget hat eine feste maximale Bitrate. Die Bitraten werden innerhalb eines Bouquets dynamisch den einzelnen Sendern zugewiesen. Ein Sender der gerade mehr Bitrate benötigt bekommt mehr Kapazität, gleichzeitig bekommt ein anderer Sender, wo beispielsweise der Bildinhalt recht statisch ist weniger Bitrate zugewiesen, das nennt man dynamisches Multiplexing. Genau das soll angeblich noch nicht optimal funktionieren. Die Datenrate eines Kanals oder Bouquets liegt bei uns in NRW bei nur 12,75 Mbit/sec. Im Schnitt bekommt also jeder Sender zwischen 3 und 3,5 Mbit/sec Daten zugewiesen. Für eine gute Qualität ist das zu wenig. Eine DVD erreicht mit bis zu 9,8 Mbit/sec deutlich mehr (beim gleichem Datenformat). DVB-S Sender kommen bei sehr schlechten Sendern immerhin auf 4,5 Mbit/sec. Die ÖR-Sender, die die beste Qualität bieten, haben durchweg sehr hohe Datenraten. Nicht unter 6 und bis zu knapp 10 Mbit/sec und erreichen damit DVD-Qualität!

Der limitierende Faktor bei DVB-T ist das recht schmale Frequenzband, das im wesentlichem dem analogen UHF- und VHF-Band entspricht. Trotzdem passen auf dieses Band weit mehr Sender in digitaler Technik als analog.

Vielleicht kann man auch den Bouquets insgesamt eine höhere Bitrate zuweisen, bis 20 Mbit/sec wären grundsätzlich möglich. Wie auch immer, da hat man offensichtlich noch eine Menge zu tun.

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass erst das Paket aus gewählter Technik (technisch mögliche Qualität, Senderauswahl, Zusatzfunktionen) mit der tatsächlicher Ausgestaltung (angebotene Qualitäten, Senderauswahl, Preis+Auswahl an Empfangsgeräten, Zyklusdauer der Nutzbarkeit/Kompatibilität) den Ausschlag pro/contra einer Lösung geben kann.

Volle Zustimmung. Und eigentlich bietet bisher nur DVB-S in der Summe der Eigenschaften eine zufriedenstellende Leistung.

Gruß

RD

@germi

Ich rede hier nicht vom Absturz von 90 auf 70, sondern von 90-100 auf 10 oder noch weniger, einhergehend mit eben Totalausfall von Bild und Ton. Und das war digitales Kabel

Kommt das häufiger vor?!?

DVB-S hat bei uns durchweg eine Signalqualität von knapp 90 Prozent. Ausnahme extrem starker Regen oder starkes Schneetreiben und natürlich ein Gewitter in unmittelbarer Umgebung. Wenn man diese Ausnahmen mal bei Seite lässt, kommt ja auch recht selten vor, dann haben wir immer einen perfekten Empfang, keine Klötzchen, keine Ruckler oder sonst welche Störungen.

Da ich noch analog fernsehe, habe ich festgestellt, das durch die Dreherei mein Bild auch entscheidend besser geworden ist.

Ist das Problem jetzt also gelöst?

Ich habe festgestellt, dass diese Unterbrechungen beim digitalen echt nerviger sind als leichtes Rauschen beim analogen.

Das ist richtig, Aussetzer und Ruckler bei digitalen Störungen nerven mehr, als ein bisschen Schnee.

Filter habe ich keine drin, mein Receiver ist Bj. 79. Und ich höre nie über Kopfhörer

Na ja, und wenn die Lautsprecher nicht empfindlich genug sind, dann stört es meist nicht. Bei mir nervt so was, da habe ich keinen Spaß dran, und mit DVB-S Radio habe ich so was nun mal nicht...

Gruß

RD

germi1982 schrieb:

Ich rede hier nicht vom Absturz von 90 auf 70, sondern von 90-100 auf 10 oder noch weniger, einhergehend mit eben Totalausfall von Bild und Ton. Und das war digitales Kabel

Nun, Digitaltechnik ist sprunghaft fehlertolerant. Bis zu einem gewissen Wert der Störungen läßt sich das Originalsignal rekonstruieren. Nehmen die Störungen des Datenstromes zu, wird das Problem schlagartig sicht- bzw. hörbar.
Bei der DAB- oder DVBT-Büchse hat man bei zuwenig Pegel eben Aussetzer oder auch Grabesstille statt verrauschtem Empfang.

germi1982 schrieb:

Ich habe festgestellt, dass diese Unterbrechungen beim digitalen echt nerviger sind als leichtes Rauschen beim analogen. Das geht nicht nur mir so, sondern auch meinen Eltern.

Tja. Damit muß man in der schönen neuen aber auch nicht heilen Digitalwelt dann wohl leben...
Mich regen die Probleme (Klötzchen bei z.B. Liveübertragungen), Latenzen usw. schon eine Weile auf.

Da höre ich lieber UKW-Radio, eben auch mit Kopfhörer. Mit einer Zweielement-Yagi unter dem Dach bekomme ich alle mich interessierenden Stationen in rauschfreiem Stereo herein. Selbst am Kabelanschluß gibt es bei uns keine Probleme (von der zweifelhaften Programmqualität einiger Sender einmal abgesehen).
Oft rühren die beschriebenen Schwierigkeiten von Kabelanlagen her, deren Verbindungen (auch in der Erde) durch eindringende Feuchtigkeit korrodiert sind.

MfG

DB

@germi

Filter habe ich keine drin, mein Receiver ist Bj. 79. Und ich höre nie über Kopfhörer

Nachtrag...

Doch, einen Narrow-Filter hast Du immer drin....nur lässt sich der bei den meisten einfachen Tunern nicht manuell schalten. Er setzt automatisch ein, wenn der Empfang unterhalb einer kritischen Schwelle ist und ist ggf. mehrstufig. Damit wird die Kanaltrennung reduziert und die Höhen gefiltert.

Ergebnis, das Rauschen wird reduziert und das Stereozischeln wird geringer. Nachteil, die Klangqualität wird schlechter. Die Stereokanaltrennung sinkt und die Höhen werden abgeschnitten.

Wann und in welchem Maße diese Schaltung eingreift kann man nicht beeinflussen, das ist von den Entwicklern fest vorgegeben.

Und ein MPX-Filter ist idR. auch eingebaut, der hat aber keinen schädlichen Einfluss auf den Klang, da er nur den Pilotton analoger Radioübertragungen herausfiltert, der liegt bei 19 kHz.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

@germi Filter habe ich keine drin, mein Receiver ist Bj. 79. Und ich höre nie über Kopfhörer Doch, einen Narrow-Filter hast Du immer drin....nur lässt sich der bei den meisten einfachen Tunern nicht manuell schalten. Er setzt automatisch ein, wenn der Empfang unterhalb einer kritischen Schwelle ist und ist ggf. mehrstufig. Damit wird die Kanaltrennung reduziert und die Höhen gefiltert.

Wir müsen hier unterscheiden zwischen Narrow-Schaltungen und High-Blend-Schaltungen. Erstere bedingt umschaltbare Bandbreiten in der ZF und ist aufwendig, zumeist wird es mit zwei getrennten ZF-Verstärkerzügen gelöst. ZFs mit keramischen Filtern (heute allgemein üblich, weil sich keiner mehr LC-Filter leisten kann) haben feste Bandbreite.
Stufenlos einstellbare ZF-Bandbreite findet man höchstens noch bei kommerziellen Empfängern oder Radios der 50er Jahre und auch dort nur auf AM.

Eine von der Feldstärke abhängige ZF-Breite ist nicht neu, das hatten schon eine Reihe Radios der 60er Jahre. Hier wurde der Einsatz der statischen Begrenzung von Röhren dafür genutzt, die LC-ZF-Kreise zu bedämpfen und dadurch breiter zu machen. Damals gab es auch die ersten Geräte mit automatischer Deemphasis, bei schwächer werdendem Signal sank also die obere Grenzfrequenz ab.

High-Blend ist ungleich einfacher zu realisieren, mit verschieden dimensionierten RC-Gliedern zwischen den NF-Kanälen. Es senkt neben den Störgeräuschen auch die Kanaltrennung.

ruedi01 schrieb:

Und ein MPX-Filter ist idR. auch eingebaut, der hat aber keinen schädlichen Einfluss auf den Klang, da er nur den Pilotton analoger Radioübertragungen herausfiltert, der liegt bei 19 kHz.

Kommt drauf an. Es gibt MPX-Filter vor dem Stereodecoder und welche danach.
Die Filter davor lassen nur die Frequenzen bis 53kHz durch, um Nachbarkanalstörungen und evtl. durch den SCA-Kanal zu vermeiden.
Die Filter hinter dem Decoder sperren 19kHz und 38kHz, damit evtl. nachgeschaltete Kompandersysteme nicht gestört werden.

MfG
DB

@DB

Wir müsen hier unterscheiden zwischen Narrow-Schaltungen und High-Blend-Schaltungen. Erstere bedingt umschaltbare Bandbreiten in der ZF und ist aufwendig, zumeist wird es mit zwei getrennten ZF-Verstärkerzügen gelöst. ZFs mit keramischen Filtern (heute allgemein üblich, weil sich keiner mehr LC-Filter leisten kann) haben feste Bandbreite.

..lass' mal sehen...

Narrow, dreistufig (super narrow, narrow, wide), vorhanden, RF-Mode (local, DX), vorhanden, Hi-blend, vorhanden...

Nutzt trotzdem nix, mit Wurfantenne geht es nicht. entweder die Klangqualität ist mäßig oder es gibt Störungen.

Mit DVB-S dagegen immer perfekt, ohne wenn und aber. Das wäre mit DAB prinzipiell auch möglich...

Gruß

RD

Seltsame Argumentaton, das UKW mit Wurfantenne schlecht ist.
Bei TV geht ohne Dachantenne i.d.R. auch nichts.
Bei mir geht auch DVB-T ohne Dachantenne nicht.

Bei Rundfunk- und TV-Empfang ist die Güte der Antenne ebenso wichtig wie die Güte des Empfangsgeräts.

Grüsse
Roman

Also in der Gebrauchsanweisung meines Receivers steht drin, dass die Wurfantenne nur eine Art Notbehelf sei, und man die besten Ergebnisse über eine Dachantenne erhält.

Hi,

dass DAB problemlos läuft ist Legende. Ich habe schon den tollen Marasntz hier gehabt und mit Antennendongle zwitschert DAB wenns regnet (wohne in "DAB Musterregion Saarbrücken).
Dass Dab nicht mit wenigen starken Sendern -sondern vielen kleine- arbeitet hat einen Grund: Kleine Laufzeiten zwischen ansonsten identischen Signalen (wegen Signalreflexionen) macht Dab nichts. Gleiches Signal doppelt mit großem Laufzeitunterschied lässt Dab abstürtzen, wenn sich dabei der Empfänger bewegt also im Auto.
Drum wars auch so teuer, alles umzurüsten.
Der Uralt Musicam Coder beim Sender war dafür sicher nicht verantwortlich

Gruß

Achim

PS Mit GPS kann eine Auto seine Position errechnen, aber NICHT melden.
Dafür kommen die neuen IT Units, die GPS, Telefon und Dab in einem Kasten zusammenfassen sollen. Gibts in einigen teuren Autos schon, allerdings hier auch noch mit UKW dabei.