Anlage für große Werkstatt

Moin,

ich würde an deiner Stelle den Thread von der Moderation in den PA Bereich des Forums verschieben lassen. HiFi Geräte würde ich nicht für einen solchen Zweck vewenden.

LG

Ich würde da eher in Richtung Beschallungsanlage gehen.

ELA Anlagen sind hier wohl ganz gut geignet.

Edit: Link entfernt

Mal ganz abgesehen von der Systematik der zukünftigen Verstärkeranlage:
Wenn da eine Metallverarbeitung stattfindet (flexen und schweißen, also wohl etwas Richtung Metallbau), wie soll da in jeder Ecke Musik in Zimmerlautstärke gehört werden können, zumal die Mitarbeiter aufgrund gesetzlicher Vorschriften meistenteils Gehörschutz tragen?

Dem Link zu SS24 bitte NICHT folgen !!!
Highente, bitte nimm den Link raus, wenn nicht, dann werde ich die Moderation bitten dies zu tun!
Denn: LESEN !

Das scheint ein Laden übelster Art zu sein!

Gute Adressen sind z.B. thomann, musikhaus korn, h-audio, kirstein und viele, viele andere.
Aber bitte, BITTE nicht SS24...

Das Budget ist nicht sehr groß weil wir Mitarbeiter wohl zusammenschmeissen werden müssen (ich schätze wir kommen so auf 500€)

Hmm, das ist für eine Anlage die eure Anforderungen erfüllen würde gleichzusetzen mit "kein Budget".

Ich würde vielleicht 4 Stück LD Systems SAT 82 anschaffen.
Rechts zwei und links zwei.
Den je ersten halt bei 12,5m, den nächsten dann bei 37,5m.
Wandhalterungen liegen diesen Boxen schon bei.

Die zwei pro Hallenseite dann jeweils parallel zusammenschalten.
So kommt pro Hallenseite ein Widerstand von 4 Ohm zustande.

Das kann mit so gut jedem Wohnzimmerverstärker angetrieben werden.
Frag doch einfach mal rum, wer noch einen Verstärker hat, den er nicht mehr braucht.
Bevor du da aber "irgendwas" anschließt, schreib hier vielleicht noch mal den Typ des Gerätes rein, damit wir das auch absichern können.

Da dann einfach via Klinke-Cinch ein Handy, Tablet oder Laptop dran und los gehts.
Ist nicht super, aber was anderes lässt sich mit dem "Budget" leider nicht anstellen.



Richtige ELA-Technik?
Hmm... Da kostet alleine ein Verstärker der ein bisschen was taugt schon min. die Hälfte des Budgets.
Zwei Boxen die auch Musik können kosten dann schon mehr als der Rest des Budgets.
Und mit zwei Boxen kommt man bei den Räumlichkeiten einfach nicht wirklich weit.



Die Boxen gibts bei einem der angesprochenen Online-Shops gerade für knapp über 100€/Box. Allerdings in weiß.
In schwarz liegt eine bei ~150€. Das wäre also leicht über dem Budget...

Reference_100_Mk_II (Beitrag #5) schrieb:

Ich würde vielleicht 4 Stück LD Systems SAT 82 anschaffen. Rechts zwei und links zwei. Den je ersten halt bei 12,5m, den nächsten dann bei 37,5m.

Das funktioniert so nicht.
"Halle" hat was mit "Hall" zu tun und incl. der Laufzeitunterschiede kommt beim hörenden Ohr nur ein einziger Mulsch an.
25 m sind schon 75 ms Verzögerung mit Direktschall, plus Reflektionen direkt und indirekt.
Eine dezentrale Beschallung mit einer 100V Anlage wäre vorstellbar, liegt aber deutlich über Budget.

Ohne Knete keine Fete.

Nur zum Verständnis:
Was ist denn an meinem Vorschlag nicht dezentral?
Bzw. was ist daran "anders" dezentral, sodass eine ELA mit der LZ keine Probleme hätte ?

Deine Antworten sind manchmal leicht... undurchsichtig...

Der LZ könnte man nur entgegen kommen, wenn man eine zentrale Beschallung aufbaut.
Also in der Mitte ein der Halle zwei Schallquellen, die jeweils in die eine bzw andere Richtung der Längsachse der Halle abstrahlen.

Aber dann wäre es in der Mitte total laut und am Ende der Halle "relativ" leise...

Also selbst mitgebrachte Boxen usw haben wir grade angeschlossen. Jeder hat also seinen Müll mitgebracht den er im Keller liegen hatte. Den Rest kann man sich denken
An Deckenlautsprecher habe ich zB gar nicht gedacht.
Man könnte es mit Deckenlautsprechern so aufteilen das wir 7 Zonen haben in denen gearbeitet wird und in denen dann zentral eine Box hängen könnte.
Ich habe bis jetzt auch noch nichts mit Kollegen oder Chef abgesproche, ich möchte erst 2-3 Konzepte mit Preisen haben bevor ich das anspreche. Das Budget war reine Schätzung
Es gehr hier auch wirklich nicht um Partybeschallung sondern reine Hintergrundmusik.
Gehörschutz ist bei uns keine Pflicht da der Lärmpegel die meiste Zeit moderat ist. Die Anlage soll auch nicht die Flex in den Schstten stellen.
Und ob die Boxen rosa oder neongrün sind interessiert niemand. Staubfest ist da wesentlich wichtiger für einen reibungslosen Betrieb

lg mxpg

Ach ja: Danke an die Mods fürs verschieben

Reference_100_Mk_II (Beitrag #7) schrieb:

Was ist denn an meinem Vorschlag nicht dezentral?

Deswegen nicht, weil das beschriebene System versucht, die grundlegenden Probleme durch eine Vervielfachung der problemerzeugenden Komponenten (hier: gleichphasige Nahfeld-Wandler) zu beseitigen. Das kann nicht funktionieren.

Es gibt in diesem Fall zwei Ansätze, die funktionieren würden:
1) Die "Ampellösung".
Ist ein bisschen aus der Mode gekommen, fand man bis in die 70er Jahre hinein in vielen Festzelten und Halleninstallationen. Dabei wird eine Anzahl an Long-throw-Hörnern zu einem ~ 150° (horizontalem) und ~ 60° (vertikalem) Array verbunden und stirnseitig mittig auf min. 5-6m Höhe gebracht.
Das bringt zwar gruselige Kammfiltereffekte mit sich, aber durch die quasi-1-Punkt-Schallquelle keine Laufzeitunterschiede und durch die Richtwirkung der Hörner wenig Reflektionen. Den Rest löst die Räumlichkeit.

2) Das dezentrale System
Die Tontechniker von der TU Hamburg haben in der Hauptkirche St. Michael vorgemacht, wie das geht. Normalerweise hat es da eine übliche Kircheninstallation mit Tonsäulen, durch die alles übertönende Echo- bzw. Halleffekte jede Sprachverständlichkeit ad absurdum führt.
Die Jungs von der TU haben eine 100V Anlage mit wohl 50 kleinen Lautsprechern aufgebaut, so das die max. kaum 2 m vom Zuhörer entfernten Boxen mit nur geringem Pegel den Raum nicht, bzw. kaum nennenswert angeregt haben. Hervorragende Sprach- und Musikverständlichkeit.

In der beschriebenen Halle ließe sich das theoretisch durch eine Anzahl von abgehängten EDL-430 lösen, aber da will auch noch mal einer mit dem Stapler herumfahren, dann schließt sich das von alleine aus.

Das passt aber alles nicht ins Budget, insofern sich weitere Einlassungen erübrigen.

Ohne Knete keine Fete.

Das passt aber alles nicht ins Budget, insofern sich weitere Einlassungen erübrigen

Dann lass uns bitte meine genannte Budgetgrenze vergessen und gehen vom Einsteigersegment aus und sehen wo wir preislich ankommen.

In der beschriebenen Halle ließe sich das theoretisch durch eine Anzahl von abgehängten EDL-430 lösen, aber da will auch noch mal einer mit dem Stapler herumfahren, dann schließt sich das von alleine aus.

Die Deckenhöhe liegt bei 4m und bei 6m. Behinderungen wird es also nicht geben.


Wir haben viele Stützen in der Halle, was wenn man regelmäßig Boxen dort anbringt die in eine Richtung strahlen?

lg mxpg



Ich denke das solche Lautsprecher für unsere Bedürnisse bereits ausreichen (?) ELA-Deckenlautsprecher Omnitronic WP-15W 40 W 100 V
7 Stk davon, jeweils immer zentral über einen Arbeitsbereich und jeder kriegt mit was grad in den Nachrichten kommt.
Diese ELA-Lautsprecherbox Omnitronic OD-5T 16 W könnte man auch an an der Decke montieren und liegen ebenfalls bei 50€ pro Lautsprecher.
Da wären wir dann bei 350€ für Boxen.
JBL VMA 1240 für 600€

lg mxpg

mxpg (Beitrag #10) schrieb:

Die Deckenhöhe liegt bei 4m und bei 6m. Behinderungen wird es also nicht geben.

Nein, so geht das nicht.
Die Lautsprecher sind in so einer Installation auf 2,5-3 m abgehängt. Quasi über jedem Arbeitsplatz einer. Und wegen dem geringen Hörabstand können die Lautsprecher für sich so leise sein, das der Raum nicht nennenswert angeregt wird und die Reflektionen beschränkt bleiben.
Die geringen Abstände der Lautsprecher untereinander verringern die Phasensauereien. Dann hast Du halt so ~ 40 Lautsprecher in der Halle.

mxpg (Beitrag #10) schrieb:

Wir haben viele Stützen in der Halle, was wenn man regelmäßig Boxen dort anbringt die in eine Richtung strahlen?

Dann hast Du wieder die gleichen Probleme wie oben.
Nochmal, langsam und zum mitschreiben:
Du kannst ein Problem nicht dadurch lösen, indem du die problemauslösenden Faktoren multiplizierst.
Deine "Boxen" strahlen alles andere als gerichtet ab, im Tieftonbereich sogar nahezu kugelförmig.

Also entweder:
Viele Nahfeld-Lautsprecher, dezentral dicht am Hörer und mit für sich geringem Pegel. Oder:
Größerer Hörabstand mit zentraler Montage und gerichteter Abstrahlung. Ich würde heute so etwas bei einem Hörabstand von 10-12 m evtl. mit sog. "Musikhörnern" realisieren wollen.
Für den elektrischen Teil der Montage braucht Ihr eine EFK, weil Ihr mit mehr wie 50 V DC hantiert. Aber das sollte eigentlich klar sein.

Die Lautsprecher sind in so einer Installation auf 2,5-3 m abgehängt.

3m Durchfahrtshöhe sind nicht problematisch.

Das die vorher geposteten Lautsprecher Dreck sind habe ich mittlerweile gemerkt.

Wenn man jetzt längs in der Mitte der Halle eine Reihe Musikhörner aufängt die nach links und rechts in regelmäßigen Abständen strahlen, wäre das ganz gut. Hab ich das richtig verstanden?
Mit der Lösung kann ich mich anfreunden.
Worauf muss ich bei der Auswahl achten?

lg mxpg

Schön, wie mal wieder sämtliche Anforderungen ignoriert werden und jeder seinen Perfektionismus auslebt. Alles, was nicht als optimale Lösung gilt - die entsprechend Geld kostet, was nicht finanzierbar ist - ist "nicht machbar" und "sinnlos".

Es geht um ein wenig Hintergrundgedudel ist einer Halle. Schön, dass man in einer Kirche die Sprachverständlichkeit verbessert hat, indem man 50 kleine Lautsprecher aufgebaut hat. In so einer Anwendung sicherlich sinnvoll, aber in einer Halle, in der gearbeitet wird, ist die Sprachverständlichkeit sicht nicht auf Platz 1 der Anforderungen. Nirgendwo steht, dass die Musik in höchst möglicher Qualität wiedergegeben werden soll. Sollte das die Anforderung sein wäre man wohl am besten mit einem Satz Funkkopfhörer bedient.

"Halle" hat was mit "Hall" zu tun und incl. der Laufzeitunterschiede kommt beim hörenden Ohr nur ein einziger Mulsch an.

Das ist völlig übertrieben. Ich war schon in so vielen Hallen (schreinereien, Schlossereien, Motorenwerkstatt), in denen irgendwelche billigen 5.1 Heimkinosysteme aufgehängt wurden und oh Wunter - es gab Hintergrundmusik! Ich würde da selber zwar auch ein paar Euro mehr in die Hand nehmen und es doch etwas hochwertiger machen, aber "ein einziger Mulsch" kam da sicherlich nicht am Ohr an.

Den Vorschlag von Reference finde ich am zielführendsten, da er als einziger einen umsetzbaren Vorschlag gebracht hat, der tatsächlich zu ein wenig Hintergrundgedudel führt.

Klar, es ist ein HiFi Forum. Aber Auslöschungen durch Phasensauereien, Kammfilter und Hall in so einem Raum jucken in einer Werkstatthalle keine Sau. Die stören mich, wenn ich abends in Ruhe Musik hören möchte. Aber nicht wenn bei der Arbeit im Hintergrund ein wenig Radio läuft.
Die genannten Effekte sind niemals so stark, dass Musik nicht mehr als solche erkannt wird (so wird das hier ja dargestellt), es wird halt nicht so klar und schön klingen wie vor der heimischen Stereoanlage, das muss klar sein.

Vielleicht hilft auch für alles Weitere ein Bild von der Halle. Säulen könne für die Montage wirklich praktisch sein.
50x20m ist jetzt auch noch kein Fußballstadion, ich schätze da reichen euch, wie von Reference vorgeschlagen, 4 kleine Tops im 8" Bereich gut aus. Sowohl für Hintergrundmusik als auch für Freitag Abend.

Bevor hier über eine aufwendige Installation nachgedacht wird, die den Rahmen völlig sprengt und am Ende weit über das Ziel hinaus schießt könnt ihr euch auch einfach mal vier der genannten Tops besorgen, diese vorsichtig provisorisch anbringen, schauen ob euch das Ergebnis ausreicht und bei nichtgefallen wieder zurückschicken. Bei den großen Musikhäusern ist das alles kein Problem, solange die Lautsprecher nicht dreckig werden.
Falls das nicht ausreicht kannst du dann genaue Infos geben, an was es gescheitert ist bzw. was nicht nach euren Vorstellungen war.
Dann kann man weiter reden. Sonst ist das ein endloses rumtheoretisieren, ohne, dass jemand genau eure exakten Anforderungen (vermutlich habt nichtmal ihr selber die Anforderungen genau definiert, es soll eben ein wenig Musik sein) oder die örtlichen Gegebenheiten kennt.

Das ist die Hallenskizze nach Bauplan

lg mxpg

mxpg (Beitrag #12) schrieb:

Wenn man jetzt längs in der Mitte der Halle eine Reihe Musikhörner aufängt die nach links und rechts in regelmäßigen Abständen strahlen, wäre das ganz gut. Hab ich das richtig verstanden?

Nein.
Ich bin da jetzt auch raus.
Bastellösungen sind nicht meine Seite.

Ich habe mal eine neue Beschallungslösung in einer historischen Aula einer Schule erarbeitet (historische Aula = nur absolut minimale bauliche Veränderungen).
Da hatten wir auch eine Firma da, die in der 30x10m Aula pro Seite ein Linearray mit 8 Elementen fliegen wollte. Für schlappe 20k Euro.
Die Firma wollte das garantiert auch nur "richtig" machen.
Eine "Bastellösung" ist es am Ende dennoch nicht geworden, nur etwas Passendes für den Anwendungszweck, die Anforderungen und das Budget.

Nur weil eine technisch perfekte Lösung nicht vernünftig umsetzbar ist heißt das noch lange nicht, dass alles Andere unbrauchbare Bastellösungen sind.

Ich bleibe dabei, erst einmal testen, ob nicht schon eine einfachere Lösung völlig ausreichend ist bevor man die großen Kanonen auspackt.
Ein tatsächhliches Bild vom Raum wäre allerdings immernoch hilfreich.

IPv6: Eine Skizze ist weiter oben eingefügt.
Denkst du ich sollte mit den billigen die ich oben verlinkt habe einen Feldversuch starten?
Kannst du mir eine Empfehlung geben?
Danke

Die Skizze habe ich gesehen, ein echtes Bild in 3D wäre vermutlich noch aussagekräftiger. Sofern das dem Arbeitgeber keine Probleme bereitet.

Ich würde auf ein klein wenig hochwertigere Lautsprecher setzen, die von dir verlinkten würden vermutlich doch relativ nah an ihrem Limit betrieben werden. Bei einem klassischem 8" Tops sollte auch etwas mehr Grundton vorhanden sein, von wirklichem Bass kann man da natürlich prinzzipbedingt nicht sprechen.
Die LD Systems, die bereits vorgeschlagen wurden, gehen da in die richtige Richtung.
Ruhig mal beim Thomann durchstöbern, was es da so gibt klick.
Und nicht den Griff zum Telefonhörer scheuen wenn es Unklarheiten gibt, meistens hat man beim Thomann Leute am Telefon, die ihr Sortiment gut kennen und auch sonst gute Tipps geben können.
Unter sowas hier würde ich nicht gehen.

Wenn bei euch in der Halle geflext wird gehe ich mal davon aus, dass Wandhalterungen selber gebaut werden können, für 9 kg Lautsprecher braucht das ja nicht allzu massiv werden.

Die günstigen Lautsprecher der Eigenmarke haben nur das "Problem", dass sie 4 Ohm haben, sprich in der Regel kann nur ein Lautsprecher pro Endstufenkanal angeschlossen werden.
Ich würde sowieso auf eine 4-Kanal Endstufe setzen, damit die Lautsprecher einzeln steuerbar sind. Nicht, dass sich auch mal jemand von der Musik gestört fühlt, dann kann man den betreffenden Lautsprecher leiser machen.

Günstig, robust und bewährt wäre diese Kiste hier: klick

Dann muss sich noch über die Verkabelung Gedanken gemacht werden. Am besten Kabel als Meterware kaufen und selber mit SpeakOn Steckern konfektionieren. Ist günstiger und flexibler. Dazu ein kleines Mischpult der 40 € Klasse damit verschiedene Quellen angeschlossen werden können.

Das wäre jetzt mal eine Option von sicherlich vielen. Das wäre übrigens auch ein relativ klassisches passives PA System, was von den Komponenten günstiger ist als "ELA" mit 100V Technik. Der Nachteil ist, dass zu jedem Lautsprecher ein eigenes Lautsprecherkabel muss (1,5mm² reicht da locker). An Kabeln würde ich sogar billige Zwillingslitze nehmen und kein "echtes" PA Lautsprecherkabel, da es nur einmal verlegt und nie wieder angefasst wird, sprich es ist keinerlei mechanischer Belastung ausgesetzt. Wenn es nicht um jeden Euro geht, dann gerne auch hochwertigeres Kabel nehmen, ist aber für das Ergebnis nicht entscheident.

Mit dem Aufstellort der Lautsprecher wird dann wohl vor Ort experimentiert werden müssen, je nach dem wo sich auch die Leute aufhalten bzw. wo Musik gewünscht ist (in jede Hallenecke einen, in zwei Ecken einen und jeweils auf halber Hallenlänge nochmal einen, jeweils zwei auf halbe Hallenlänge mit Rücken an Rücken, eher weit nach oben hängen damit die Beschallung gleichmäßiger wird oder eher tiefer hängen damit mehr Direktschall beim Hörer ankommt,...).

Wo in deiner Skizze würde denn die "Schaltzentrale" stehen können?



Also,
organisiere mal einen Stereoverstärker wie man ihn von zu Hause kennt,
stell hier rein was für ein Typ das ist (exakte Bezeichnung),
wenn wir sagen "der ist OK" dann bestell mal
vier Stück LD Systems SAT 82 (*)
und dazu gleich ausreichend viel Lautsprecherkabel.
Wandhalterungen sind schon dabei.

Dann stellst du eine der Boxen mal an einer den eingezeichneten Positionen auf,
oder da wo sie halt aufgestellt/aufgehängt werden könnten,
also nicht direkt alle fest montieren,
schließt sie an,
und hörst einfach mal, ob das so schon reichen würde.

Wenn ja, dann die Boxen behalten und auf Höhe über den Arbeitsbereichen anbringen und alles schön verkabeln.
Fertig. Lösung gefunden.
Jetzt braucht ihr nur noch einen Verstärker der dauerhaft benutzt werden kann. Vielleicht kann den ja jemand spenden.
Aber wie gesagt, dafür eignet sich eig. so gut wie jedes Heimgerät.

Wenn nein, dann einfach zurückschicken.
Dann suchen wir nach einer anderen Option.



Die Omnitronic-Boxen lass lieber da wo sie sind



(*) hier auch günstiger aber in weiß: *klick*



Hier noch die Skizze:

Tatsächlich, der "normale" Verstärker für daheim ist da vermutlich die bessere Wahl, der hat schon verschiedene Anschlussmöglichkeiten eingebaut und kommt ohne Mischpult usw aus. Wenn es ein halbwegs robustes Modell ist, gibt das auch im Dauerbetrieb keine Probleme, da werden für Hintergrundbeschallung auch keine dauerhaften 50 Watt nötig sein.

Als Kabel sei noch sowas hier genannt, wenn es auf die letzten 50 € ankommt. Ist dann 2,5 mm² im Querschnitt, dann ist es auch egal dass es kein wirkliches Kupferkabel ist. Nicht so schön, nicht so stabil, nicht so hochwertiger, bringt aber auch das Musiksignal zum Lautsprecher.

Die Skizze habe ich gesehen, ein echtes Bild in 3D wäre vermutlich noch aussagekräftiger. Sofern das dem Arbeitgeber keine Probleme bereitet.

So das war eben die 30sek Skizze beim Kaffee trinken, habs jetzt nochmal etwas sorgfältiger.
Unsern Hallenplan fotografier ich lieber nicht :p


Aktuelles (unfaires) Set Up mit scheiss Boxen bei der 50% der Leute wirklich nur erahnen kann was grade läuft.


Aktueller Verstärker: Yamaha RX V457
Kabel sind kein Problem, wir haben viel Meterware auf Rolle und bekommen gute Preise bei Sonepar.
Die Verlegung an sich stellt auch kein Thema dar, weil fast überall Trassen langlaufen in die man was reinshmeissen kann.

Wenn bei euch in der Halle geflext wird gehe ich mal davon aus, dass Wandhalterungen selber gebaut werden können, für 9 kg Lautsprecher braucht das ja nicht allzu massiv werden.

Ein bisschen Stahl und ein paar Schweißnähte sind das geringste Problem

Meine Idee der Aufstellung:

Nicht wundern, untendran ist noch eine kleine Lagerhalle, da kommt auch noch eine Box hin

Gibt es noch andere Vorschläge in unterer Preisklasse außer die LD Systems SAT 82 G2

lg mxpg

Dein letztes Bild zur Aufstellung sieht gut aus.
Der Verstärker ist auch gut.

Andere Boxen vergleichbarer Qualität und vergleichbarer Größe sind mir leider nicht bekannt.

Die vier SAT 82 dann einfach auf Front A und Front B anschließen.
Den einen zusätzlichen auf Surround R oder L.
Als Programm beim Verstärker dann "Disco" wählen, so kommt aus Front und Surround der kleine Ton, auch wenn nur ein Stereo-Quellgerät verbunden ist.

Des weiteren würde ich an jedem Arbeitsplatz vom Hauselektriker noch einen Unterbrecher in die Lautsprecherleitung einbauen lassen.
Vielleicht möchte ein Kollege ja Mal keine Musik hören