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Yamaha Tuner T-D 500+A -A |
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Autor |
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Uwe-Paul
Schaut ab und zu mal vorbei |
#1 erstellt: 22. Jul 2011, 15:05 | |||||||||||||||||||||||||
Liebe Forengemeinde, ich habe eine Frage. In meinem Arbeitszimmer/Schlafzimmer habe ich mir eine zweite kleine Stereoanlage zusammen gestellt. Dafür habe ich einen Verstärker Onkyo A-9555 mit einem Tuner Yamaha T-D 500 und einem Sony ES Spieler X-303ES in Betrieb genommen. Nun zum Tuner.worauf sich auch meine Frage bezieht. Dieser Yamaha Tuner ist relativ neu. Obwohl ich Ihn schon besitze, bzw. noch zurücksenden könnte wegen des zweiwöchigen Widerrufsrechts, möchte ich euch fragen, ob die bessere Wahl nicht ein Harmon Kardon TU-980 gewesen wäre?! Ist der UKW Teil des Yamaha Tuners geringfügig besser oder schlechter als beim Harmon Kardon? Hier die Werte des Yamaha T-D 500: Fremdspannungsabstand UKW Stereo (dB) 75 Frequenzgang UKW (Hz)20 - 15.000 Klirrfaktor UKW Mono (%)0,3 Klirrfaktor UKW Stereo (%)0,5 Hier die Werte des Harman Kardon TU-980: Fremdspannungsabstand UKW Stereo (dB)65 Abstimmbereich UKW (MHz) 87,5 - 108,0 Abstimmbereich MW (kHz)522 - 1.620 Klirrfaktor UKW Mono (%)0,25 Klirrfaktor UKW Stereo (%)0,4 Frage ist unter anderem auch zum Fremdspannungsabstands. Sollte der bei einem Tuner möglichst hoch oder niedrig sein?? Inwieweit lassen sich überhaupt Vergleiche ziehen bei solchen Gegenüberstellungen? Ist das auch nicht abhängig von den jeweiligen Messverfahren? Und wenn man alles 1:1 umsetzen kann, ist das überhaupt von Belangen, kann man das überhaupt hören?? Übrigens sind beide DAB+ Tuner, gibts bessere in dem Preissegment? Jedenfalls habe ich bei technik-direkt erfahren, dass weder der Harman Kardon noch der Yamaha, wie auch andere Tuner keine speicherbarren Stationstasten haben. Bei dem Yamaha muss ales mit dem Drehknopf durchgegangen werden oder mit der Fernbedienung, die sehr mikrig ist, direkt anwählen. Aber beim Yamaha T-D 500 habe ich es bis heute nicht entdecken können, wie man beim Speichervorgang die Frequenz bei UKW zum Beispiel, direkt per Fernbedienung eingeben kann. Nach Händlerauskunft des Händlers soll er das können, aber wie??? Die Bedienungsanleitung habe ich noch nicht ganz durchforstet, aber bisher nichts entdecken können. Auch die sogenannte Wide und Narrow Schaltung und Blendfunktion ist beim Yamaha Tuner nicht vorhanden, auch beim Harman Kardon auch nicht, lt. Händlerangaben. Sind solche Dinge nutzlos geworden oder warum wird an Stationstasten, und solchen Schaltungen, gespart?? Gruss, Uwe |
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Radiowaves
Inventar |
#2 erstellt: 22. Jul 2011, 20:26 | |||||||||||||||||||||||||
Hallo Uwe,
Nette "Zweitanlage". Was wäre die Welt wohlklingend, wenn alle Leute die Hälfte davon als Hauptanlage hätten und keine Plastebomber-Music-Center für 49.95 ausm Lebensmittel-Discounter...
Das ist aus den angegebenen Werten kaum abzuleiten. Der Harman ist im Klirrfaktor minimal besser (geringerer Klirr), der Yamaha hat den besseren Rauschabstand (laut der Zahlen deutlich, so deutlich wie der Unterschied zwischen "Kassette ohne Dolby" und "Kassette mit Dolby B"). Aber: keiner weiß, wie gemessen wurde. Der Rauschabstand ist nichts festes. Er ist meist optimal, wenn man nur einen Sender (also eine einzige belegte Frequenz, z.B. aus nem Meßsender) in den Tuner einspeist und die dann im Hochfrequenzpegel ("Senderstärke", "Antennenspannung") so einstellt, daß der Rauschabstand maximal wird. Real in der vollbelegten UKW-Welt oder am Kabel mit über 30 Programmen mit hohem Pegel erreichen die meisten Tuner deutlich weniger Rauschabstand, weil sie sich mehr oder weniger an dem Senderangebot "verschlucken". Aus 75 dB bei einem Sender am Eingang werden dann vielleicht bestenfalls 68 dB oder so. Und dazu steht natürlich da überhaupt nix... Auch ist aus Deinen Zahlen nicht klar, welcher der Tuner empfindlicher ist (also mit schwachen Sendern schon halbwegs rauscharm) und welcher großsignalfester (also bei zu starken Sendern nicht schon wieder mehr rauschend oder zwitschernd oder sonstigen Müll produzierend). Und niemand weiß, was auf Deinem Antennenkabel los ist, also, ob da 36 Kabelprogramme alle mit hohem Pegel liegen oder ob da eine Dachantenne dranhängt, die 5 Ortssender brachial stark bringt und ausgerechnet Dein UKW-Lieblingsprogramm nur schwächer, oder...
Hoch sollte er sein...
Deine Skepsis ist vollkommen berechtigt.
Den Unterschied zwischen 75 dB Rauschabstand oder 65 dB kannst Du hören, wenn Du im DLF ein Hörspiel oder auf der Kulturwelle ein klassisches Konzert hörst. An den leisen Stellen dürfte bei dem, der mehr rauscht, ein leises Rauschen zu vernehmen sein, vor allem unter Kopfhörern. Bei Hitradio XY wirst Du selbst bei 45 dB Rauschabstand nix merken, die donnern immer brachial mit Vollpegel und plätten jede Dynamik. Es gibt keine leisen Stellen mehr, die man zur Beurteilung des Empfangs und des Rauschverhaltens heranziehen könnte. Und die Frequenzgänge sind bereits ab Funkhaus so verbogen (und das auch noch dynamisch, also ständig verändert!) und es klirrt dermaßen, daß sämtliche Tuner-Werte völlig uninteressant sind... Es ist also wirklich nur beim Hören hochwertiger Programme von Belang.
Keine Ahnung. "Besser" wäre nur interessant, wenn es um Empfangsstärke ginge. Klanglich ist das alles völlig wurscht, denn DAB/DAB+ wird mit so schäbigen Bitraten betrieben, daß jeder schaltungstechnische Aufwand Perlen vor die Säue ist. Da sind manche Internetradio-Programme besser - UKW bei gutem Empfang sowieso. Interessant wäre nur, ob beide separate DAB-Eingänge haben... scheint so zu sein. Und: mir wäre neu, daß der Harman DAB+ könnte. Ich kenne ihn als DAB-only (MP2)-Tuner. Damit wäre er nicht mehr zu empfehlen. Oder kann man ihn updaten?
Ach du sch... was für eine elendige Fernbedienung! Das ist ja wohl ein Witz! Da will Yamaha hochwertig anmutende Geräte bauen und packt da eine Fernbedienung dazu, wie sie der Asien-Löter zu seinem Vollplast-Alleskönner-Tuner packt.
Ein Wunder, daß es überhaupt noch HiFi-Tuner gibt. Wozu, bei dem Sondermüll, der seit 20 Jahren zunehmend aus dem Radio kommt? Highblend war interessant für den Fernempfang eigentlich nicht mehr stereotauglicher Programme, also Kompromiß zu "komplett mono". Wer macht sich heute noch die Mühe, so zu hören? Die wertvollen Programme gibt es digital im Kabel oder auf Sat, einen Superhitdudler gibt es lokal immer mit vollem Pegel. Und am Kabelanschluß ist das sowieso alles unerheblich. Da wäre ein HF-Abschwächer ("RF Att") sinnvoller. Wide und Narrow, die Bandbreitenumschaltung, ist auch eine Sache für Tuner, die man zwischen Empfang in kritischen Situationen (Narrow) und ungestörtem Empfang (Wide) schalten kann. Für wen sollte man heute noch mehrere Filterbänke einbauen? Wem ist Radio noch so viel wert? Stationstasten kosten erstmal Geld, jede Taste einige Cent für das elektromechanische Bauteil, einige Cent für das Kunststoffteild avor (das, was man drückt) und Einmalkosten für das Werkzeug, das z.B. den Schlitz in die Alu-Front stanzt. Und wer drückt da heute damm im Zeitalter von "Fernbedienungen überall" noch drauf? Auf der Fernbedienung wiederum ist kaum Platz für viele Tasten, außerdem haben die Leute im Radio oft nur ihren Lieblingsdudler eingestellt und hören nicht selektiv... Anpassung an die Bedürfnisse des Mainstreams. Ich habe einen Pioneer F-656 von 1990 zu Hause. Den habe ich seit Jahren nicht genutzt, da alle Programme, die ich höre, besser über DVB-S kommen - oder regional gesehen überhaupt nur so für mich verfügbar sind. [Beitrag von Radiowaves am 22. Jul 2011, 20:32 bearbeitet] |
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Uwe-Paul
Schaut ab und zu mal vorbei |
#3 erstellt: 22. Jul 2011, 21:06 | |||||||||||||||||||||||||
Hallo Radiowaves, erstmal vielen herzlichen Dank für Deinen sehr ausführlichen Beitrag. Er war sehr informativ und nun habe ich noch einige Fragen und ergänzungen in Bezug auf diesen und anderen Tunern, die DVB und DVB+ beherrschen. Grundsätzlich ist die Einführung des UKW-Empfangs in den 50er Jahren ein Meilenstein der Rundfunktechnik gewesen und ich meine sogar, bis heute! Trotz digitalen Zeitalters habe ich im Internet viele unterschiedliche Antworten und Meinungen in Bezug auf DAB und DAB+ bekommen, - unmöglich alles hier zu erörtern. Das was ich gelesen habe war, dass angeblich vor wenigen Jahren der DAB+ Standard zu den Akten gelegt worden sei, anderseits wird dieser nun doch wieder favorisiert, denn hier in NRW und sicher auch anderswo kommen wohl noch einige Sender hinzu, bei womöglich noch höherer Komprimierung. Ich dachte immer Radio in CD Qualität geniessen zu können und nicht nur mit derzeit 128 kbit/s und weniger. Stelle ich Sender direkt hörmäßig gegenüber, so klingen sie allesamt besser als unter DAB, DAB+. wobei ich zur Zeit nur DAB empfange. Die Digitalierung müsste eine Verbesserung im Hörgenuss bringen, nicht aber dazu führen, dass immer mehr Programme von Radiosendern auf eine Frequenz gepackt werden, weswegen die Übertragungsrate leidet. Hier in Aaachen gibt es zur Zeit einen Sender, der nur mit 64 kbit/s sendet, ich sage dazu nur, dass ich solche Sender erst gar nicht abspeichern werde. Die Verbraucherzentralen empfehlen allerdings, dass am besten nur noch Radiogeräte gekauft werden sollten, die sowohl UKW, wie auch DAB, bzw. DAB+ können. Manch ander Länder setzen auf andere Standards, weil sie DAB schon wieder für veraltet halten. Doch genau DAB gilt angeblich als der digitaler Standard in der EU. Der Tuner Yamaha T-D 500 wird an einer mit Verstärker ausgestatteten Zimmerantenne betreieben. Kein Kabelanschluss! Aber: Lässt man den Tuner selbst wählen, welche 30 Sendestationen er abspeichern möchte dann kommt im unteren Frequenzbereich bei UKW Empfang vielfach Störgeräusche zum Vorschein, wovon ich nicht weiß, woher sie kommen. Folglich speichert der Tuner diesen Schrott ab und alle 30 Stationen sind belegt. Also muß alles manuell abgespeichert werden. Dieses Phänomen der Störgeräusche ab 87,55 MHz hatte ich aber auch beim Yamaha TX-680 RDS. Nur dieser Analogtuner war mit Narrow, wide und Blendfunktion ausgestattet, hatte aber keinen Text. Wahrscheinlich finden irgendwo Einstrahlungen statt. Mit dem Klang bin ich sehr zufrieden. Alle Stationen die sauber rein kommen sind abgespeichert worden. Soweit so gut. Sollte DAB (+) dazu führen, dass die Bitrate immer mehr sinkt und alles unhörbar werden sollte, kann man sich auch ein Kofferradio an der Stereoanlage anschliessen. Übrigens, ich habe auch einen Pioneer F-656 MKII zu Hause. Der arbeitet weiterhin an der Erstanlage. eine Direktfrequenzeingabe vermisse ich weiterhin, soll beim Harman Kardon TU-980 aber auch nicht vorhanden sein. Soweit ich weiß, soll der angeblich DAB+ können. Ich meine das gelesen zu haben.
Da kann ich nur zustimmen. Über die mikrige Fernbedienung kann ma die Sender direkt anwählen, am Gerät selber muss mit dem Drehregler durchgeforstet werden. Das gilt wohl auch für den Harman Kardon TU 980. Nach Angeben des Händlers wären heutige Tuner alle so ausgestattet. Keine Stationstasten zwecks Abspeicherung und Auswahl beliebter UKW Programme, keine Narrow, Wide, Blendschaltungen. Auch eine Pegelanzeige für die Sender findet man bei keinen mehr, traurig, traurig! Aber 30 Sender wurden über die automatische Abspeicherfunktion abgespeichert, Sender die keine waren, sondern lediglich Störgeräusche. Ob es noch bessere gibt mag ich auch nicht zu beantworten und wenn, dann sollte es hauptsächlich die Eingangsempfindlichkeit bei UKW Empfang sein. Mag sein, dass für dich der Satellit die bessere Widergabealternative ist. Ich habe keine Möglichkeit über Satellit Programme zu empfangen. Du fragtest, wer sich heute noch soviel Mühe macht so Radio zu hören? Ich kann Dir die Antwort geben- Ich! Aber wahrscheinlich zähle ich zu den Unikaten, die mp3 nicht so sehr mögen, auch wenns praktisch sind, die sich hinter einem Tape Deck AKAI GX-75 MKII vorsetzen, Bänder einmesse, noch mit Hinterbandkontrolle und Monitorschaltung eines Pioneer A-656 arbeite, obwohl an dem Verstärker keine Fernebdienung vorhanden ist und alles per Wahlschalter umgestellt werden muss. Lieber Gruss, Uwe Lieber Gruss, Uwe [Beitrag von Uwe-Paul am 22. Jul 2011, 21:25 bearbeitet] |
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Radiowaves
Inventar |
#4 erstellt: 22. Jul 2011, 21:44 | |||||||||||||||||||||||||
Hallo Uwe,
Auf jeden Fall! Von AM zu FM mit der wesentlich größeren Sicherheit vor atmosphärischen Störungen, dem weitaus besseren Rauschabstand und dem HiFi-tauglichen Frequenzgang, das war ein Riesenschritt. Der Schritt von UKW zu DAB wäre nicht so groß gewesen, selbst wenn man bei 192 kbps geblieben wäre. Man hätte "nur" besseren Rauschabstand in die Waagschale werfen können und rein prinzipiell den Vorteil, keine Spitzenpegel-Limitierung wegen der Preemphasis mehr betreiben zu müssen. UKW ist mit seiner kräftigen Höhenanhebung beim Senden auf Programmaterial der 50er Jahre ausgelegt, nicht auf aggressiv gemasterte hochtonreiche Aufnahmen von heute. Das sorgt immer wieder für Sorgenfalten bei denen, die sich auf UKW um guten Ton kümmern müssen. Bei denen, die Popwellen betreuen, ists egal, die plätten alles einfach mit dem Optimod. DAB, so wie es später zunehmend betrieben wurde, mit 128 kbps stereo oder 64 kbps mono, bringt meiner Meinung nach keinerlei Vorteil gegenüber UKW - im Gegenteil. Es ist nicht schmerzfrei anhörbar.
Es soll diesmal endlich "richtig losgehen". Mit ganz vielen Programmen, von denen die wenigen, die eventuell noch Inhalt versprochen hätten, derzeit leise gegen irgendwelches Zeug getauscht werden, das keinen Mehrwert bieten wird. Und mit Bitraten, die keine Hoffnung auf anständiges Hören aufkommen lassen. Aber wozu sollte man etwas, das inhaltlich keinen Wert hat, technisch hochwertig anbieten? Es ist wohl das letzte Aufbäumen des per "Gießkanne" verteilten Rundfunks, wie wir ihn kennen. Danach kommen die einzeln adressierbaren IP-basierten Systeme. Derzeit leiden die noch daran, daß nicht alle gleichzeitig können, ohne daß es böse Engpässe gibt. Mal sehen, wie sich das entwickelt. Wenn alle Programme nur noch im Internet sind, wird es spannend: warum sollte man dann ein regionales hören, wenn es weltweit Zehntausende gibt? UKW hat derzeit noch den Vorteil der leichten Empfangbarkeit. Fällt der weg, gibt es plötzlich nicht mehr 2 oder 3 Konkurrenten in der Region, sondern hunderte weltweit. Das wird ein Spaß für Hitradio XY...
Das wird wohl so bleiben. DAB+ mit MP4 AAC dürfte sich bestenfalls bei 80 kbps einpendeln. Zu wenig für HiFi, vermutlich genug für "unterwegs". Und dafür solls wohl auch sein. Daheim gibt es DVB-S oder DVB-C. Leider auch nicht mit HiFi-tauglichen Empfängern (diesen Restek ignoriere ich jetzt mal...).
Der Mehrheit ist es egal. Ich war gestern in einem Computerladen, in dem plärrte der lokale Hitdudler. Obwohl das nur aus einem billigsten, irgendwo hintem im Regal versenkten PC-Speaker kam, hörte man das Gequirle und den Phasenmatsch von MP3 niederster Bitrate. Ich fragte - und richtig: es war Internetradio! Der Mann hätte mit einem 10-Euro-Kofferradio besseren UKW-Empfang auf der Ortsfrequenz gehabt. Er glaubte aber, so der GEZ zu entgehen (*kicher*) und außerdem hielt er den Speaker für schuld. Wenn die meisten Leute so sind, muß man sich nicht wundern.
Die sehen die prinzipielle Kompatibilität mit der "Zukunft". Von Wohlklang müssen die doch nicht zwangsläufig eine Ahnung haben. Und gäben sie ganzheitliche Empfehlungen, müßten sie von Radio allgemein abraten. Die Leute sollten besser in den Wald wandern gehen, auf jeden Fall gesunder...
Vom Tuner selbst, z.B. vom Display. Vom Fernseher, vom PC, von DVD-Playern, von Dimmern, von Schaltnetzteilen, ... Oder er ist schon übersteuert durch Ortssender, die der Verstärker noch weiter aufbläst. Das geht bis hin zu Phantomsendern, bei denen man mehrere Programme sauber übereinander hört. Kann man in Berlin-Zentrum schon am Wurfdipol haben, ohne extra Verstärker. In Sichtweite des Fernsehturms ist kein sauberer UKW-Empfang möglich...
Sehr wahrscheinlich. Stell die Antenne so weit wie möglich von anderer Elektronik und verbinde sie mit einem normalen geschirmten Antennenkabel mit dem Tuner.
Nö. Aber eine dBox 1 mit DVB2000 zum Beispiel. Gebraucht für weniger als 20 Euro und nach Ersteinrichtung "blind" ohne TV zu bedienen. Spielt klanglich jeden UKW-Tuner an die Wand, sieht nur billig aus. Und bietet alle ARD-Radios in 320 kbps sowie die D-Radios in 256 kbps. Bei den Kulturwellen gibt es keinen besseren Weg...
Dann hol Dir nen gut erhaltenen Sony aus der "letzten Zeit", die hatten schon allen RDS-Komfort und noch Bandbreitenumschaltung und ähnliches. Schau mal nach ST-SA3ES und so, oder ST-S920QS. Was die genau können, weiß ich jetzt auch nicht spontan. Bei Pioneer wäre sowas wie F-757 oder F-701 ohne RDS rauscharm und gut, der F-656 ist doch auch ein toller Tuner. Die Kisten mit RDS waren nach dem wie ein 656er aussehenden F-550 RDS (nur "eckige" Buchstaben) dann zwar noch brauchbar (F-502 RDS), sahen aber sehr billig aus.
Ebay, ebay, ebay...
Habe ich auch mal gemacht, als es Radio noch wert war. Ich behandele es heute so, wie es behandelt werden will: als Wegwerfprodukt. Wenige Ausnahmen erfahren mehr Würdigung.
Ersetze den GX-75 durch einen Pioneer CT-900S und den A-656 durch einen A-447 und Du hast mich im Jahre 1991. Eingestellt im F-656 war DT64. [Beitrag von Radiowaves am 22. Jul 2011, 21:55 bearbeitet] |
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cr
Inventar |
#5 erstellt: 22. Jul 2011, 22:02 | |||||||||||||||||||||||||
Satellitenempfang ist gescheiter als DAB. Die klingen tw. ganz annehmbar (viel höre ich nicht), ich betreibe den Empfänger allerdings an einem externen Wandler und mein Empfänger braucht zur Darstellung der Stationen auch keinen Bildschirm, was lästig wäre. Schätze es sind 150 bis 200 Sender. In UKW sehe ich daher nicht mehr viel Sinn, alle Programme bekomme ich auch am SAT. Daher liegt mein alter Supertuner Pioneer TX9500-II leider brach, eines der besten Geräte, die es je gab (in eine Reihe mit dem legendären K+H, Revox oder Onkyo!) [Beitrag von cr am 22. Jul 2011, 22:04 bearbeitet] |
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kranzler44
Ist häufiger hier |
#6 erstellt: 24. Mai 2013, 16:48 | |||||||||||||||||||||||||
HI CI, ich glaube du bist nicht richtig informiert was die Besten Tuner anbelangt. Ich habe noch einen Yamaha Tuner-T2. wenn ich diesen gegen den Yamaha -D500 dagegenhalte, überzeugt mich der T-2 in einigen Punkten doch mehr. Auf die Technischen Daten alleine kommt es nicht an. Aber beim T-2 sind sie um Längen besser. Laut Stereoplay, Audio und Stereo war der T-2 mal der Beste Empfänger der Welt. |
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Passat
Inventar |
#7 erstellt: 24. Mai 2013, 18:48 | |||||||||||||||||||||||||
Der T-2 war nie der beste Empfänger der Welt! Und die Stereoplay hat den T-2 nie getestet. Grüße Roman |
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cr
Inventar |
#8 erstellt: 24. Mai 2013, 22:29 | |||||||||||||||||||||||||
Der beste Empfänger der Welt war ein Klein+Hummel, gefolgt von dem legendären Onkyo Synthesizer Tuner, dem Revox, dem Pioneer TX9500II, so in etwa. |
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Passat
Inventar |
#9 erstellt: 25. Mai 2013, 09:02 | |||||||||||||||||||||||||
FM 2002, gefolgt vom FM 3003 und dem Wega Lab Zero, alle 3 entwickelt von Wieschhoff. Dann eine Zeit lang Revox und der Onkyo T-9900 und T-9990. Und bis heute empfangsmäßig nie mehr geschlagen der Onkyo T-4970. Ohne Dynas liegt er empfangsmäßig auf dem Niveau des T-9990, mit Dynas ist er deutlich besser. Die Empfangsleistung des T-9990 wurde damals mit 100% eingestuft, die des T-4970 mit Dynas mit 135%! Nachteil des Dynas ist aber die deutlich schlechtere Klangqualität. Grüße Roman |
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kranzler44
Ist häufiger hier |
#10 erstellt: 25. Mai 2013, 23:04 | |||||||||||||||||||||||||
schaut man unter "audioscope.net" nach. Bei denen kosten die Oldies soviel, wie die damals neu gekostet haben. nicht bei allen, aber fast. |
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