Gute Soundkarte zum Musik-hören

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Accuphase_Lover
Inventar

#51 erstellt: 20. Jan 2009, 18:38

Glaubt ihr wirklich, daß die DACs deutliche (!) Kangunterschiede produzieren ?

Die Qualität selbiger ist heute so gut, daß es (außer wenn dies gewollt ist !) kaum noch Klangdifferenzen gibt. Es muß auch nicht immer Burr Brown sein. Auch AKM-Wandler können top sein, genauso wie Analog Devices, welche mal als DIE DACs galten !

Calziglione
Hat sich gelöscht

#52 erstellt: 20. Jan 2009, 19:38

@ A_L

DAC ist doch nur eine der verbauten Komponeten, zeigt doch aber auch, wohin ein Hersteller mit seinem Produkt will. Glaubst du nicht, daß es bei analoger Ausgabe auch auf die Art der Implementierung ankommt, angefangen bei Software, Schirmung u. dergl.? Oder geht es dir bei der Aussage nicht darum?

Nur auf den DAC zu achten wäre doch wohl falsch...

Edit:
Gefunden...sieht gut aus ("DACs, DSPs und Klang von Soundkarten "):

http://stephan.win31.de/soundk.htm#extdacs

[Beitrag von Calziglione am 21. Jan 2009, 08:46 bearbeitet]

magnetben
Schaut ab und zu mal vorbei

#53 erstellt: 20. Jan 2009, 20:54

Hallo,

die Auswahl an möglichen Interfaces ist ja mittlerweile sehr reichhaltig. Ich möchte mir auch ein neues Interfaces zulegen, nachdem ich mir nen neuen Verstärker geholt habe (Rotel RA-06).

Derzeit schwanke ich zwischen der Prodigy 7.1 HiFi (wobei mich hierbei wirklich das 7.1 stört - ich brauch nur stereo und weniger is manchmal mehr..) und der M-Audio Delta Audiophile 2496. Beide haben ein wirklich guten Preis. Vor einem externen Interfaces schrecke ich immer etwas ab, anscheinend sind die mittlerweile auch sehr gut. Welche der beiden Karten könntet ihr empfehlen oder welches USB-Device steht ganz oben auf der Liste?

Gruß
Ben

Calziglione
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 20. Jan 2009, 21:15

Hallo Ben,

wenn du ehe schon die Audiotrack Karte im Auge hast, dann kannst du dir die Prodigy HD2 mal anschauen. Stereo only, ansonsten (fast) identisch, wobei mir bei der 7.1 die fertige Schirmung gefällt. (Oberen Link beachten)

Gruß

Zim81old
Hat sich gelöscht

#55 erstellt: 20. Jan 2009, 21:25

Jungs nochmal für mich zum Verständnis...was für eine Soundkarte brauche ich?

Ich habe einen AV-Receiver mit optischem Eingang und Chincheingang und HDMI-Eingang und einen Stereoamp mit Chincheingang. Ich möchte dann aus der Soundkarte raus in den AV Receiver und damit Dolby Digital/HDMI-Signal (sprich Filme etc in 5.1) wiedergeben und mit dem Chinchausgang Stereo wiederzugeben nur mit Stereoamp und das auf Niveau eines guten CDPs.

Ich danke euch vielmals.

[Beitrag von Zim81old am 20. Jan 2009, 21:33 bearbeitet]

Accuphase_Lover
Inventar

#56 erstellt: 21. Jan 2009, 00:42

Calziglione schrieb:

Sicher muß man das Gesamtgerät im Auge haben. Aber auch hier sind die rein klanglichen Unterschiede beim Musikhören sehr gering. Anders kann es sich, oft bedingt durch die verwendeten Filter, bei "Extremsignalen" verhalten. Beispielsweise mit Signalen nahe der Nyquist-Frequenz, oder bei konsekutiven Full Scale Samples.

Mit der Schirmung oder gar Brummschleifen hatte ich übrigens bei meinen 6 Interfaces noch nie Probleme.
Bei der Software gibt es aber tatsächlich deutliche Unterschiede, sowohl hinsichtlich der Stabilität als auch der Features.

Beim Edirol UA-1EX wird interessanterweise fast alles über ein Mäuseklavier eingestellt.

Grüße

Calziglione
Hat sich gelöscht

#57 erstellt: 21. Jan 2009, 08:25

Was du im ersten Absatz schreibst, davon habe nur wenig Ahnung, kenne aber Ansatzweise die Theorie. Beim Zweiten setzt es dann ganz aus. Muß ja aber nicht unbedingt so bleiben...

Ot @ A_L
Keine Angst, ich quetsch dich jetzt nicht an Ort und Stelle danach aus

Aber weswegen es mich interessieren könnte, abgesehen vom Selbstwert, ist, daß ich vermutlich in zwei Monaten einen Recording-PC für einen Kumpel meiner Freundin zusammenbauen soll. Der ist leidenschaftlicher Schlagzeuger und hat erst durch seine jetzige Band den Wert eines solchen gerätes kennen gelernt. Leider ist er einer von der kopflosen Sorte, und rennt schonmal zum Planeten um sich eine völlig überteurte Kompaktanlage zu kaufen...echt, ohne Plan, und dabei liebt er Musik. Früher hat er nicht auf mich gehört, aber seitdem er sich auf unsere Empfehlung hin den iaudio 7 besorgt hat (wollte was kleines), bleibt er ´ne Sekunde länger stehen.

Und so komme ich halt in diese Lage...und freu mich iwie auch drauf.

Gruß zurück

1/2 @ Topic
Ich denke(!), daß ich die richtige Soundkarte für mich gefunden habe:

http://www.audiotrak.de/prodigyhd2.html . Diese will ich egtl. mit einem Cmoy betreiben, habe aber im Mom. nicht das Geld dafür, auch wenn das ehe schon günstig ist, aber KH kommen noch, und da will ich weder sparen noch überspannen...muß dann erstmal warten.

Da die Karte gesockelte Opamps hat, wollte ich fragen, ob ich 3 von diesen hier:

http://cgi.ebay.de/L...ksid=p3286.m63.l1177
oder diesen:

http://cgi.ebay.de/L...ksid=p3286.m63.l1177
(gibt bei den beiden Unterschiede?) da raufpacken kann?

Eine Bezugquelle in D habe ich, auch nach stöbern im Forum, nicht gefunden. Kennt ihr eine?

Edit
Soweit ich das richtig lese, benutzen RCA (3x) und KH-Out (2x) verschiedene Opamps, oder sind die LM4562 auch für den KH-Ausgang?

Edit 2
Tjoa...nicht gesockelt. Werd ich wohl doch zum Cmoy greifen "müssen".

[Beitrag von Calziglione am 21. Jan 2009, 09:30 bearbeitet]

magnetben
Schaut ab und zu mal vorbei

#58 erstellt: 21. Jan 2009, 09:06

Hallo, und danke erstmal für die Antwort. Ich denke, ich werde trotzdem zur 7.1 Karte greifen. Über diese Karte hab ich nix negatives gefunden. Ist laut deinem Link insich stimmig und macht einfach auf den ersten Blick schon was her

Beii der Prodigy HD2 gibt's hier z.B. Anmerkungen

http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-6217.html

Beide Karten bieten einen optischen Ausgang. Top - ich denke mit beiden Karten trifft man eine gute Wahl!

[Beitrag von magnetben am 21. Jan 2009, 09:39 bearbeitet]

Calziglione
Hat sich gelöscht

#59 erstellt: 21. Jan 2009, 09:12

Was hast du gefunden? Link funzt (nur bei mir?) nicht.

Edit
Nächtmal den Punkt hinterm Link weglassen.

[Beitrag von Calziglione am 21. Jan 2009, 09:43 bearbeitet]

magnetben
Schaut ab und zu mal vorbei

#60 erstellt: 21. Jan 2009, 09:39

Jetzt sollte er gehen. Bedenken ist vielleicht ein bisschen zu hart ausgedrückt

Hier noch ein LInk zur 7.1

http://3dfusion.de/forum/showthread.php?t=16615

Da gibt es wohl einige probleme mit dem "durchschleifen" des Digitalen SIgnals. Was für mich nicht wirklich relevant ist - ich will nur Stereo und mein Verstärker kann eh nix anderes..

[Beitrag von magnetben am 21. Jan 2009, 09:46 bearbeitet]

Calziglione
Hat sich gelöscht

#61 erstellt: 21. Jan 2009, 09:51

Danke.

So wies aussieht scheint die niedrige Ausgangsspannung kein Problem zu sein, wenn ein KHV benutzt wird... Cmoy über den Cinch anzuschließen geht, bzw. muß so gemacht werden, oder?

So gesehen unterscheiden die Karten sich für meinen primären Zweck nur im DAC, wobei die Frage ist, ob "der es nun bringt". RCA-Opamps könnten auch bei der getauscht werden...

"Weiß einer, ob man den Unterschied vom WM8776/8766 zum AK4396 hört?" *LOL*

[Beitrag von Calziglione am 21. Jan 2009, 10:08 bearbeitet]

xi06456
Stammgast

#62 erstellt: 21. Jan 2009, 13:13

erstmal großen dank für die tolle liste der da-Wandler

Stehe jetzt zwischen 3 verschiedenen Möglichkeite:

1. ES@Juli
2. Terratec phase24
3.

Behringer Ultramatch ProBEHRINGER ULTRAMATCH PRO SRC 2496

Welche Lösung würdet ihr empfehlen ?

Möchhte vom PC zu meinem Marantz, der wiederum meine B&W füttern soll

Kommt durch die adapter von XLR auf chinch ein verlust zustande ?

Wie würdet ihr rein klanglich entscheiden, wenn die Musik auschließlich von der Festplatte kommt ?

marvstar
Inventar

#63 erstellt: 21. Jan 2009, 13:51

Hallo die bei deine Auswahl würde ich die Juli nehmen, halte von den beiden anderen nicht so viel persönlich. XLR auf Cinch sollte bei guter Steckverbindung keinen Verlust bringen.

Warum keine M-Audio??

Gruß

Marvin

Zim81old
Hat sich gelöscht

#64 erstellt: 21. Jan 2009, 13:59

Zim81 schrieb:

Ist keiner der mir helfen kann hier?

xi06456
Stammgast

#65 erstellt: 21. Jan 2009, 14:18

@marvstar: von den m-audio hab ich hier im Forum im verglöeich zumindest zur terratec und der juli nur schlechters gehört ?

DU meinst also die juli bringt den besten klang mit sich ?

WObei hier auch viele von der terratec schwäremn.

Hast du ne begründungf ür die Juli ? Schonmal gehört ?

@Zim81:

Denke wenn du nen AV recieiver hast, dann geh optisch vom PC an den reciever, dann nimm den stereoamp als Endstufe für die frontboxen und schon solltest du sehr guten stereosound haben.

Du brauchst also eigentlich keine extra soundkarte, da die ganze arbeit der AV übernimmt.

Musst also nur den stereoamp mit dem avr kombinieren.

Musst halt schauen, ob du nen optischen ausgang an deinem PC hast. Wenn nicht dann nimm irgendeine 0815 karte, die du so an den avr anschließen kannst.

Calziglione
Hat sich gelöscht

#66 erstellt: 21. Jan 2009, 14:22

@ Zim

1. Um deinen HDMI-Receiver über HDMI- ansprechen zu können brauchst du... Soundkarte mit HDMI-Ausgang

(Wobei ich nicht weiß, ob das andere Geräte nicht auch leisten (Graka?! viell.!?)

2. Der Unterschied zwischen Audio-HDMI und normalem DTS-Koax besteht in der Bandbreite der Übertragung. Das nicht komprimierte digitale Signal nennt sich pcm. Normale (digitale) Koax-Ausgänge haben nicht die Bandbreit um 5 Kanäle in pcm zu versorgen. Um das zu erreichen wird "komprimiert". Hört sich schlimmer an als es ist, die Qualität sollte -zumindest aus meiner Sicht- trotzdem sehr gut sein. Die Juli@ kann 5.1, soviel weiß ich. 7.1 Soundkarte sind -glaube ich- "abwärtskompatibel". Der bereits genannte Prodigy 7.1 HIFI sollte 5.1 beherrschen, der Analoge Ausgang kann mit Opamps (SuFu) modifiziert werden, ist wohl aber -vom Datenblatt her und ohne sie aus Erfahrung zu kennen- auch so schon gut. Gibt aber bestimmt auch andere, die vielleicht besser geeignet sind.

3. Glaube ich, daß du mit SuFu und/oder eigenem Thread schneller ans Ziel kommen würdest, weil damit auch die Leute angesprochen werden, die hier nicht mitlesen.

Gruß

[Beitrag von Calziglione am 21. Jan 2009, 14:37 bearbeitet]

Zim81old
Hat sich gelöscht

#67 erstellt: 21. Jan 2009, 14:43

xi06456 schrieb:

@Zim81:

Denke wenn du nen AV recieiver hast, dann geh optisch vom PC an den reciever, dann nimm den stereoamp als Endstufe für die frontboxen und schon solltest du sehr guten stereosound haben.

Du brauchst also eigentlich keine extra soundkarte, da die ganze arbeit der AV übernimmt.

Musst also nur den stereoamp mit dem avr kombinieren.

Musst halt schauen, ob du nen optischen ausgang an deinem PC hast. Wenn nicht dann nimm irgendeine 0815 karte, die du so an den avr anschließen kannst.

Hallo. Das ist alles im Prinzio richtig, nur will ich das mit der Endstufennutzung nur im 5.1 Modus nutzen für reine Stereowiedergabe will ich auch nur den Nait XS nutzen. Ich weiß halt nicht ob die Soundkarte sozusagen unterscheidet und von sich aus den richtigen Ausgang beschickt oder ob die Parallel befeurert und ich dann einfach nur den entsprechenden AMP an und aus schalten muss. Sprich bei 5.1 den AVR einschalten und bei Stereo ausschalten.

Wenn das so ist welche gute Karte brauche ich dann? Wie gesagt, die Priorität liegt bei Stereowiedergabe, wobei wenn die Qualität bei 5.1 auch hochwertig wäre, wäre dies schon sehr angenehm.

LG Zim

xi06456
Stammgast

#68 erstellt: 21. Jan 2009, 15:22

Hab eben mal bei ebay rumgestöbert und bin auf folgenden dac gestolpert :

http://cgi.ebay.de/h...12|39%3A1|240%3A1318

kann der den vorherigen finalisten das wasser reichen ? ?

Accuphase_Lover
Inventar

#69 erstellt: 22. Jan 2009, 00:24

xi06456 schrieb:

@marvstar: von den m-audio hab ich hier im Forum im verglöeich zumindest zur terratec und der juli nur schlechters gehört ?

WO hast du DAS gehört ?

Die M-Audio-Teile sind eigentlich wegen ihrer guten Qualität und des gleichzeitig fairen Preises (Gutes muß nicht immer teuer sein !) sehr beliebt.

Ich habe selber eine Delta Audiophile 192 und ein Transit. Klanglich absolut einwandfrei !

Allerdings noch nicht für Vista geeignet.

Das BEHRINGER ULTRAMATCH PRO SRC 2496 läuft hier eigentlich auch außer Konkurrenz, da nicht als PC-Interface gedacht.

Was "fürchtest" du eigentlich an klanglichen Verlusten, Frequenzgang, Noise Floor, Hum, Räumlichkeit, oder was ?

Auch sollte man immer die Gesamtausstattung des Interface berücksichtigen !

Grüße

Paesc
Inventar

#70 erstellt: 22. Jan 2009, 07:27

Zustimmung: Habe auch mehrheitlich Gutes von M-Audio gehört.

Greez
Paesc

toni-mahoni
Ist häufiger hier

#71 erstellt: 22. Jan 2009, 09:24

joho.. ich hab auch ne m-audio - die 24/96 audiophile - superklasse bekommst du bei ebay zw 50 und 100euronen.. top qualy - gibt auch vista treiber und sogar 64bit als beta.. läuft gut - momentan auf winsrv 2008 64bit

[Beitrag von toni-mahoni am 22. Jan 2009, 09:25 bearbeitet]

xi06456
Stammgast

#72 erstellt: 22. Jan 2009, 09:44

Ich "fürchte" mich sozusagen nen schnellschuss zu machen.

Möchte halt das für mein Geld beste Interface für Stereoklang.

Der sound von klinke auf chinch der onboardkarte klingt nicht gerade berauschend

Kann dir ja mal ein beispiel nennen:

Wenn ich meine PS per hdmi am LCD hab und vom LCD per chinch zum verstärker gehe, dann hab ich richtig fetten Sound, auch bei MP3s.

Fetter sound = Detailreich und dynamisch

Wenn ich aber nun meinen ipod oder meinen PC mit klinke auf chinch asnschließe, dann hört sich das eher matt und zurückhaltend an.
Da fehlt dann dampf

Wieso ist der behringer außer Konkurrenz ?

Den kann ich doch am PC anschließen und dann mit adapter von XLR auf chinch arbeiten oder etwa nicht ?

Mich interessiert halt das klanglich bestmögliche.

Nur hören, aufnahme brauch ich eiggentlich nicht.

@ZIM81

Normalerweise dürfte es kaum hörbare unterschiede zwischen StereoaMP solo oder als endstufe.
Am besten wäre halt, wenn dein AVR sowas wie nen pure music Schalter hätte.

Würde mir den klang erstmal als endstufen Kombi anhören und wenn er dir dann nicht gefällt, kannst du ja nochmal überlegen, ob es was bringt.

Zim81old
Hat sich gelöscht

#73 erstellt: 22. Jan 2009, 09:54

xi06456 schrieb:

@ZIM81

Normalerweise dürfte es kaum hörbare unterschiede zwischen StereoaMP solo oder als endstufe.
Am besten wäre halt, wenn dein AVR sowas wie nen pure music Schalter hätte.

Würde mir den klang erstmal als endstufen Kombi anhören und wenn er dir dann nicht gefällt, kannst du ja nochmal überlegen, ob es was bringt.

Danke aber ich halte von der Einbindung eines AVRs in die Stereogeschichte überhaupt nichts.

Daher bleibt meine Frage leider unbeantwortet, funktioniert das so wie ich geschrieben habe? Und welche Karte brauche ich?

Danke im Voraus!

xi06456
Stammgast

#74 erstellt: 22. Jan 2009, 10:03

OK sorry hab gedacht dass du es ausprobieren könntest

Du brauchst halt ne karte, die mehrere ausgänge ansteuert, dann kannst du amp und avr gleichzeitig anschließen.

Welchj die für dich klanglich beste karte wäre, weiss ich leider auch nicht, da ich die gerade ja selber suche

Also hab mir die M-audio karten mal angeschaut.

Die ausstattung klingt echt gut.

Wisst ihr welchen wandler die benutzen ?

Und hat einer die folgenden kartenn schonmal im vergleich zu den von mir genannten gehört ?

M-AUDIO DELTA AUDIOPHILE 192

M-AUDIO DELTA AUDIOPHILE 2496

ESI JULI@

Terratec

Asus xonar .....

Meine Problematik/mein Wunsch steht ja im letzten Beitrag von mir

magnetben
Schaut ab und zu mal vorbei

#75 erstellt: 22. Jan 2009, 11:05

Hallo,

ich hab mir gestern die Prodigy 7.1 Hifi besteellt. Ich gebe nächste Woche mal einen Erfahrungsbericht. Glücklicherweise ist der Online-Shop zufällig nur 10 km von mir entfernt :D. Allerdings bin ich übers Wochenende im Kurzurlaub. Deshalb wird's vor Montag wohl nix. Ich denke zwischen den genannten Karten wirst du kaum noch Unterschiede hören.

Gruß
Ben

marvstar
Inventar

#76 erstellt: 22. Jan 2009, 11:08

Also nochmal für alle die meinen das die Soundkarten klanglich nicht so den großen unterschied machen, das stimmt nicht. Auch im digitalen Bereich, wenn das mit ganz normalen Programm läuft wird das von Windows bearbeitet, deshalb sollte man soundkarte mit aiso support nutzen und software die den Windows Mixer umgeht. Und wenn man dann analog ausgibt bringen qualitativ hochwertige Wandler sehr viel von der Klangqualität. Ansonsten nochmal zur Asus-Karte die hat einen extra Strom Anschluss wie ne Grafikkarte damit da auch Saft reinkommt.

Paesc
Inventar

#77 erstellt: 22. Jan 2009, 12:45

marvstar schrieb:

Auch im digitalen Bereich, wenn das mit ganz normalen Programm läuft wird das von Windows bearbeitet, deshalb sollte man soundkarte mit aiso support nutzen und software die den Windows Mixer umgeht. Und wenn man dann analog ausgibt bringen qualitativ hochwertige Wandler sehr viel von der Klangqualität.

Korrekt. Den Windows Kernel umgehen kann man mit ASIO (wird vor allem im Profi-Bereich gerne genutzt, dort kommt es her) wie auch mit einem Kernel-Streaming.

Wichtig ist somit auch die Abspielsoftware. Ein Kernel-Streaming erlauben Foobar2000 und Winamp - hierzu muss ein zusätzliches Plugin heruntergeladen und im richtigen Ordner eingefügt werden (Anleitungen existieren). Foobar2000 unterstützt des Weiteren ASIO. iTunes, Windows Media Player usw. verursachen mit Windows Verluste. iTunes spielt nur mit Mac verlustlos, denn OSX ist anders aufgebaut.

In der Tat gibt es auch beträchtliche Klangunterschiede - nicht nur ein Besser und ein Schlechter, sondern auch ein Anders. Das trifft auf alle digitalen Geräte zu, die vom Digitalen ins Analoge wandeln. Neben den D/A-Wandlern spielen auch die Ausgangsverstärker und weitere Komponenten eine wichtige Rolle.

Greez
Paesc

[Beitrag von Paesc am 22. Jan 2009, 12:55 bearbeitet]

magnetben
Schaut ab und zu mal vorbei

#78 erstellt: 22. Jan 2009, 13:18

marvstar schrieb:

und für welche der genannten Karten trifft das denn nun zu:

M-AUDIO DELTA AUDIOPHILE 192

M-AUDIO DELTA AUDIOPHILE 2496

ESI JULI@

Terratec

Asus

Prodigy 7.1 Hifi

??

Butti2
Stammgast

#79 erstellt: 22. Jan 2009, 16:41

magnetben schrieb:

und für welche der genannten Karten trifft das denn nun zu:

M-AUDIO DELTA AUDIOPHILE 192
M-AUDIO DELTA AUDIOPHILE 2496
ESI JULI@
Terratec
Asus
Prodigy 7.1 Hifi

Kernelstreaming funktioniert wahrscheinlich mit jeder dieser Karten.

Grüße

xi06456
Stammgast

#80 erstellt: 22. Jan 2009, 18:22

Das mit dem umgehen des windowsmixers ist klar.

Ich benutze winamp dafür.

Mich interessiert eigentlich nur, ob es einen klanglischen Unterschied bzw. der generelle unterschied zwischen zum Beispiel der @juli, der M-Audio, der Terratec phase 22/24/26 und der Asus Xonar

Das da ein Preisunterschied ist weiss ich :))

Nur bekomm ich bei der xonar auch mehr fürs Geld ???

Nochmal es geht einzig und allein um dden Stereoklang, der dann über meinen verstärker terror machen soll

Des Wegen gefällt mir der Ansatz von MARVSTAR mit den Unterschieden.

Nur vertiefen müsste man das noch

xi06456
Stammgast

#81 erstellt: 22. Jan 2009, 18:35

Diese asus karte würde unterscheidet sich doch nur in dem hdmi anschluss von der kleineren hier : ?

http://www.hartware.de/review_885.htmlASUS Xonar Essence STX

die hat auch den burrBrown Chip drauf.

Und vom preis her ist die iin Ordnung.

Klanglich dürfte duie identisch mit der großen asus HDMI sein, da ich ja nur die cinchstecker benutzen werde oder etwa nicht ????

marvstar
Inventar

#82 erstellt: 23. Jan 2009, 09:50

Also ich kann nur objektiv was über die Asus-Karte sagen, weil ich sie selber habe und sehr zufrieden mit dem Klang bin, ja die gibt es auch als Asus HDAV1.3 (für 200) € oder also Asus Xonar D2X ( für 160€ ). Ansonsten habe ich mich mal bei Läden erkundigt die solche Karten führen die aufgelisteten sind alle gut. Worum es eigentlich geht ist der Treibersupport und da soll z.B. M-Audio nicht so gut sein. Ein weiterer Grund auf die Asus Karte zu setzten is für mich das da Arcsoft TotalMediaCenter dabei ist kostet normal so 80€ und is das einzige Prog das vernüpftig Blu-Rays spielt atm aufm PC. Also wie gesagt alle Karten werden gut sein. Aber was ich halt nicht mag wenn man die Wandler nicht auflistet, wie bei ESI und M-Audio da hab ich ewig gesucht nichts gefunden. Bei Asus wird alles aufgelistet und man kann sogar noch die OP Amp's auf der Karte wechseln steht jedenfalls auf der Verpackung.

xi06456
Stammgast

#83 erstellt: 23. Jan 2009, 10:58

Danke @Marvstar

Also ich werde die ASUS Xonar Essence STX: PCI-Express nehmen.

Denke das die genau das ist was ich brauche :))

So, da jetzt nun die für mich wwichtigste "Personalie" geklrt it, kann ich mir endlich meinen langersehnten HTPC zusammenstellen und kaufen :))

Muss ihn nur noch mal in nen thread stellen, falls mittlerweile sinnvolle verbesserungen möglich bzw. für mich Sinnvoll sind :))

Dieser Thread hat spass gemacht und ich werde ihn auf jedenfall ergänzen, sobald alles steht und ich etwas gehört habe.

Die Entscheidungen würde uns sicher allen leichter fallen, wenn geld keine rolle spielen würde :))

michl8888
Stammgast

#84 erstellt: 23. Jan 2009, 11:37

Also ich kann nur objektiv was über die Asus-Karte sagen, weil ich sie selber habe und sehr zufrieden mit dem Klang bin, ja die gibt es auch als Asus HDAV1.3 (für 200) € oder also Asus Xonar D2X ( für 160€ ).Ein weiterer Grund auf die Asus Karte zu setzten is für mich das da Arcsoft TotalMediaCenter dabei ist kostet normal so 80€ und is das einzige Prog das vernüpftig Blu-Rays spielt atm aufm PC.

Man sollte aber vllt erwähnen, dass das TotalMediaCenter nicht bei allen Xonar Modellen dabei ist. Laut Asus HP ist es nur bei der Xonar HDAV1.3 und der Xonar HDAV1.3 Deluxe dabei. Was bei der Essence STX dabei ist weiß ich leider nicht. Über die habe ich nichts gefunden.

marvstar
Inventar

#85 erstellt: 23. Jan 2009, 14:58

Ja da magst du recht haben, aber das programm macht eigentlich auch nur sinn wenn die soundkarte auch die tonformate von Blu-Ray's unterstützt. Du kannst auf der Asus Homepage unter Support das Manual runterladen, k.a warum die Karte nicht bei Produkte gelistet ist. Da sollte man dann eigentlich alle wichtigen Daten finden.

xi06456
Stammgast

#86 erstellt: 23. Jan 2009, 17:39

hab auch irgendwie probleme nen verkäufer für die xonar essence zu finden ?

die die ich finde sehen irgendwie nicht gerade seriös aus

Accuphase_Lover
Inventar

#87 erstellt: 23. Jan 2009, 17:51

Zur M-Audio 2496 & 192 findet sich hier ein Test:

http://ixbtlabs.com/articles/maudioaudiophile/

http://ixbtlabs.com/...o-audiophile192.html
Dort steht auch welcher DAC verwendet wird !

Übrigens ist es ziemlich wurscht, ob der S/NR nun bei 102 oder bei 115 dB und ob der THD bei 0.009% oder 0.012% liegt, solange man nur hört !

Grüße

[Beitrag von Accuphase_Lover am 23. Jan 2009, 17:58 bearbeitet]

Lucky_Strike_63
Neuling

#88 erstellt: 23. Jan 2009, 17:51

Zim81 schrieb:

Hallo wie wäre es denn mit ASUS

da kann man mal ein bischen lesen - soll das Beste überhaupt sein

http://www.hdtvtotal...-tid-1-pid-1192.html

SilentKilla
Ist häufiger hier

#89 erstellt: 23. Jan 2009, 18:12

Lucky_Strike_63 schrieb:

Hallo wie wäre es denn mit ASUS

da kann man mal ein bischen lesen - soll das Beste überhaupt sein

http://www.hdtvtotal...-tid-1-pid-1192.html

Um diese Karte soll man (noch) einen möglichst großen Bogen machen. Der analoge Part soll zwar absolut top sein, die HDMI Fähigkeit ist allerdings sehr software- und treiberabhängig und da liefert Asus scheinbar Mist mit.

marvstar
Inventar

#90 erstellt: 23. Jan 2009, 22:01

Naja bis jetzt sind auch nur beta treiber draußen, aber es gibt auch inzwischen schon neuere allerdings hab ich das noch net so wirklich ausgestet. Mach ich aber bald mal. Wie sieht es eigentlich aus mit Gehäusen ? Benutzt ihr nur euren normalen Computer ? oder habt ich euch HTPC-Gehäuse geholt und da was seperat reingebaut ?

Accuphase_Lover
Inventar

#91 erstellt: 23. Jan 2009, 23:20

"Normale", aber gute Gehäuse !

Meine zwei Hauptrechner sind Universalisten, ich strebe immer die "Eierlegende Wollmilchsau" an !

gr1zzly
Inventar

#92 erstellt: 24. Jan 2009, 00:05

SilentKilla schrieb:

Genau. Außerdem halte ich sie für maßlos überteuert.

Man kommt viel günstiger an eine HDMI Soundausgabe, und zwar mittels aktueller Grafikkarten/Mainboards. ATI's HD4xxx Serie kann 8 Channel PCM ausgeben, Nividias 9300er Mainboardserie auch; AMDs 780G Mainbaordchip kann es noch nicht.
Damit kann man dann die Playersoftware die HD-Tonformate dekodieren lassen, und anschließend als PCM ausgeben. Allerdings führt die Playersoftware aus Kopierschutzgängelei zurzeit noch immer ein Downsampling auf 48 kHz aus. (Mehr Infos siehe

hier)

Technisch sind die Weichen also gestellt, nur die Software hängt noch hinterher.

Und nochmal an alle, die hier verzweifelt nach der perfekten Soundkarte suchen:
Ich würde folgende Anwendungssituationen unterscheiden (ich betrachte jetzt mal nur interne Karten):

I) PC soll digital mit dem AVR verbunden werden:
Die Qualität der Wandler auf der SK ist absolut vernächlässigbar, da der AVR wandelt.
- a) über spdif: Nehmt eure Onboardsoundkarte, oder wenn ihr unbedingt Geld ausgeben wollt: Eine Soundkarte mit CMI-8738

Chip und diesen Treibern:

http://code.google.com/p/cmediadrivers/ . Damit habt ihr eine bitperfekte Ausgabe. Besser als bitidentsich wird es nicht; mehr Geld auszugeben lohnt nicht.
- b) über HDMI: Eine kleine Ati HD4xxx, damit sind bis zu 8 PCM Kanäle möglich.

II) PC soll analog mit dem AVR/Verstärker verbunden werden
Qualität der Analogsektion ist maßgebend für den Klang.
- a) nur Stereoausgabe benötigt: M-Audio Delta Audiophile 2496, ESI Juli@, Audiotrak Prodigy HD 2. Sind alles sehr gute Soundkarten und nehmen sich nicht viel. Welche nun die Beste ist, kann ich euch auch nicht sagen.
Wenn ich wählen müsste, würde ich die Prodigy HD 2 nehmen, da sie einen sehr fähigen DAC hat und sich außerdem durch den Tausch der Oamps noch etwas feinabstimmen lässt.

- b) Mehrkanalausgabe benötigt: Audiotrak Prodigy 7.1 Hifi, M-Audio Revolution 5.1 / 7.1 (die scheint es aber nicht mehr zu geben), Asus Xonar D2(X)

III) (Sonderfall: ) Vielspieler
- EAX5 wäre wichtig, gibts nur bei den X-fi Chips. Wer nur die digitale Ausgabe braucht, greift zur X-fi Titanium, wer unbedingt eine hochwertige Analogsektion haben möchte, nimmt die AuzenTech X-Fi Prelude 7.1

Ich hoffe, das hat etwas Klarheit in das Wirrwar gebracht.

Grüße,
Chris

leper
Ist häufiger hier

#93 erstellt: 24. Jan 2009, 00:46

Hallo Jungs,

ich habe mich für die ESI MAYA44 entschieden und habe es bis heute nicht bereut. Ausgabe in 24/192 und 108 dBA SNR (DAC), mit ASIO 2.0, einem diskreten regelbaren KHV, einem MicVV (mit 48V Phantomspeisung), directWIRE und..und..und für unter 100 Euro.

Die Karte wird unter Vista64 benutzt, um DVD-As und andere Quellen (teilweise sogar 24/192) abzuspielen, daran angeschlossen ist der AKG K601 - der Sound ist sehr sehr gut. Die Karte ist ganz unten, abseits der GraKa und diverser Lüfter positioniert und man hört, wenn kein Signal anliegt, kein Rauschen.

Leider hat sie kein SubOut, was sie für den Topicstarter wohl ungeeignet macht - für alle anderen, die eine audiophile Stereoausgabe haben wollen, ist sie 100% das Richtige.

[Beitrag von leper am 24. Jan 2009, 00:52 bearbeitet]

Calziglione
Hat sich gelöscht

#94 erstellt: 24. Jan 2009, 07:07

marvstar schrieb:

Wie sieht es eigentlich aus mit Gehäusen ? Benutzt ihr nur euren normalen Computer ? oder habt ich euch HTPC-Gehäuse geholt und da was seperat reingebaut ?

Hier noch einer mit normalem Gehäuse! Der Umbau und die Ewreiterungsmöglichkeiten sind einfach unvergleichlich viel seitiger. Was Design angeht stehen sie den htcp in Punkto Unauffälligkeit in nichts nach. Von mir angestrebt ist z.B. sowas:

http://www.computerb...r_luftstrom_lian_li/ .
Obwohl eine integrierenden Bedienbarkeit für die meisten wohl die eintscheidende Frage sein wird, also inwieweit man ausschließen kann, daß man das Gerät auschließlich für einen Zweck kauft. Wenn man ohne dies leben kann, würde ich immer einen unauffälligen Midi-Tower nehmen.

gr1zzly schrieb:

I) PC soll digital mit dem AVR verbunden werden:
Die Qualität der Wandler auf der SK ist absolut vernächlässigbar, da der AVR wandelt.
- a) über spdif: Nehmt eure Onboardsoundkarte, oder wenn ihr unbedingt Geld ausgeben wollt: Eine Soundkarte mit CMI-8738 Chip und diesen Treibern:

...fand ich so gut, das ich es nochmal hervorheben wollte.

@ magnetben
Kurze Mitteilung wie dir das Gerät gefällt wär fänd ich nicht schlecht. Hab mich jetzt zu 80 % für die HD2 gegenüber der 7.1 Hifi entschieden , bei der ich es mir aufgrund der vielen Anschlüße nochmal überlegen könnte. Die Hifi 7.1 scheint als direkter Konkurrent der Onkyo se200 ausgelegt worden zu sein?

Weiß egtl. einer, warum die Onkyos in Europa nicht vertrieben werden? Lizenzauflagen von 3. Herstellern?

@ All
Was die ganze Kaufentscheidungssache hier so schwierig macht ist, das bevor man überhaubt soweit ist die richtigen Fragen zu stellen, man sich soweit informiert haben muß, daß sich die Fragen dann bereits wieder von selbst beantworten usw. usf.. Insofern habe ich verständnis für diejenigen, welche Antworten haben aber verallgemeinernden Fragen aus dem Weg gehen; bei der Masse an immer wieder neuen Threads.

Eine Anlaufstelle in Form eines FAQ mit Verlinkung zu Userberichten würde helfen die Diskussionen vielschichtiger werden zu lassen. Natürlicher sollten die Frager trotzdem bereit sein, sich dabei in gewissem Umfang selber zu engagieren und zu hinterfragen, um ihre Fragen gegenüber den Antworten begründen zu können. Anders macht es keinen Sinn und fordert nur die allgemeine Geduld heraus.

Inwiefern analoge Ausgänge verschiedener Interfaces "anders" klingen (@marvstar) würde mich z.B. sehr interessieren. Gerade in Hinsicht in auf Kombinationsmöglichkeiten von OpAmps z.B. gilt wieder oben gesagtes. Diejenigen die Ahnung haben können/wollen nicht vereinfachen, und diejnigen die zu einem Ende finden wollen haben nicht die Erfahrung um die richtigen Fragen zu stellen. So muß man mühsam Fragmente aus dem WWW zusammenfügen, ohne daß ein anderer davon profitiert.

...aber wahrscheinlich schreibe ich das hier alles nur noch, weil ich die Letzte Beratung -und schwierigste (KH)- scheue, nachdem der Entscheidungsprozess für die Ersten beiden Elemente meiner Kette schwer war.

Gruß an Alle

marvstar
Inventar

#95 erstellt: 24. Jan 2009, 12:03

@gr1zzly

Also du magst recht haben das man billiger an ne Soundkarte mit HDMI kommt, sind ja teilweise schon in den Boards integriert und wenn man nen AVR hat dann hat man auch digital Anschlüsse und kann das alles Digital übertragen, da werden die unterschiede warscheinlich sehr gering sein. Aber wenn du jetzt speziell vom Stereo-Bereich ausgeht. Wieviel hochwertige Stereo-Verstärker verfügen über digitale Anschlusse ? Die kannst du an einer Hand abzählen, und dann machen gute D/A Wandler und hochwertig elektronische Bauteile sinn, wenn man CD-Player qualität erreichen will. Und die Asus ist halt eine Karte die Analog sehr guten Sound macht aber trozdem alle Tonformate unterstützt und die ne aktuele schnittstelle hat mit HDMI. Dann kommt wie schon erwähnt die Blu-Ray abspielsoftware dazu, die meiner Meinung nach momentan die beste ist. Und ein weiteren Bonus gibt es auch noch. Du kannst deine Grafikkarte über HDMI in die Soundkarte leiten und dann das Signal weiterleiten an nen AVR oder Fernseher, also Bild und Ton. Ok das kann jede HDMI-Schnittschnelle aber die Asus-Karte hat auch noch nen Splendif-Bildprozessor drauf, der das Bildsignal aufwertet. Du magst recht haben, das die Karte teuer ist im vergelich zu anderen, aber sie bedient auch das Highend segment und Leute die auf perfekten Klang wert legen, geben X-tausend € für Verstärker aus und Boxen von daher ist der Preis schon in Ordnung wenn man überlegt was die Karte an möglichkeiten bietet.

Butti2
Stammgast

#96 erstellt: 24. Jan 2009, 14:44

marvstar schrieb:

Du magst recht haben, das die Karte teuer ist im vergelich zu anderen, aber sie bedient auch das Highend segment und Leute die auf perfekten Klang wert legen, geben X-tausend € für Verstärker aus und Boxen von daher ist der Preis schon in Ordnung wenn man überlegt was die Karte an möglichkeiten bietet.

In der aktuellen C't wurden Soundkarten getestet, unter anderem auch die ASUS Xonar HDAV1.3. Ein User im 3DC hat die Wertungen mal schnell eingetippt.

Die analoge Ausgabe wurde schlechter bewertet als Soundblaster X-Fi Surround, Prodigy HD2, Soundblaster X-Fi Titanium, Soundblaster X-Fi Surround, Xonar Essence STX, Prodigy 7.1 HiFi, DMX 6Fire USB. Sie lag auf einem Level mit Soundblaster X-Fi ExpressCard und Maya EX5-CE.
Die einzige Karte, welche an den analogen Ausgängen noch schlechter Abschnitt, war eine Auzentech X-Plosion 7.1.

Ich habe den Test leider noch nicht gelesen, aber vielleicht kann jemand etwas zu den Testbedingungen sagen?

Grüße

gr1zzly
Inventar

#97 erstellt: 24. Jan 2009, 14:52

marvstar schrieb:

Aber wenn du jetzt speziell vom Stereo-Bereich ausgeht. Wieviel hochwertige Stereo-Verstärker verfügen über digitale Anschlusse ? Die kannst du an einer Hand abzählen, und dann machen gute D/A Wandler und hochwertig elektronische Bauteile sinn, wenn man CD-Player qualität erreichen will.

Genau deswegen habe ich den Punkt II) angeführt, da ich sehr wohl weiß, das 99% aller Stereoverstärker keine digitalen Eingänge haben. Dafür braucht man dann eben eine (Stereo-)Soundkarte mit eine hochwertigen Analogsektion, dort haben diese absolut ihre Daseinsberechtigung.
Aber wenn man seinen PC nur digital (sei es über spdif oder HDMI) an den AVR koppeln möchte, ist es absolut sinnlos, für eine teure Analogsektion zu bezahlen.
Auf der anderen Seite braucht man nicht für den ganzen HDMI-Kram zu bezahlen, wenn man sowieso nur einen Stereoverstärker hat.
Außerdem ist die Asus einfach noch nicht ausgereift, es soll wohl jetzt eine neue Hardwarerevision erscheinen, die die ganzen Kinderkrankheiten beseitigt.

Zum Preis: Du hast natürlich Recht. Für Leute, die zigtausende Euro für ihr Audioequipment ausgeben, ist es im Endeffekt völlig egal, ob die Soundkarte nun 100 oder 200 EUR kostet.
Nur finde ich, das Asus hier mal wieder mit bekannten Marketing Buzzwords die Early Adopter abfettet, und einen Preis verlangt, der für die Leistung nicht gerechtfertigt ist. Die Analogsektion der Xonar HDAV1.3 ist identisch zu der der Xonar D2(X), also gibt es hier keinen Mehrwert. Und die HDMI-Features funktionieren nicht richtig, die HDAV 1.3 kann zB kein 24p Bild durchschleifen. Daran wird auch neue Software nichts ändern, das ist Hardwarebedingt. Abhilfe soll da erst die neue Hardware Revision schaffen.
Die ATI Grakas haben jedoch keine Probleme mit 24p, können das Bild auch nachbearbeiten (nenn sich hier AVIVO, bei Nvidia Pure Video HD).
Ich will die Xonar HDAV 1.3 hier nicht schlecht reden, denke aber, das man die gleiche oder gar bessere Leistung für weniger Geld erhalten kann: Für die HDMI Ausgabe von Bild und Ton einen kleine ATI HD4xxx (4350 / 4550), und wenn man trotzdem noch eine sehr gute analoge Ausgabe zusätzlich braucht, zb für den Stereoverstärker/KHV, steckt man sich eben noch eine Soundkarte ala Audiotrak Prodigy HD2 dazu.

Grüße
Chris

magnetben
Schaut ab und zu mal vorbei

#98 erstellt: 26. Jan 2009, 21:02

Calziglione schrieb:

@ magnetben
Kurze Mitteilung wie dir das Gerät gefällt wär fänd ich nicht schlecht. Hab mich jetzt zu 80 % für die HD2 gegenüber der 7.1 Hifi entschieden , bei der ich es mir aufgrund der vielen Anschlüße nochmal überlegen könnte. Die Hifi 7.1 scheint als direkter Konkurrent der Onkyo se200 ausgelegt worden zu sein?

so, heute hab ich meine Audiotrack Prodigy 7.1 HiFi abgeholt. Vor 20 min eingebaut und noch keine einzige Veränderung an den Einstellungen vorgenommen. und was hört man? Der absolute Wahnsinn

Wirklich spektakulär. Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Ich werd in den nächsten Tagen mal ein bisschen dran rumspielen, aber eigentich muss ich nix mehr ändern.. Was mich noch interessiert: Wie umgehe ich nun diesen Windows Mixer?

Erstmal vielen Dank für die Hilfe hier im Forum, nach der etwas durcheinanderen Diskussion hab ich am Ende doch genau das gefunden, was ich suchte

Accuphase_Lover
Inventar

#99 erstellt: 26. Jan 2009, 23:04

magnetben schrieb:

so, heute hab ich meine Audiotrack Prodigy 7.1 HiFi abgeholt. Vor 20 min eingebaut und noch keine einzige Veränderung an den Einstellungen vorgenommen. und was hört man? Der absolute Wahnsinn

Wirklich spektakulär. Ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Dann musst du ja vorher etwas ziemlich saumässiges verwendet haben, wenn du einen derartigen Unterschied wahrnimmst.

magnetben
Schaut ab und zu mal vorbei

#100 erstellt: 27. Jan 2009, 11:09

Jein, vorher habe ich über SPDIF meine alte Anlage verbunden. Das ging auch ganz gut. Dafür hatte ich eine ziemlich alte Karte (Terratec 5.1 irgendwas).

Zu Weihnachten hab ich mich mit einer neuen Anlage beschenkt. Die hat aber keine digitalen Eingänge. Also musste ich bis gestern über einen "Klinke in Chinch Wandler" an meine neue Anlage.. und das klingt einfach nicht gut

Calziglione
Hat sich gelöscht

#101 erstellt: 01. Feb 2009, 14:58

@ magnetben
schön das dir die 7.1 Hifi gefällt. Viele Poster (nicht nur hier) geben keine Rückmeldung was nach der Diskussion schlußendlich für sie dabei herausgekommen ist. Finde ich immer ein wenig schade, daher Danke.

Bei mir läßt sich die HD2 leider nicht realisieren, da sie bei keinem Händler auf absehbare Zeit zu bekommen ist. Natürlich habe ich bei einigen Shops direkt nachgefragt, auch, ob sie überhaupt nochmal beziehbar ist. Antwort war: "Wissen wir nicht". E-Bay wäre eine Möglichkeit gewesen. Aber um ehrlich zu sein, waren mir die zusätzliche Kosten dafür zu hoch. Also habe ich mich für das Edirol ua-1ex entschieden.

Das gesparte Geld werde ich in einen besseren KH stecken. Gerade als KH-Anfänger werde ich -so glaube ich- den Unterschied eher am KH selber wahrnehmen, als am analog-Ausgang eines Sound-interfaces dieser Preisklasse. (Obwohl ich schon ein bischen den Möglichkeiten hinterhertrauere mit/an der HD2 zu modden. Nicht weil ich denke, daß es unbedingt einen deutlich besseren Klang ergäbe, aber als Einführung für die Praxis zum DIY; OpAmps o. Signal direkt nach dem DAC abgreifen u. dergl.).

Beim einem kleinen Cmoy (mod) bin ich erstmal geblieben, bzw. hatte ich schon bestellt. Kabelwege wären wohl nicht so das Argument, aber ich denke, daß eine eigene Spannungsversorgung und die Möglichkeit im Nachhinein kleinere Modifikationen vorzunehmen (OpAmp, gain) nicht schlecht sein können. Ich würde nur ungern Spannung vom Bus abzwacken. Als Netzteil dafür habe ich mir dies hier bestellt:

http://www.reichelt....4245fc1ae0f326f1f32c Wäre nett, wenn mir jemand bestätigen könnte, ob die Angaben für einen Cmoy passen. Bitte bitte...

In die KH-Beratung bin ich nur widerwillig gegangen, die Gründe dafür mag sich jeder selber denken... Zwei interessante Vorschläge gab es aber in Bezug auf eine kostengünstige Alternativen zum Anschluß eines KHV´s (um das Budget zum KH hin zu verlagern) :

- Zum einen via. Kernelstream und Koax meines aktuellen Interfaces (Audigy 2 NX) in meinen RX-V3000 zu gehen, und vom MD/Tape oder vom Pre-Out in den KHV zu gehen...

(Leider war ich bei meinem eigenen Gerät nicht kompetent und schnell genug zu klären, inwieweit ich nach dem Wandeln des Dititalen Signals im Gerät (PCM1704), sich der MD-Ausgang für einen KHV seperat betreiben läßt. Der Verstärker war ein Gelegenheitskauf aus jüngeren Jahren, ich "mißbrauche" ihn als reinen (Stereo-Verstärker).
Beim MD-unabhängigen Pre-Main-Ausgang hing das anloge Signal der (Laut)-verstärkung schon am Regler, was -wie ich glaube- nicht Zweck der Übung sein sollte, oder?. Ich habe mich schon im Grundlagen-Unterforum umgeguckt, aber keine mir hilfreiche Erklärung gefunden. Soweit es dafür eine einfache Antwort gibt...bitte.

- Die zweite kostengünstige und anscheinend beste Möglichkeit (wenn ich nicht schon den Cmoy bestellt hätte, Zigis), wäre wohl dieser KHV gewesen:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-211-203.html .

(Wäre das wirklich soviel besser gewesen, oder ist es als Anfänger besser eine analoge Quelle (Edirol) bereitszustellen, um später, wenn die Anprüche und das Konto langsam größer geworden sind, einen besseren (analogen) KHV zu betreiben?)

So, wünsche euch einen schönen Sonntag noch...

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Ich habe noch eine OT-Frage bezgl. Foobar, die nicht so recht in einen bestehenden Thread paßt, und wo ich gesondert keinen eröffnen möchte. Als ich vor 1 1/2 Jahren noch Winamp benutzt habe, gab es über die eigegnen Hörgewohnheiten einfache Auflistungen/Statistiken; welche Titel wie oft gespielt wurden, zu welcher Zeit etc.. Gibts es diese Möglichkeit bei Foobar? Wenn ja wie, und oder welches PlugIn benötige ich dafür?