Amazon Variable Bitrate

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BM2015
Neuling

#1 erstellt: 14. Feb 2016, 19:08

Hallo zusammen,
lade mir seit etlichen Jahren MP3-Dateien von Amazon herunter und nicht bei Musicload, Mediamarkt oder ähnlichen Anbietern. In mehreren Foren liest man immer wieder, dass die Amazon-Dateien eine schlechtere Qualität aufweisen, weil diese weniger als 320 kbit/s haben. Man liest aber auch, dass vor allem Amazon Dateien mit variablen Bitraten (VBR) anbietet und diese prinzipiell besser sind als solche mit einer konstanten Bitrate (CBR).
Auf Ihrer Internetseite haben sie folgenden Hinweis bzw. Anspruch zur Bitrate formuliert:
„Wenn möglich, kodieren wir unsere MP3-Dateien mit variablen Bitraten, um die optimale Audioqualität und Dateigröße zu erreichen. Als Ziel setzen wir uns einen Durchschnitt von 256 Kilobits pro Sekunde (kbps). Durch die variable Bitrate können wir für komplexe Teile der Musikdateien eine höhere Bitrate bereitstellen und eine geringere Bitrate für weniger komplexe Teile verwenden. Anschließend wird der Durchschnitt dieser Raten berechnet, um eine durchschnittliche Bitrate für die gesamte Datei zu erhalten, die die Tonqualität angibt. Einige Inhalte sind mit einer konstanten Rate von 256 kbps kodiert. Diese Inhalte bieten die gleiche exzellente Audioqualität und haben eine etwas höhere Dateigröße“.
Nun zum eigentlichen Sachverhalt und den daraus resultierenden Fragen:
Mir ist aufgefallen, dass viele heruntergeladene Musikdateien (vor allem aus den 60er und 70er Jahren) weitaus weniger als 256kbit/s haben. Die meiste Anzahl mit mittleren Bitraten von 140 bis 200 als auch von 200 bis 250kbit/s, die wenigsten zwischen 250 und 300 kbit/s. Dies betrifft sowohl Songs von damaligen Original-Alben als auch von Kompilationen (Greatest Hits, Best Of etc.). Die Dateien die Digital Remastered worden sind haben meistens eine etwas höhere VBR, jedoch nicht immer. Ein wirkliches Muster ist leider nicht zu erkennen. Selbst bei Musik aus den 50ern haben viele meiner Titel auch eine Bitrate zwischen 130 und 280 kbit/s.
Gibt es dafür eine technische Erklärung?
Mein subjektiver Eindruck ist, dass die Qualität durchaus in Ordnung ist, wobei mir natürlich der Vergleich zu Dateien mit größer 300kbit/s fehlt. Selbstverständlich weiß ich, dass es sich um MP3’s, also immer um komprimierte Dateien handelt. Deshalb vergleiche ich hier nicht mit verlustfreien Dateien in CD-Qualität wie z. B. Flac, Wav oder ähnliche Formate. Erst bei Musik aus den 80ern bis zur heutigen Zeit sind die VBR zum überwiegenden Teil zwischen 220 und 300 kbit/s. Bei ein und demselben Titel gibt es aber durchaus auch große Unterschiede in der VBR.
Welche technische Erklärung gibt es dafür?
Zwei Beispiele:
1.Artist: ThemTitel: It’s all over now, baby blue
Album: Them Again (Original-LP) , 201kbit/s, ID:265020904
Album: Gold International Version, 308kbit/s, ID 256252993 (etwas kräftiger, nachbearbeitet?, keine Angabe, ob Remastered)

2. Artist: MelanieTitel: Lovers cross
Album: Madrugada (Original-LP), 254kbit/s, ID: 262688869 (etwas kräftiger, nachbearbeitet?, keine Angabe, ob Remastered)
Album: Vol. 4, 183kbit/s ID: 213045036 (etwas schächer, weniger Bässe)

Erwähnen möchte ich schon noch, dass es sich bei den meisten meiner Dateien nicht um klassische Musik, sondern um Musik vom Genre Rock/Pop, Hardrock, Heavy Metal handelt, die teilweise über DJ-Anlagen bei Gigs bzw. über normale Stereo-Anlagen zu Hause abgespielt werden. Keinesfalls aber über superteure Hifi-Anlagen. Das heißt aber nicht, dass ich keinen Wert auf gute Musikqualität lege.
Ich lese auch häufig, dass die Bitrate allein kein Merkmal für eine hohe Qualität ist. Oder folgende Beiträge wie:

„VBR mit Lame -V 0 bringt außerdem bekanntlich die beste Mp3-Qualität“.
oder
„Bei Amazon wird fast ausnahmslos der LAME-Komprimierer mit der höchstmöglichen Bitrate verwendet in Qualitätsstufe 3 (kurz: vbr=0, q=3)“.
Und so weiter und so weiter. Leider fehlt mir hier das Fachwissen und ich kann auch nicht beurteilen, ob die bei Amazon verwendeten Verfahren zur Herstellung einer MP3 zu einer optimalen Musikqualität führt.

Wie schon weiter oben erwähnt, beschreibt Amazon auf ihrer Internetseite auch, dass durch die variable Bitrate für komplexe Teile der Musikdateien eine höhere Bitrate bereitgestellt und für weniger komplexe Teile eine geringere Bitrate verwendet wird. Anschließend wird dann der Durchschnitt dieser Raten berechnet, um eine durchschnittliche Bitrate für die gesamte Datei zu erhalten, die die Tonqualität angibt.

Warum ist es aber dann so, dass sie zwar durchschnittlich 256 Kbit/s als Ziel anstreben, aber in vielen Fällen nicht erreichen? Welche technische Erklärung gibt es dafür?

Kann ich letztendlich davon ausgehen, dass MP3-Dateien mit einer VBR von weniger als 256 kbit/s die gleiche Qualität haben wie solche mit gleicher oder größerer VBR als 256kbit/s?

Was ist an dem Gerücht dran, dass Amazon seit einiger Zeit etwas am System dahingehend verbessert hat, dass jetzt generell MP3-Dateien mit höherer Bitrate (größer 300kbit/s) zur Verfügung gestellt werden? Wenn dem so ist, würde es ja bedeuten, dass alle bisher von mir heruntergeladenen Dateien qualitativ schlechter sind.
Leider wird die VBR vor dem Download nach wie vor nicht angezeigt und man muss sich auf das Vorhören allein verlassen. Wann ändert sich da etwas? Amazon selbst hat sich bisher noch nicht dazu geäußert.

MFG body

Slatibartfass
Inventar

#2 erstellt: 15. Feb 2016, 13:41

Im Prinzip ist es so, dass bei einem MP3-Decoder bei VBR die maximale, untere und die durchschnittliche Bitrate angegeben kann. Die Bitrate wird dann, so wie es in der Erläuterung von Amazeon dargestellt, so verteilt, dass die durchschnittliche Bitrate die Dateigröße bestimmt. Aus der Länge des Tracks und der Dateigröße kann man dann die durchschnittliche Bitrate errechnen.
Mir ist nicht klar wie Du die durchschnittliche Bitrate bestimmt hast. Bei meinem Lame-Encoder erreicht die Dateigröße recht gut die bei der eingestellten durchschnittliche Bitrate zu erwartende Dateigröße.

Was Amazon da macht, kann ich nicht sagen, da ich mir sowieso keine komprimierte Musik, sondern die CD kaufe (auch bei Amazon), die teilweise sogar billiger angeboten wird als der MP3 Download. Aus dieser kann ich selbst alle Formate kodieren, wie ich sie brauche und habe zusätzlich einen physikalischen Datenträger als Backup mit Cover, Booklet etc.

Slati

BM2015
Neuling

#3 erstellt: 15. Feb 2016, 17:18

Die durchschnittliche VBR wird mir nach dem Download in meinem DJ Programm angezeigt. Das einzige was mir Amazon bisher dazu geschrieben hat ist, dass ca. 80 Prozent der im Angebot befindlichen MP3-Dateien eine VBR zwischen 224 kbt/s und 256 kbt/s haben. Die Antwort befriedigt mich natürlich nicht so ganz, weil hier auf meine konkrete Frage warum zwar 256 kbt/s als Ziel angestrebt wird, aber in vielen Fällen nicht erreicht wird, keine Aussage gemacht wird und ob die Dateien mit einer VBR kleiner als 256 kbt/s nun eine schlechtere Qualität aufweisen.Ganz zu schweigen von einer halbwegs technischen Erklärung was das Komprimierungsverfahren anbelangt.

MFG BM2015

Slatibartfass
Inventar

#4 erstellt: 15. Feb 2016, 18:17

Auch bei einer kleineren VBR als 256kBit/s kann im Maximum natürlich auch 320kBit/s erreicht werden. Ob das jeweils reicht, hängt stark von der Komplexität der Musik ab. Das mit dem Erreichen einer beliebigen duchschnittlichen Bitrate verstehe ich sowieso nicht, da bei einem MP3-Decoder unabhängig von der Musik natürlich immer eine durchschnittliche Bitrate von 256kBit/s eingestellt werden und auch erreicht werden kann. Wüsste nicht woran das scheitern sollte.

Was allerdings Amazon dir nicht verrät, kann ich dier auch nicht sagen, da es meines erachtens technischer Nonsens ist.
Bestätigt mich aber darin, weiterhin meine MP3s aus einer unkomprimierten Vorlage selbst zu erzeugen, zumal bei meiner Anlage zuhause nur FLAC zum Einsatz kommt. Bei den heutigen Speicherpreisen mache ich da keine Kompromisse.
Alle Anderen müssen dann wohl weiter mit der Unsicherheit leben, nicht zu wissen, welche Qualität ihnen für ihr gutes Geld zu Verfügung gestellt wird. Nach meiner Meinung ein Unverschämtheit. Das wäre für mich nur dann OK, wenn Amazon auch nicht so genau erfahren würde, wieviel Geld man bereit ist ihnen für ihre Katze im Sack zu Überweisen und sie dann mit der Überraschung leben müssten.
Mein Vorschlag: Suche dir einen anderen Händler, der klare Aussagen macht, oder mach dir auch deine eigenen MP3s von der CD. Die meist geringen Preisunterschiede wären es mir Wert, zumal Du mit dem physikalischen Datenträger einen klaren Mehrwert bekommst.

Slati

hifi-privat
Inventar

#5 erstellt: 16. Feb 2016, 15:53

Hi!

Die unterschiedlichen Bitrate liegt in aller Regel nicht an der Einstellung des Dekoders, sondern an der unterschiedlichen Qualität des Ausgangsmaterials.

Ich rippe derzeit meine CDs und erstelle FLACs daraus. Selbst da kann man sehr deutlich Unterschiede feststellen was die Bitrate angeht (letztlich hat FLAC ja auch eine VBR, nur halt verlustfrei). Das dürfte an Komplexität, Dynamik und Maximalpegel des Ausgangsmaterials liegen. Das ist beim Zippen von anderen Dateien ja ganz ähnlich, da werden auch manche stärker, manche weniger stark komprimiert.

Bei MP3 habe ich das auch schon ausprobiert - gleiche Encodereinstellungen bei allen Titeln - da werden manche CDs in durchschnittlich 180 kbit/s umgewandelt, andere kommen auf 240 und mehr. Das ist ja im Grunde auch der Sinn der VBR.

[Beitrag von hifi-privat am 16. Feb 2016, 15:55 bearbeitet]

Slatibartfass
Inventar

#6 erstellt: 16. Feb 2016, 17:38

FLAC und MP3 sind bei dieser Fragestellung nicht vergleichbar.

Bei FLAC sind die Zusammenhänge, die zu einer bestimmten Bitrate (Dateigröße) führen etwas anders. Hier hängt die erreichte Bitrate zunächst nicht von der Qualität, sondern von der Komplexität des Ausgangsmaterials ab. Da hier ein verlustloses Verfahren zum Einsatz kommt, ist dieses abhängig von der Komplexität des Materials bei der Kompression mehr oder weniger effektiv und führt dadurch zu unterschiedlichen durchschnittlichen Bitraten.

Bei MP3 kann die durchschittliche Bitrate vorgegeben werden. Dann wird die erforderliche Bitrate für jede Passage ermittelt und so umgerechnet, dass sich im Mittel die vorgegebene durchschnittliche Bitrate im Mittel über die gesamte Datei ergibt (wie auf der Amazon-Seite beschrieben). Dabei kann man den vorgegeben Wert schon recht genau treffen, da bei einer verlustbehafteten Komprimierung eben eine Skalierung der Datenrate mit entsprechenden Qualitätsänderungen möglich ist. Das geht bei FLAC nicht, da das Ergebnis immer verlustlos sein muss.

Slati

Slatibartfass
Inventar

#7 erstellt: 16. Feb 2016, 17:49

hifi-privat (Beitrag #5) schrieb:

Das ist ja im Grunde auch der Sinn der VBR.

Der Sinn von VBR ist die Datenersparnis. Da nicht jeder Passage die gleiche Bitrate benötigt um eine bestimmte Qualität zu erreichen, wird an weniger komplexen Passagen die Bitrate reduziert, wodurch die Bitrate an besonder kpmlexen Stellen über die durchschnittliche Bitrate angehoben werden kann um diese Passagen in besserer Qualität zu kodieren, als es der eingestellten mittleren Bitrate entspricht. Diese Verteilung der Bits reduziert die Dateigröße gegenüber einer konstanten Bitrate bei gleicher Qualität. Das macht aber nur Sinn, wenn die Datei mit VBR bei z.B. 256kBit/s auf etwa die gleiche Größe kommt wie eine Datei mit CB und 256kBit/s. Die VBR-Datei kann dabei aber auch Passagen mit 320kBit/s und andere mit z.B. 192kBit/s enthalten.

Salti

hifi-privat
Inventar

#8 erstellt: 17. Feb 2016, 09:02

Slatibartfass (Beitrag #6) schrieb:

FLAC und MP3 sind bei dieser Fragestellung nicht vergleichbar.

Doch

Slatibartfass (Beitrag #6) schrieb:

Bei FLAC s.... Hier hängt die erreichte Bitrate zunächst nicht von der Qualität, sondern von der Komplexität des Ausgangsmaterials ab.
....

Slatibartfass (Beitrag #7) schrieb:

Und das ist im Gund genau das, was auch, nach Deinen eigenen Worten, bei FLAC passiert (Datenrate/Bitrate hängt von der Komplexität ab)

Nur dass man dort eben keine obere und untere Bitrate angibt, was bei FLAC ja auch keinen Sinn macht.

Ich kenne das MP3 Encodierung übrigens so - untere und obere Bitrate werden bei der Encodierung angeben, nicht zwingend die durchschnittliche. Und dabei ergeben sich dann je nach Komplexität des Ausgangsmaterials sehr unterschiedliche durchschnittliche Bitraten. Das macht exakt so auch Sinn, denn nur so erhält man den gewünschten Effekt, einer möglichst kleinen Datei (Datenersparnis) bei optimaler Klangqualität.

Und jetzt zitiere ich mich nochmal vollständig:

hifi-privat (Beitrag #5) schrieb:

Bei MP3...da werden manche CDs in durchschnittlich 180 kbit/s umgewandelt, andere kommen auf 240 und mehr. Das ist ja im Grunde auch der Sinn der VBR.

Genau das ist der Sinn - bedarfsgerecht so wenig Datenrate wie möglich, aber so viel wie nötig und damit möglichst kleine Dateien mit geringstem (Klang-)Verlust. Und nicht nur eines von beidem (bester Klang oder möglichst kleine Datei, wofür ich mich ja bei konstanter Bitrate enstscheiden müsste)

Aber diese Stelle ist vielleicht nicht die richtige um die Komplexität von Encodierung, Datenreduzierung etc. zu diskutieren, da es über die eigentliche Frage und den Inhalt des Forums Music/Video on Demand hinausgeht. Da gibt es im Board andere Stellen, an denen das zur Genüge diskutiert wird.

Abschließend: Eine geringere durchschnittliche Datenrate muss nicht zwingend von schlechterer Qualität der Encodierung zeugen, sondern hängt eben auch vom Quellmaterial ab.

Paesc
Inventar

#9 erstellt: 18. Feb 2016, 12:22

Grundsätzlich ist CBR 320 klanglich die beste Lösung: es werden die wenigsten Komprimierungsartefakte (Störgeräusche) erzeugt und ist näher am Original.

In der Praxis wird mit VBR ab V2 (um 190 kbps) zumeist ein gutes Ergebnis erzielt, das nicht oder wenig von CBR 320 unterscheidbar ist.

Ein grosses Problem ist jedoch, dass gerade bei Amazon-Downloads (für andere kann ich nicht sprechen) oftmals noch der Xing-Codec verwendet wird, der klanglich klar schlechter ist als der beste MP3-Codec, LAME (ab Version 3.98: VBR New ist ab dieser Version der Standard für VBR). Xing wird seit 2004 nicht mehr weiterentwickelt und hat sich in diversen Hörtests als einer der schlechtesten MP3-Codecs erwiesen.

[Beitrag von Paesc am 18. Feb 2016, 12:23 bearbeitet]

audiophilanthrop
Inventar

#10 erstellt: 20. Feb 2016, 22:46

Xing? Wie kommst du denn auf dieses dünne Brett? Wenn ich meine bescheidene Sammlung frage, kommt da was ganz anderes raus. Zu Anfangszeiten haben die meistens LAME 3.97-Rips gehabt, später auch mal 3.98, heutzutage ist es meistens Lavf-irgendwas, also wohl FFmpeg mitsamt libmp3lame. Groß kann der Unterschied also im Prinzip nicht sein, nur Gapless geht zumindest in Foobar nicht, das ist ärgerlich. Ist wohl irgendein blöder Bug.

Gerüchtehalber gibt es zuweilen iTunes-Transcodes bei Amazon, aber auch das umgekehrte. Wundern würde es mich nicht unbedingt.

Paesc
Inventar

#11 erstellt: 21. Feb 2016, 05:27

Bei den Amazon AutoRip-MP3s, die ich habe, ist vielfach Xing verwendet worden - selbst bei Neuveröffentlichungen.

Ich gehe mal davon aus, dass Amazon bei AutoRip und den Downloads die gleichen Files verwendet?

Paesc
Inventar

#12 erstellt: 21. Feb 2016, 10:39

Habe nun von Amazon die Antwort bekommen: die AutoRip-MP3s und jene des "normalen" Downloads (Download only, ohne CD oder LP) sind identisch. Meine Anregung, künftig auf LAME ab Version 3.98 zu setzen (mit dieser Version wurde VBR New zur standardmässigen VBR-Einstellung), wurde an ihr Entwicklerteam weitergeleitet.