Der Kombinationstriebler Thread - TD 124, PE 33, & Co.

Hallo Leute!

Hatte den PE 33 und besitze noch den 34 mit Telefunkenlabel.
Gehören beide nicht zu meinen Lieblingen.
Ich bin nicht unbedarft, habe noch immer zwei bis drei Dutzend Plattenspieler, doch bin ich des ewigen Bastelns leidig. Das Gerät muss funktionieren, wenn es periodisch mal in die Kette kommt.
Kenne keinen anderen Dreher, der solche Mätzchen macht, wie die beiden oben genannten PEs, und zwar mit Verharzungen und Kraftschlussproblemen der anderen Art.
Halt, der TD 124! Aber der steht bei mir auch nur herum.

Grüße Raphael

Hallo Raphael, und willkommen an einen neuen Mitstreiter.

Ich bin ein Fan von: Kombinationsantrieb, Kombinationstriebler

... visi-on wird sich sicherlich freuen. Vielleicht findet er noch den Weg zu uns ?

Bei mir laufen z.Z. ein Braun PS 1000 und ein Braun PS 500,

Meine (TFK 210er) heißen (...) und 85344 (ein 210 X/TV).

Halt, der TD 124! Aber der steht bei mir auch nur herum.

Das Thema ist eigentlich ziemlich alt und wurde bereits aus einer Zusammenfassung aus mehreren Threads hier gestartet, wir haben also quasi aus der Zusammenfassung nochmals durchgestartet. Das wirkt immer etwas seltsam, ich wollte nun aber auch nicht mit Informationszurückhaltung beginnen.

Die Idee für diesen Thread wurde aus dem Telefunken Plattenspieler Thread heraus geboren, nachdem ich erkannt hatte, daß es in diesem Forum eine genügende Anzahl von interessierten "Mitstreitern" für einen guten Thread gibt. Das ist natürlich für den Anfang alles etwas TFK/PE lastig. Das ergibt sich aus der Vorgeschichte dieses Threads. Sorry. Ein erklärtes Ziel der Sache betrifft, daß wir uns mit diesem Thread auch anderen Fabrikaten und Modellen öffnen wollen. Ich für meinen Teil kenne auch noch viele der Braun's aus der Werkstattpraxis. Gebt uns mehr ! Poserbildchen ? Gerätevorstellungen ? Den TFK 210 X habe ich noch nie gesehen, stell' ihn uns doch mal vor, sei es hier oder im TFK Thread.

Meine (TFK 210er) heißen 001769, 12429 und 85344

Ich besitze (...) Blaupunkt 7625910,

Jau, bei diesen Raritäten darf man auch mal mit der Seriennummer eintragen.
An Kombinationstrieblern besitze ich derzeit:

Dual 300 Stereo Koffergerät vermutlich noch aus 1958 (goldie) - Seriennummer 0418414
Dual 300 A Mono in Wegaphon Kombinationsgerät aus 1960 (grau) - Seriennummer 036352
... sowie als Teielträger recycled einen Dual 300 aus 1959 oder 1960 (beige) aus einer Telefunken Bolero Consolette stammend mit Seriennummer 230268

PE REX A aus einer Blaupunkt Truhe stammend - mit PE Seriennummer 686693
PE 3310 studio - repliciert aus PE REX A aus einer Grundig Truhe stammend - mit PE Seriennummer 341134
PE 33 studio - Type 33 002 2 - Seriennummer 1821680
PE 34 HiFi - Type 34 001 0 - Seriennummer 1115344
- einen weiteren 34 er derzeit leider noch im Umzugskarton, wird gelegentlich nachgereicht
TFK 210 HiFi - Type 34 002 0 - Seriennummer 015138

Die Seriennummern von Reparaturgeräten, die ich in der Mache hatte, veröffentliche ich nicht.

Hatte den PE 33 und besitze noch den 34 mit Telefunkenlabel. Gehören beide nicht zu meinen Lieblingen. (...) bin ich des ewigen Bastelns leidig. (...) Kenne keinen anderen Dreher, der solche Mätzchen macht, wie die beiden oben genannten PEs, und zwar mit Verharzungen und Kraftschlussproblemen der anderen Art.

Der Service bei den alten PE's ist in der Tat ein Problem, und für mich bisher einer der Schwerpunkte dieses Threads, wie man unschwer feststellen kann. Die Firma PE ist seit 1970 am Ende, die Marke wurde vom nachfolgenden Inhaber Dual / Steidinger geradezu systematisch plattgemacht. Die Produktionseinstellung unserer Lieblinge war wohl eine der ersten Tätigkeiten seinerzeit als neuer Inhaber. Es gibt - auch gegen Geld - kaum Fachwerkstätten, welche einen ernstzunehmenden Service um diese Geräte anbieten. (naja - zumindest eine kenne ich ...) Die Geräte haben idR. seit Jahrzehnten keinen fachkundigen Service mehr gesehen, und sind, je nach Vorbesitzer, völlig abgenudelt worden. Zu meinen Maximen gehört, daß jedes Gerät der Sammlung alle 3 bis 5 Jahre mal einen Serice bekommt. Meinen PE 34 besitze ich seit den 80er Jahren. Er läuft seither als Zweitgerät in meiner Stereoanlage, falls ich auf meinen Thorens keine Böcke hab' und auch sonst nichts ansteht. Oder, falls jemand ihn hören will. Bisher macht er diesen langjährigen Turnus völlig klaglos mit. Es kommt halt, wie bei allen diesen alten Stücken, darauf an, daß das Ding einmal richtig instand gesetzt wurde, und daß eine regelmäßige Wartung stattfindet. Mit Problemen wie Verharzungen, ausgelatschten Riemen und Reibrädern mit verhärteter Oberfläche usw. hatten zumindest meine Thorensianer in einem weit erheblicherem Maße zu kämpfen als meine PE's. Aber das ist nur meine eigene Erfahrung.

Ich möchte noch kurz erklären, was mich hier überhaupt zur Haarspalterei bringt, Ich bin angesichts der KT-Geräte, zur Auffassung gelangt, daß in etlichen Details dieser alten Geräte geniale Ideen der Konstrukteure (die leider zum größten Teil nicht mehr mit ihrem Wissen zur Verfügung stehen) regelrecht verborgen sind, also ohne Mühe nicht nachvollzogen werden können. Damals waren es Betriebsgeheimnisse eines sehr umsatzstarken Marktes, heute sind sie auf dem besten Wege, vergessen zu werden. Ich bin deshalb dieser Meinung, weil ich mir nicht vorstellen kann, daß in den Entwicklungslabors zur damaligen Zeit weniger zielgerichtet konstuiert worden ist, als man es heute in einer wettbewerbsintensiven Branche tut. Damit meine ich eine Entwicklung mit nur wenig Zufallsergebnissen, und viel überlegter Herangehensweise. Sehr gerne würde ich hier im Thread einigen Geheimnissen der alten Füchse auf die Spur kommen.

Hey, wir könnten das mal irgendwie zusammen vorbereiten. Eine gute Quelle für wirklich fundierte Information betrifft das Lesen von Patentschriften. Seit es Webseiten wie "Freepatentsonline" oder "Google Patents" gibt, ist das - eigentlich - auch gar kein Problem mehr. Im Bereich der Kombinationstriebler gibt es nach meinem bisherigen Wissen 3 stichhaltige Patente:

(1) Der Jobo Antrieb Type (1) aus 1948 / 1949
(2) Der Philips Antrieb Type (2) aus 1950 / 1951
(3) Der Thorens Antrieb Type (4) aus 1957 / 1958

Man muß diese Patentschriften nur finden. (1) PE hat nach Auskunft von Herrn Weisser keine Patentgebühren entrichtet, und diesen Antrieb in Millionenstückzahl produziert. Entsprechend gab es Leute, die ein Interesse hatten, daß diese Patentschrift unbekannt bleibt. Ich suche sie seit Jahren. (2) Dürfte eher in Holland zu finden sein, und ist vermutlich in niederländischer Sprache abgefaßt worden. Ich habe dort noch nicht gesucht, sorry. (3) kenne ich in Auszügen, das Patent ist über die Thorens Fangemeinde relativ leicht zu finden.

Probiere doch mal, wenigstens eine dieser alten Patentschriften zu finden, und binde für uns den Link hier ein. Dann hätten wir schonmal eine gute Grundlage für eine wissenschaftlich fundierte Diskussion, das wäre doch schon was, oder ?

(...) Ich möchte noch kurz erklären, was mich hier überhaupt zur Haarspalterei bringt, (...) Ich bin ein Fan von: (...)

Meine Prioritäten als Threadstarter:

(1) Auf aktuelle Beiträge eingehen und das Ganze so koordinieren, daß eine gute, sinnige Diskussion entsteht. Das ist gerade in der Anfangsphase schwierig, denn jeder will etwas anderes wissen, und jeder kann etwas anderes beitragen. Hier soll ein Austausch entstehen.
(2) Erfahrungen dokumentieren (und auch selbst mitnehmen, natürlich).

-> erst dann kommen:

(3) Dokumentation aller jemals in der Praxis verwendeten Antriebsverfahren
(4) Dokumentation aller jemals gefertigten Kombinationstriebler Plattenspieler
(5) sortierte Listung von (4) und (5)
(6) Einkaufsratgeber, ggfs. auch resultierend aus (4) und (7)
(7) Service Tips / Schrauber Tips für die Restauration und den Erhalt der guten Stücke
(8) fundierte Wissenschaftliche Abhandlung & Diskussion der Antriebstheorie
(9) fundierter Erfahrungsaustausch der Besitzer solcher Stücke
(10) Meetings / Treffen & persönliches Kennenlernen - Vergleichshören und Freunde gewinnen.
(11) eine gute Zeit (Elfen ! Auf die Elfe ! - Das ist ein sehr alter Trinkspruch)

Für den Moment haben wir mit dem Henner einen Spezialisten für Materialkunde im Thread, der diesen Teil des Themas weit besser beherrscht als ich es als "Stromer" jemals könnte. Dieses Können will ich hier einbinden, und auch selbst dazulernen. Über andere Themen wiederum könnte ich seitenlang referieren uns wird der Diskussionsstoff ganz bestimmt nicht ausgehen. Für den Moment könnte ich über Erfahrungen mit verschiedenen Materialien im Tonarmbau (Gibbert TAK Tonarm) referieren. Plattenspieler-Platinen oder gar Plattenteller konnte ich mit meinem "Maschinenpark" bisher aber nicht erstellen. Hallo Henner, Dank für Deine tollen Beiträge !!!

Grüsse in die äusserst spannende Runde ... Lutz

Hey, Danke für das Lob ...

defektO schrieb:

(...) z.b. der teller des 2020 L - der wurde wimre bei mahle gefertigt und die jungs (...)

Woher stammt denn dieses Gerücht ???

Bei der AAA haben sie mal Gerüchte verbreitet, die TFK Modelle 210 und 220 seien bei EMT gefertigt worden, auch der PE 33 wurde bei der AAA schonmal als verkappter EMT eingestuft. Leider hat's nie gestimmt - Der TFK 220 ist ein lupenreiner Paillard /Thorens aus schweizer Produktion (steht sogar 'drauf) und die PE's wurden halt bei PE gebaut - der Herr Weisser hat auf meine Anfrage beinahe einen Herzanfall bekommen. Da wird ja so einiger Unsinn verbreitet.

Das mit Mahle in Stuttgart (habe das Werk übrigens selbst besichtigt) kann ich mir nicht vorstellen. Die PE's der 50er Jahre waren zwar geradezu ein Beispiel dafür, was man mit gestanztem und gerolltem Blech so alles herstellen kann, aber ab den frühen 60ern waren's bei PE doch dermaßen verschwenderich mit Gußmaterial, daß ich schon an eine firmeneigene Gießerei glaube.

defektO schrieb:

wer also bei seinem motorradmotor die schrauben gegen edelstahl austauscht und anschliessend im winter durch salzmatsche fährt, hat recht gute chancen diesen lochfraß kennen zu lernen

Jaja, auch ich war so klug und hatte an meiner GN 400 diese ständig abgedrehten Aluschrauben gegen solche aus Edelstahl ersetzt.

Moin,

ich möchte nochmal kurz auf die "Wartungsintensivität" der PE33/34 eingehen:

Beim 33'er sehe ich das verhältnismässig entspannt. Was soll da soooooooo wartungsintensiv sein?
Lager, Motor, Riemen und Reibrad oder vlt. der Arm?
Ich sehe bei dem Dreher keine besonders neuralgischen Schwachpunkte, jedenfalls keine, die andere Dreher der Zeit nicht auch hatten.

Ich bin eigentlich froh drum, dass die Teile keine Abspielautomatik oder gar Wechslerfunktion haben. Guckt euch mal einen PE-2020 an, zur Reparatur müsste man eigentlich gleich ein Seminar belegen oder man ist nach erfolgreicher Reparatur zumindest in der Lage, eines abzuhalten.
Beim 33'er könnte die Endabschaltung bzw. das Anheben des Arms zum Plattenende ausfallen... Verschmerzbar, aber auch nicht sooooo dramatisch zu beheben.

Den Plattenspieler einmal richtig instandgesetzt, lässt er einen eigentlich auch auf Dauer in Ruhe.


Der PE-33 im Vergleich zum PE-34:
Ich kenne den 34'er nur von Bildern und von Beschreibungen im Netz. Der hat mich nie so richtig gereizt...

Ein "modernerer" Arm. Woran macht ihr das fest?
Allein die geringere Masse am 34 ist ja keine Frage von "besser", sondern maximal eine Frage des damalig einsetzenden Trends.
Wenn ich mir den Knüppel des 33'ers so ansehe, fehlt eigenlich nur die Antiskatingvorrichtung und man könnte über die Vorteile einer kardanischen Lagerung grübeln.
Ansonsten sehr solide und "materialistisch".
Ich habe den Tonkopfschlitten sehr zu schätzen gelernt. Mal eben die Nadel kontrollieren bzw. reinigen? Kein Problem.

Ich bin eigentlich ganz froh einen Plattenspieler gefunden zu haben, an dem "harte" Systeme sehr gut laufen.
Abgesehen von "professionellen" Geräten findet man das eher selten an HiFi-Plattenspieler der 60-70-80'er.

"Westentaschen-EMT". Wer hat eigentlich diesen Begriff hervorgebracht?

luckyx02 schrieb:

Moin, ich will mich nicht streiten. Ich besitze ausser dem Blaupunkt 7625910, noch 2x Telefunken W210er. Auch die haben "nur" eine Gummiaufhängung. Vielleicht hat das mal jemand berechtigterweise umgebaut. Ruhiger ist es allemal. Lutz

Sachma. Lutz, kann es sein, daß Du den 34er mit angezogener Transportsicherung fährst ?

a.j.h. schrieb:

Guckt euch mal einen PE-2020 an, zur Reparatur müsste man eigentlich gleich ein Seminar belegen oder man ist nach erfolgreicher Reparatur zumindest in der Lage, eines abzuhalten.

Als Alternative zum Dual 1009 ist der PE 2020 trotzdem reizvoll.

a.j.h. schrieb:

"Westentaschen-EMT". Wer hat eigentlich diesen Begriff hervorgebracht?

Soweit ich mich erinnere entstand der 2003/2004 im AAA Forum. Zu den Initiatoren dürfte die Clkique um die User "Andreas Gößling" (früher "Tonsophie"), der "Jürgen Heiliger" und "MichaelB" bzw. Michael_B". Betraf ursprünglich den TD 124.

Hmm Stefan , ich wusste das du diesen Satz sagen würdest......
Man manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.... AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAArrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrgggggggggggggggggggggggggg
Grüsse Lutz

??? bleib Cool

Gibbies finaler Fachartikel zum TFK 210 & verwandt

Ich gebe zu, der Fachartikel ist sehr lang.
Ab wo bist Du eigentlich ausgestiegen ?

Moin Stefan,

der Link geht nicht.

Gruss, Jens


Edit:

alles klar, geht wieder!

Servus Jens,

... Danke ... schon ausgebessert

es handelt sich um den allseits bekannten Beitrag 222 aus dem Telefunken Plattenspieler Thread.

...ja gute Frage.Das wird sich wohl nie so richtig aufklären lassen. Fakt ist jetzt das meine 34er praktisch jetzt auf dem Niveau des 33ers im Laufgeräusch spielen und das macht mich echt wieder froh.
Gestern nochmal beide gehört der mit TV206 (Blaupunkt) hat ja das sehr gut harmonierende Black Pearl dran.
Der W210er in der Brotkastenzarge hat das M75 mit Cleonadel ist ein echtes Hochtonwunder an diesem Dreher.
Trotzdem dank noch mal für den Anstupser in die richtige Richtung....
Grüsse Lutz

hallo,

SGibbi schrieb:

defektO schrieb: (...) z.b. der teller des 2020 L - der wurde wimre bei mahle gefertigt und die jungs (...) Woher stammt denn dieses Gerücht ???

jaaa - ich wußte nicht mehr so recht, wo ich´s gelesen habe daher steht ja das etwas zaghafte "wimre" dabei...

ich habe aber noch mal nachgeforscht und diese info taucht mehrmals im 2020L-fred hier im forum auf und wurde dort vom user yorck unters volk gebracht. ich habe ihn mal angeschrieben und nach der quelle gefragt - vllt. meldet er sich ja noch dazu...
sorry für´s einstreuen von unrecherchierten info´s


grüssle henner

Also ich hab ein paar Kombitriebler, wie Thorens 124,135,PE2020L(der leider defekt ist), aber am leisesten läuft mein Lenco und der ist nur ein Treibradler.
Gruss Dieter

Moin,

@Dieter:
Mal abgesehen davon, dass der PE-2020 kein "Kombitriebler" ist , finde ich meinen Lenco-L-75 auch sehr stark, aber unbedingt "leiser" als mein PE-33-Studio isser nicht.

Die Lencos sind eine Konstruktion für sich.
Genial, bis auf dieser doofe Tonarm, aber den mögen sogar einige... Ich nicht (Decca-London is besser ).

Hallo, hab nur nen L70 und nen L77 und die laufen beide sehr leise, da kommt der Thorens 124 nicht mit(trotz neuen Treibrades)
Gruss Dieter

Glaub' ich nicht, glaub' ich nicht, ÄhÄh, ein TD 124in gutem Zustand ist wirklich sehr leise. Da kommt die Lenco Konstruktion nicht mehr mit.

Oder bist Du Monoist ? (Ausblendung des Tiefenrumpelns bei vertikalem Reibrad ... )

ich habe seit kurzem einen Lenco L78 und der läuft unhörbar leise.

Ist aber so, trotz neuer Treibraeder. beim Thorens.
.gruss Dieter

Moin,
es geht ja hier in dem Thema nicht darum den leisesten Reibradler zu ermitteln. Die hier behandelten Dreher haben ja auch noch andre Qualitäten, die für mich absolut erstranging sind.
Wenn ich einen stillen dreher benötige, nehme ich meinen 704 oder TD115. Die sind totenstill, wobei der Thorens bestimmt den Vogel abschiesst.
Ich besitze aber auch einen Lenco L75 und einen Telefunken W230 mit superleichten Blechteller. Die sind wirklich leise und können durchaus mit meinen Kombitrieblern mithalten oder sind eventuell je nach Verschleissgrad sogar leiser.
Das der TD 124 mehrere Reibräder hatte wusste ich gar nicht. Ich habe einen Bekannten der seinen 124er verkauft hat und nur noch den PE33 zu Hause betreibt. Als Gründe nannte er die Schlichtheit und Robustheit der Konstruktion. Dazu der extrem steife resonanzarme Tonarm.
Selbstverständlich muss man die Dreher alle in der Gesamtheit bewerten. Ich traue mir aber durchaus zu auch mit unterschiedlichen Systemen Klangeindrücke zu zuordnen.
So bestechen alle Reibradler die ich kenne mit einem "schnellen" Klangbild. Was gerade an meinen Hörnern sich auch ganz schnell heraus finden lässt. Was langsam ist klingt auch so.
Das hat mich auch nach einigen Versuchen dazu bewogen mir meinen EZV selbst zu konstruieren. Der grosse Schwerpunkt, schnelle und zeitrichtige Wiedergabe, ist mir gut gelungen. Dagegen wirkt mein Cambridge Azur 640P wie eine lahme Ente ohne Bass und Raum im direkten Vergleich.

Dann kommt die Resonanzarmut der Arm-Laufwerk Kombination zum Tragen. Da fallen die allermeisten Wechsler Reibrad Konstruktionen raus, weil duch die hohle Achse und die benötigte Lagerbrücke, auch und gerade in Verbindung mit schweren Tellern, ein grosser Angriffspunkt für schwingen und resonieren des ganzen apparates geschaffen wird. Man denke an diese chinesischen Teller Jongleure mit den schmalen stöcken auf denen sie diese Teller rotieren lassen. Das ganz ist sehr kippelig. Umso grösser der Teller im Durchmesser und Gewicht, je schlimmer wird das. Mit ein Grund warum ein Dual 1009 oder 1019 dennoch relativ resonanzarm aufspielen, dank kleiner Teller.
Deshalb kenne ich auch nur diesen oben genannten W230 mit 1,2kg Blechteller der wirklich zeitrichtig, extrem leise (Grosses Tellerlager) und ohne nennenswerte Resonanzen spielt. Das ist selbstverständlich nicht die allgemeine Auffassung oder Lehrmeinung, ich weiss.
Aber bei Wechslerkonstruktionen stimmt die Theorie, das mit schweren Tellern sich guter klang einstellt eben nur sehr bedingt. Siehe obiges Modell....
ELAC hat übrigens dieses Dilemma an seinem "kleinen" Miracord 630 fantastisch gelöst. Er besitzt eine ca 15mm starke und 5cm breite starke massive Alugussbrücke als direkte Tonarm-Tellerlager Verbindung. Das klingt auch entsprechend resonanzfrei. Das ist für mein sehr weiches ELAC 796 H30 mit VdHulII Nadel, das damit sehr anfällig für alles was über den Weg Tonarm-Lager-Abtaster aufs System zurück wirkt, ein idealer Dreher.
Ansonsten gibt es eben kaum gut klingende Reibraddreher ausser den hier behandelten manuellen Kombitrieblern, die ja auch schon lange vor einem L75 das Licht der Konstruktionstische erblickten.
Der L75 ist ein erstaunlich guter Dreher und deshalb gibt es dazu auch schon genügend Threads auch hier in diesem Forum....das ist eine andere Story....
Grüsse Lutz

Moin,

ich bin, was die Beurteilung der verschiedenen Antriebskonzepte angeht, eher unvoreingenommen.

Je nach Aufbau gibt es m.E. in jeder Richtung hervorragende Geräte.

Ich selbst höre fast nur und am liebsten mit dem Braunpolen.

Der ist zwar nicht der Leiseste, aber leise genug, um jeder guten Platte weit überlegen zu sein.

Mit etwas "böser Absicht" kann man ein Rauschen vom Pabst Aussenläufer erahnen.

Man hört es in unmittelbarer Nähe des Drehers durchaus deutlich.

Am Hörplatz ist nichts mehr zu hören.
(2,5m entfernt)

In der Einlaufrille kann man dieses Rauschen manchmal auch erahnen, aber es bleibt die Unsicherheit, ob es nicht doch das Rillengeräusch ist.

Der Motor streut allerdings ein recht grosszügiges Magnetfeld aus, das bei bestimmten Systemen durchaus störend sein kann.
(Ortofon MC20, Elac EMC-2, Denon DL103)

Mit einem Stück Mu metall hinter(!) dem Motor ist das Problem fast vollständig gelöst.
(hörbar noch bei sehr leisen MC Systemen, sonst innerhalb des Rauschpegels der Platte, also MC20 OK, EMC-2 geht so, DL103 völlig ok)

Meine Technicse (SL1510, SL1300, SL-D3 usw.) sind wirklich totenstill und trotzdem durchaus in der Lage, richtig Spass zu machen.

Die Technics Tonarme sind aber m.E. minimal träge, so dass Systeme höherer Compliance nicht so gut laufen.
(abgesehen von der effektiven Tonarmmasse, die dafür zu hoch ist)

Am Braunpolen mit einem etwa gleichschweren Arm (Unitra) geht zum Beispiel das Shure V15III richtig gut.
(mit Jico SAS und Shure/Dual DN352)

An den Technics oder gar an einem CEC BD2000 Arm geht das Ganze eher nach hinten los.
(nicht grauenhaft, aber etwas unpräzise und verwaschen)

Bei den Dual Reibradlern habe ich, abgesehen von den Armen, kaum grosse Unterschioede bemerkt.

1009 und 1019 haben im Vergleich mit den Nachfolgern verhältnismässig schwere Arme.

Daher würde ich Klangunterschiede eher auf die Arme, als auf das Laufwerk schieben.

Ein 1219, 1229 oder gar ein 1249 sind durchaus feine Dreher.

Dass 1009 und 1019 noch etwas solider wirken, dürfte hauptsächlich an den Bedienelementen liegen.
(die Armaufhängung nicht zu vergessen)

Ich möchte da keine Beurteilung "besser-schlechter" abgeben müssen.

Ich mag sie auf ihre Art alle.

Einen leisen Lenco hatte ich allerdings noch ie.

Alle haben mehr oder weniger stark gebrummt.
(mechanisch vom Motor)

Ansonsten schon fette Geräte.
(L75 und L78)

Mit hart aufgehängem Sytem ist auch der Originalarm prima.
(wenn in Ordnung)

Komischerweise war am L75 oft (immer?) das ADC 220X verbaut.

Das ist recht weich, klingt aner trotzdem gut an dem Arm.
(klingt auch an etwas leichteen Armen gut, wen auch in beiden Fällen kein Wundertier, so doch sehr schön)

Wie auch immer das zusammenpasst, manchmal passt einfach alles.

Gruss, Jens

luckyx02 schrieb:

(...) ausser den hier behandelten manuellen Kombitrieblern, die ja auch schon lange vor einem L75 das Licht der Konstruktionstische erblickten (...)

Vorsicht, das Antriebskonzept der Lencos mit ihrem stehenden Reibrad und der weitgehend stufenlosen Kegelachse auf dem liegenden Motor ist auch schon uralt. Es sind ideale Mono Spieler. Bei Mono wird die Tiefenschrift ausgeblendet. Das stehende Reibrad macht das Rumpeln hauptsächlich auf die Tiefenkomponente, sodaß es bei Mono nicht vom Pickup aufgenommen wird. In der Theorie ergibt sich - für Mono - bei dieser Antriebsform ein infiniter Rumpelabstand (theoretisch unendlich).

Lencos mit diesem Antrieb wurden bereits während der frühen 60er nach Deutschland importiert, ich habe einige Bilder und Besprechungen in Fachzeitschriften gefunden, das Konzept selbst dürfte noch aus der Mono Aera der 50er Jahren stammen. Das wäre 5 bis 10 Jahre jünger als der Typ (1) Kombinationsantrieb, aber in jedem Fall älter als Typ (4) Kombinationsantrieb etwa der PE's

Der Hype ging aber erst los, als die Dinger durch die 70er massenhaft als Discothekenlaufwerk verbaut wurden. Wir alle kennen noch "Saturday Night Fever" und die kurze Blende auf die DJ Console des Studio 54 in New York. Seither hat der Lenco seinen Ruf weg, wie auch immer man ihn wertet (ich habe auch einen).

(...) Ich möchte da keine Beurteilung "besser-schlechter" abgeben müssen. (...) Ich mag sie auf ihre Art alle.

Jau, brauchbar sind sie durchaus. Ich wollte hier eigentlich einen Thread um Kombinationstriebler schaffen. Eine "Ratfink-Einlage" ist mal ganz okay zu Erheiterung. aber laßt uns bitte wieder zum Thema kommen.

Oder wollen wir es auf alle Antriebsexoten erweitern ? Ich habe durchaus noch ein paar Kuriositäten auf der Platte, ist hat die Frage, ob und wen das OT interessiert.

Welche Exoten wären es denn? Ich hoffe das ist nicht zu OT?
Gruss Dieter

Hallo Leute!

Mein exotischster Antrieb war ein künstlicher Kombitriebler:
Ein L 75 trieb über einen Außenriemen den Teller eines ausgeräumten anderen Lenco an.
War seltsam, klang aber recht gut.
Wegen des Platzbedarfs setzte sich diese Lösung bei mir jedoch nicht durch.

Grüße Raphael

Hier mal ein Pic eines Kombitrieblers von mir,Targe ist erst im Bau und der Dreher wird noch überholt. Spielt mit nem Shure M55E ganz gut.


Uploaded with ImageShack.us

Hallo,

Dein Bild geht nicht herunterladen
(Wählmoden, Firefox 2.0) Binde es doch mal hier ein.

Antriebsexoten ?

Direktantrieb mit Wirbelstrommotor, z.B. Fisher MT 6225, kein Bild.

Reibriemenantrieb von Philips,
ähnlich dem Typ (2) Kombinationstriebler,
aber völlig ohne Reibrad,
jedoch mit 2 umschaltbaren Reibriemen.

Außenkanten Reibradantrieb von Philips und Braun.
... viele Weitere

Das Bild zeigt mal einen Philips AG 2117 (Außenkanten Reibrad Antrieb) ohne Teller:

Ach ja, und nicht zu vergessen den Direktantrieb mit liegendem Motor (verschiebbar) mit Stufenachse auf den gummierten Außenrand des Plattentellers, ähnlich dem Uher Report Tonbandgerät, aber halt beim Plattenspieler. Hier mal ein Akkord Joboton Batteriebetriebener Wechsler aus 1954 nach diesem Prinzip:



Geräte mit vertikal stehendem Reibrad und liegendem Motor wie Lenco gab es während der 50er und 60er Jahre unzählige Koffergeräte. Vorzug war hier die flache Bauweise, und das relativ geringe (Mono) Rumpeln trotz leichtem Teller (bei portablen Geräten).

Oha, jetzt sehe ich auch Dein Bild - toller Kombinationstriebler, schade, daß hier bisher so wenig Gerätevorstellungen und Bilder kommen.

Einen ganz besonderen Kombinationsantrieb hat der Vinylkiller. Wie soll man ihn einordnen ? Kombinationsantrieb mit Reibrad und vorgelegtem Getriebe ? Direktantrieb auf abtastende Masse ? Ein Plattenspielerantrieb im ganz wörtlichen Sinne:







(jetzt muß ich aber aufhören - bis die Tage mal wieder ...)

Moin,
hier noch mal ein Update zum mittlerweile in der Bucht erhältlichen Ersatzriemen für die PE 33/34er.
Die berechtigte Kritik von Stefan hat mir ja keine Ruhe gelassen. Hauptkritik war die zu hohe Nachgiebigkeit und Dicke des Riemens.

Da ich heute eh' bei meinem 34er bei war, habe ich mal ausprobiert ob es möglich ist den Riemen doppelt aufzulegen. Was soll ich sagen, das haut finde ich, sehr gut hin. Man muss ihn einfach nur übereinander auflegen. Die Dicke und Nachgiebigkeit des Pakets ist dann sehr dicht am Original.

Klangmässig gewinnt das dann genau in die richtige Richtung. Der vorher leicht zu weiche Bass wird straffer mit mehr Attacke.
Da wir wohl auf absehbare Zeit keinen originalen Nachbau bekommen werden,für mich die erste wirlich gute Lösung des Problems.
Meine alten Riemen sind einfach alle am Ende und ohne diese Lösung stände ich und wahrscheinlich viele andere, ganz schön blöd da.

Auch den Bremstest gegen den laufenden Teller gewinne ich nur noch mit heissen Fingern.....
Wer noch einen Link dazu braucht kann mich ja mal per PN kontaktieren.
Mit Kombinations Grüssen
Lutz

Schöne Idee!

An meinem Elac 830er-Riemen habe ich gesehen, daß er doppelt ausgeführt war, nachdem sich die Verklebung gelöst hatte.

Ob es in dieser Form ein Originalriemen gewesen ist, konnte ich bisher mangels Vergleichsgerät leider nicht feststellen.

Es erscheint mir vorstellbar, daß die übereinander liegenden Riemen ohne Verklebung besser laufen, wenn sie denn am Platz bleiben. Sie werden dann wohl leicht gegeneinander driften.

Ich hoffe morgen Zeit zu finden, um meiner Bringeschuld bezüglich der Bilder des 210 X/TV endlich nachzukommen (was natürlich im anderen Thread am besten aufgehoben ist).

Zu den oben erwähnten Restaurationsschwierigkeiten mit dem PE 34 mag ich aus meiner Erfahrung eher das Gegenteil behaupten.
Am langwierig gestaltete sich bisher noch die Nachfertigung eines fehlenden Drahthakens für die Endabschaltung - und dies nur deshalb, weil ich gleichzeitig um eine Optimierung bemüht war.
Nun dreht sich an der Teller-Mittelsäule ein Draht aus einer Wäscheklammer (vorher gerade gerichtet), welcher an der entscheidenden Stelle flach geschmiedet und scharfkantig angeschliffen ist, um das Abschaltgestänge besonders sauber mitzunehmen.
Der Rest der Wartung beschränkt sich eher auf kleine Schmierereien und Kontaktsuche
Ein PE 2020 ist diesbezüglich eine komplett andere Hausnummer.

Ich bin noch über einen Bruderthread gestolpert, dessen Lektüre ich hier wärmstens empfehlen möchte:

http://www.vinylengine.com/phpBB2/viewtopic.php?t=27187

Für Freunde des Themas ein Fest...
Man kommt recht wohlgesittet bei globaler Beteiligung teilweise zu sehr ähnlichen Argumenten und Fragestellungen, wie wir hier.


Gruß - Detlef

Hi Detlef,
ich habe noch ein Schlachgerät mit Hebel und diesem Draht. Den würde ich dir überlassen können, falls gewünscht.
Zu den Riemen, jup die laufen perfekt übereinander. Ich würde das auch nicht verkleben wollen. Du erwähntest ja schon die Gründe.
Mittlerweile habe ich das auch an meinem 33er gemacht und muss sagen hoppla, gar kein Schlupf mehr
hatte mal irgendwann den Regler nachgestellt am Motor, das mus ich wohl rückgängig machen...Jetzt bekomme ich ihn gar nicht mehr ins minus geregelt.
Grüsse Lutz

Servus, schön daß es weitergeht. Kommt eigentlich irgendjemand von Euch zur HighEnd nach München ?

@ Lucky - schöner neuer Avatar, Klasse! Irgendwie denke ich ja auch darüber nach, mir meinen PE 3310 studio hier mal auf's Revers zu setzen, aber ich habe mich gerade in "was bedeutet Euer Username & Avatar" erneut zu meinem klassischen Logo bekannt. Mal sehen, was wird.

Meine "Kritik" betraf in der Tat die Dicke & Länge & Nachgiebigkeit des Ersatz Riemens. Ich meine, für den Riemenhersteller ist es (fast) egal, welches Maß er fertigen muß, der Aufwand ist stets in etwa gleich. So schön es ist, daß jemand so etwas anbietet, so ärgerlich ist es doch, daß man es bei diesem Aufwand denn nicht gleich richtig gemacht hat. Jetzt wird die Welt mit zweitklassigem Ersatz penetriert, bis die teuren Spezialwerkzeuge sich amortisiert haben. Schade ! Aber das hatten wir ja schon. Ich hätte vielleicht dazu sagen sollen, daß der PE 34 bei mir an einer Loftin-White Multi-EQ Röhrenphono läuft (eine Gibbert Phono 85 eben ...) und daß ich daher einen gewissen Wert auf die Kombination von wenig Rumpeln und doch guter Anschlagdynamik lege. Einmal abgesehen von meiner vielbeachteten Multi-EQ Technologie sind betriebssichere Loftin-White's bei der Röhrenphono selten, weil das Prinzip (galvanische Koppelung bzw. DC Koppelung) bezüglich der Phonostufe bei verwellten Platten leicht zum Übersteuern neigt (technisch kritisch, meine läuft, vorführbar). Dazu kommt das Problem, daß viele historische Entzerrungen nicht die Anhebung unterhalb der 50 Hz (bei RIAA) beinhalten, sodaß man in diesen Frequenzbereichen noch einmal 6 bis 12 dB an S/N verliert. Der Lucky mit seinen dicken Baßhörnern wird sicherlich bestätigen können, was "korrekter" Baß ist; die alten PE's machen mir in dieser Kombi richtig Spaß. Ich würde aber nie auf die Idee kommen, meine alten PE's an eine 70er Jahre Halbleiteranlage der damals mittleren Preislage zu klemmen. Dafür würde auch ein Direkttriebler völlig ausreichen, den Rest macht dann das Loudness. Da würde man den "Doppelriemen" wahrscheinlich auch nicht mehr hören. Meine früheren PE Ersatzriemen (REX und 33er & verwandt) als Ingenieurbüro hatte ich in Zusammenarbeit mit einem Spezialisten selbst nachgefertigt. Als Privatmann darf man in Deutschland leider kein solches Angebot aufrecht erhalten, mal sehen, was wird. Ansonsten erscheint die Idee gut. Die Flachriemen sollten sich auf den balligen Rollen selbst zentrieren, das müßte gehen. Du mußt dann allerdings den Riemenspanner in den PE's umbauen, sonst schlägt der Motor an den Transportsicherungsschrauben an, und es rumpelt & rasselt wieder. Es sollte sogar möglich sein, mit dem Originalriemen zu kombinieren. Sag das bloß nicht im AAA Forum, "Doppelriemen" wäre als "Tuning" auch für fast alle Thorensianer usw. denkbar, der Erfolg dort allerdings fraglich. Ich selbst hatte zuletzt an einer speziell optimierten Kombinationstriebler Nachfertigung (auch für TD 124) mit Textilkern gearbeitet. In Verbindung mit dem Riemenspanner der 33er / 34er PE's sind "Weichriemen" eigentlich ein Problem, weil eine weitere Feder in den Antrieb kommt, was die Stabilität (Pendelneigung im Antrieb) der Sache negativ beeinflußt. Ein aufwendiger Kombinationsantrieb funktioniert halt schon ein wenig anders als ein reiner Riementriebler. Die diesbezüglichen Theorie Fachbeiträge im kostenlosen privaten Internet müssen leider warten, bis ich freie Zeit dafür finde, sorry an den "Monsterbox", das kommt irgendwann mal nach. Wir werden da noch richtig zur Sache kommen, ich denke, es sind ein paar gute Diskussionspartner hier dabei.

@ Monsterbox: Den Diskussion im vinylengine Forum werde ich mir die Tage mal 'reinziehen. Die Jungs scheinen ja auch ganz gut dabei zu sein.

@ Ratfink: Ich würde die originale Zarge lassen. Schon des Originalerhaltes wegen. Nur ein originaler Thorens ist ein wirklich wertiger Thorens. Und - Wer wird schon offen zugeben wollen, daß er für seinen alten Lenco nur deshalb eine neue Zarge gebaut hat, weil die Originale unter dem Gewicht des Plattenspielers im Lauf der Jahre zerbrochen ist ? Meine Lenco Zarge ist geradezu zerbröselt ! Auch die PE Pendants haben im Original federleichte Zargen. Die Entwickler haben sich sicherlich etwas dabei gedacht. Bedenke nur, daß sich in der rundlichen Zarge Deines Thorens keinen stehenden Wellen ausbilden können ;-)) das ist doch schon was, oder ?

edit: Mein Zweit PE 34 ist Type 34 022 0, Seriennummer 1587877, eines der optisch etwas retuschierten letzten Stücke, im Original mit PE 188 Kristallsystem und ohne Phonostufe, aber mit der getönten Haube und dem schwarzen Gegengewicht. Eigentlich nur als Teileträger angeschafft und eingelagert, aber auch dieser funktioniert noch tadellos.

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Eigentlich wollte ich aber noch einmal abschließend auf die Gußmaterial Diskussion kommen. Ich will in jedem Fall vermeiden, daß sich gegen irgendein Fabrikat oder irgendeine Type ein Stänkerthread ausbildet. Meine Erfahrungen als PE'ler bei den Thorensianern oder Dualis sprechen Bände. Ich muß mich als Threadstarter nicht am schlechten Vorbild orientieren. Mit einer informativen Diskussion des technischen Hintergrundes kann man das, sagen wir als Einkaufsratgeber, aber schonmal stehen lassen. Ich versuche mal, zusammen zu fassen:

Versuch: Zusammenfassung Plattenspieler mit bekannten "Verzugs" Problemen:

Braun PS 500 (und wohl auch andere) - Aluguß Subchassis verzogen
Elac 870, 900, 910 - Aluguß Plattenteller verzieht sich
PE 66 (und andere, z.B. 1/38 bis 1/50) - Zinkpest in den Lagerbrücken des Motors
Pro-Ject (ältere Modelle) - Gußmaterial Plattenteller verzieht sich
Thorens TD 160 (frühe Modelle) - Blech Subchassis verzogen
Unitra (diverse Modelle) - Plattenteller verzieht sich

Listung ohne Gewähr auf Vollständigkeit und Richtigkeit !
Am Besten Selber Testen !
Hat noch jemand einen Tip ?

Mein Thorens 135 war ursprünglich in einen Schrank eingebaut,original Zarge hatte ich lch leider nie.
Die originale runde gefällt mir am besten.
Gussprobleme hab ich beim PE2020L, aber der ist ja nur ein Treibradler.
Viellecht hat jemand den Arm wo der Treibradhalter montiert ist über für michpassst auch vom 2001und ein paar anderen.
Sorry für OT
Gruss Dieter

Der Lucky mit seinen dicken Baßhörnern wird sicherlich bestätigen können, was "korrekter" Baß ist; die alten PE's machen mir in dieser Kombi richtig Spaß.

Absolut ! Meine Hörner waren eigenlich der Einstieg in die Erkenntnis das Reibrad, bzw Kombinationstriebler im Bass und Dynamik unschlagbar sind.
Das ist auch völlig unabhängig davon welche Klasse das system hat. Das ist vielleicht das verblüffendste daran. Man kann direkt eine Platte vom PE34 mit Shure M75 auf den 704 mit ADC XLM tun. Was sofort auffällt der Druck im Bassbereich ist weg. Das selbe mit einem Thorens usw,usw. Von der tollen Höhendynamik rede ich gar nicht erst.
Deswegen habe ich mich auf die Reibradler eingeschossen. Mit leichtem rumpeln kann ich leben. Mit luschiger Dynamik leider gar nicht nicht....
Ich habe für mich auch mal eine bildhafte Erklärung zu dem Phänomen gefunden. Man denke mal wie es ist einen Bollerwagen mit einem Gummiband hinter sich her zu ziehen. Der Wagen wird durch die Trägheit immer wieder stehen bleiben bis die Kraft des Gummis sie wieder übersteigt. Er wird beschleinigt über die eigentlich notwendige Wegstrecke hinaus und bleibt wieder stehen. Das Spiel beginnt dann wieder von neuem. Durch die Härte der Kopplung bzw gesamte Regelung bekommt man diesen Effekt mehr und mehr reduziert.
Der Bollerwagen ist hier natürlich der Tonabnehmer, die Wegstrecke der Ton in der Rille. Der jenige der zieht der Antrieb. Aber das dazwischen und absolut entscheidende ist die Kopplung durch Reibrad, Riemen oder Motorschlupf beim DD, der sich ja gar nicht drehen würde, wenn er nicht einem imaginärem Schlupf hinterher hecheln würde....

Grüsse Lutz

Hallo, das gleiche hab ich auch bemerkt .Hab 2 gleiche LPs von Anfang der 60. Eine auf den Thorens 124 und eine auf den Dual 704 beide mit Shure V15, beide an den Pioneer QX949 angeschlossen und direkt verglichen. Der Dual ist zwar sehr leise im Gegensatz zum Thorens, dieser macht sich bei leisen Passagen doch manchmal bemerkbar, aber beim Dual wirkt der Sound irgendwie glattgebügelt und die Dynamik fehlt irgendwie, im Gegensatz zum Thorens der druckvoll und dynamisch spielt.
Da meine Hauptmusikrichtungen Big Bandsound und Easylistening der 40-frühen 60er sind, habe ich auch viele LPs aus dieser Zeit wie Living Stereo oder Phase 4 Aufnahmen die sehr dynamisch aufgenommen sind.
Beim Dual fehlt mir halt dann immer etwas.
Gruss Dieter

Mit DECCA Phase 4 bist Du bei mir gerade richtig - - ich habe auch noch den originalen EQ (schaltbar) realisiert. Er ist je nach Pressungsland leicht unterschiedlich. Die Englischen Phase 4 Pressungen finde ich am Besten.

Big Band Jazz mag ich sehr, auch die alten Fred Astaire Sachen (meist auf Coral), habe aber zu wenig Ahnung davon, um wirklich mitreden zu können. Es ist schwierig, über Frank Sinatra herauszukommen, es gibt in Deutschland kaum Informationen über diese "Besatzungsmusik". Oder wollen wir über Günther Fuhlisch diskutieren ? In den 80ern habe ich viel Breakbeat gehört, es kam aber irgendwie nichts mehr nach. Im Herzen bin ich ein Beatnick geblieben, sei es Nancy Sinatra oder die moderne Duffy, und es ist ein Lob an das Publikum, wenn ich zum Ende einer Vorführung eine alte Scheibe Sandy Nelson auflege - laut, und im korrekten EQ, selbstredend. Zur Entspannung schätze ich klassische Klaviermusik. Keith Jarret mag ich sehr - na ja, den Charly Antolini aber auch ...

Big Band Jazz stellt - ähnlich militärischer Marschmusik (die ich nicht mag) - sehr hohe Anforderungen an Laufwerk und Pickup. Leider verschleißen gerade bei diesen Musikrichtungen die Schallplatten sehr schnell.

Es gab & gibt fürchterlich viele Erklärungsmodelle für den Klangunterschied je nach Antriebsvariante. Je mehr ich mich damit befasse, um so mehr merke ich, wie unsinnig diese sind. Ich habe einen eigenen Tonarm, den Gibbert TAK. Dieser hängt an Fäden, und wiegt je nach Ausführung 100 bis 200 Gramm absolut (also mit Gegengewicht), bzw. 6 bis 8 Gramm effektiv (leichter Tonarm mit reibungsfreiem, weichem Lager). Ein Extremfall ist der Arm auf meinem PE 3310 studio, gefertigt aus dünnwandigem Messingrohr, und das Ortofon OD-2 Pickup wiegt ohne Beschwerungsgewicht runde 3 Gramm. Dieser Arm hat mit Pickup weniger effektive Masse als die meisten modernen Tonarme ohne, und weniger als 100 Gramm absolut. Man sollte glauben, daß es hell und kraftlos klingt, und daß man das Tellergewicht nicht mehr durchhört. Genau das Gegenteil ist der Fall ! Dieser leichte Arm klingt eher dunkel & dynamisch, und die verschiedenen Plattenspieler hört man sehr wohl durch.

Physikalisch besehen ist es derart, daß die hohen Töne schon aufgrund ihrer Abtastschnelle in der Schallaufzeichnung die größte Reibung verursachen. Die Pendelneigung meiner Fadenlager Tonarme kontrolliere ich mit "Modern Talking" (wenigstens dafür ist es noch zu gebrauchen) oder mit argentinischen Tangos. Die Bässe sind noch zusätzlich um bis zu 40 dB (bei RIAA) in der Aufnahme abgesenkt. Man sollte also glauben, daß ein kräftiger Antrieb eher die Höhen verbessert, wie z.B. eine sehr starre Koppelung zwischen Teller und Tonarm das tut (z.B. harte Lager, sowohl PE als auch Thorens Originalarme) eher die Hochtonwiedergabe signifikant verbessert.

Eine wirkliche Eigenart der Typ (4) Kombinationstriebler von PE betrifft, daß der Antriebsriemen kaum Drehmoment leisten muß - es wird ja im Pulley / Reibrad / Getriebe untersetzt. Deshalb hält der Antriebsriemen auch so lange. 20 bis 40 Jahre Lebenserwartung für den originalen Antriebsriemen sind bei alten PE's keine Seltenheit ! Beim Thorens Typ (4) hingegen sitzt die Magnetbremse auf dem Pulley, und belastet die Riementransmission. Die trägheitslose magnetische Bremse wirkt stabilisierend und bedämpft unter anderem eventuelle Pendelneigungen im Antrieb, für diese Funktion ist es (nahezu) unbedeutend, ob sie nun auf Motorachse oder Pulley sitzt. Goldohren bedämpfen zusätzlich noch ihre Plattenteller magnetisch.

Hallo in die Runde,

Vielen Dank erstmal an Lutz für die Offerte des originalen Abschalthakens. Ich habe an meinem 210X/TV zunächst noch eine dringendere Baustelle in Form eines fehlenden Stufenrades, und muß schauen, ob ich ein solches auftreiben kann, oder ob mein kleiner Bruder auf der Goldschmiede-Drehbank in der Lage ist, es aus Messing nachzudrehen(was vermutlich viel Arbeit ist).
Dann hatte ich noch den Gedanken, das Abschaltgestänge vorerst komplett zu entfernen, um den Tonarm freier laufen zu lassen.
Da ich ja nicht nur Gold- sondern mindestens Plutoniumohren habe, höre ich danach sicherlich sofort epochale Klangverbesserungen!
Wenn ich den originalen Haken benötige, melde ich mich per Nachricht.


Zur Frage der Koppelung von Motoraufhängung bis Tonarmbasis fände ich es interessant, die Kontaktbereiche quantitativ in ihrer Elastizität einzuordnen (wobei die Drehimpulse der rotierenden Massen und ihre Lagerpunkte auch wichtig sind).

Wir kommen von der Motoraufhängung über die weichen Lager zum Motor selbst, dann über den Riemen und das Reibrad (wie oben im Thread ja schon etwas erörtert) zum Teller.
Von dort geht es weiter zur Verbindung "Teller zu Tellerauflage", dann "Tellerauflage zu Platte"(letztere beiden sensibel bezüglich Auflagematerial und Anpressdruck durch ggf. Plattengewicht ) , weiter mit "Platte zu System" (über das Nadellager mit seiner weichen Aufhängung inklusive der geometrischen Ausweichmöglichkeit der Nadel in Abhängigkeit von Auflagegewicht und dem Winkel zwischen Nadelträger und Platte), von dort nur noch über das Tonarmlager schließlich zur Tonarmbasis.

Mit Fadenlagern an Tonarmen habe ich keine Erfahrung, nehme aber an, daß sie sehr stark gespannt werden.

Wenn man die Flexibilität in Aufhängung und Geometrie durchdenkt, erscheint es zunächst so, daß hohe Auflagegewichte und die zugehörigen harten Systeme grundsätzlich bei Bremsimpulsen an der Nadelspitze dieselbe besser unten in der Rille halten könnten. Ein hohes Auflagegewicht wäre dann um so mehr gefragt, wenn der Nadelträger einen eher "steilen" Winkel zur Rille bildet, und jeder Bremsimpuls an der Nadelspitze in entsprechend großen Auftriebskräften resultiert.
Wandert die Nadel für kurze Zeit nach oben, folgen sofort Verzerrungen und Dynamikverlust.
Ich gehe aber davon aus, daß dieser Effekt durch die (je nach Ära) um 15 oder 20 Grad geneigte Ebene der Rillenmodulation wieder neutralisiert wird, da sich deshalb die Nadelspitze nach unten "pflügt".

Das Thema ist natürlich in diesem Thread nicht gefragt, aber ich wollte kurz erläutern, was ich mit der "geometrischen Ausweichmöglichkeit der Nadel" meine.

Mit Riemen und Reibrad empfehle ich den Versuch, das Reibrad einmal zwischen Pulley und dem festgehaltenen Teller einzuklemen, um quantitativ zu testen, wie weit Pulley und Teller differieren können. Bei meinem 210 sind das 1-2mm bei kräftigem Zug - bei Bremskräften durch die Nadel muß die Differenz entsprechend winzig sein, und eine
Überkompensation durch den Übersetzungseffekt des eingeklemmten Reibrades erscheint mir plausibel.
Wie die Verbindung über und unter der Tellerauflage (eventuell durch die große Fläche fast starr?), die Nadelflexibilität oder die eines Fadenlagers im Vergleich dazu abschneiden wäre interessant zu wissen.

Damit kommt man aber schon wenigstens einmal durch das gesamte System (wenn ich nichts vergessen habe...)


Gruß - Detlef

Moin Detlev,
geometrisches Ausweichen, schön formuliert. Auch solch ein Stufenrad sollte es an der Schlachtplatte noch geben. Also gib kurz laut.
Grüsse Lutz

Hallo Lutz,

Ich habe schon viele Deiner Beiträge auch im Board gelesen, und schlage Dich hiermit für den Orden "Legende der Hilfsbereitschaft" vor.

Das mußte unbedingt mal gesagt werden...

Ich schicke Dir gleich eine Nachricht an den Postkasten.

Zur geometrischen Auslenkung habe ich mich immer gefragt, wie eigentlich genau die Intonationschwankung an einer Plattenwelle abläuft.
Angenommen, die Rille ist nicht gestreckt worden, vollführt die Nadel ja eine Berg- und Talfahrt in der gleichen Zeit, wie sonst für die kürzere Distanz in der Ebene. Dies erhöht die Geschwindigkeit der Nadel in der Rille. Andererseits muß am Tonarm Hubarbeit verrichtet werden, was bei der Bergfahrt die Geschwindigkeit herabsetzt, und bei der Talfahrt erhöht. Mit schwerem Teller und starkem Antrieb ist das vieleicht noch nicht so schlimm, aber beim Anheben des Tonarms gibt die Nadel stark nach, und fällt dabei, je nach Steilheit des Nadelträgers etwa 1mm hinter ihre normale Position zurück, um kurze Zeit später um die gleiche (insgesamt doppelte) Strecke vorauszueilen. Dies könnte die Hauptwirkung der Welle auf die Intonation sein. Man müßte mal Untersuchungen anstellen.

Eigentlich ist das zwar schon wieder "offtopic", aber ich glaube an eine ähnliche Situation bei einem plötzlichen Anstieg der Rillenmodulation, mit einem winzigen Absacken des Tonarms, da ja die Nadel niedergehalten wird.
Dies würde für einen Dynamikvorteil bei schwereren Systemen sprechen.


Gruß - Detlef

Hmm, ich habe es noch nicht ganz begriffen, aber es scheint mir eine Erklärung für gehörte Phänomene zu werden. das ist ja immer das schwierige , man hört ganz klar Unterschiede, aber die Erklärung des ganzen ist immer schwierig. Danke nochmal für die äusserst interessanten Ausführungen.Bin mehr der Praktiker und kann das alles hier besprochene vorführen, aber schlecht herleiten.
Du hast auch Post....
Grüsse Lutz

Hallo Leute,die alten Plattenspieler und deren
Erbauern kann man noch Heute sagen,das Sie
Ihren Jop gut gemacht haben.

Da ich mehrere alte Plattenspieler in einmaligen
Technischen- und Optischenzustand besitze kann ich
zu dem Thema folgendes beitragen.

Braun PS 500 ,ein toller Plattenspieler,bin ihm
gerade am Restaurieren.Alleine die Verarbeitung ist schon Klasse.Der Riemenantrieb und das Reibrad ist eine tolle
Zusammenstellung,dann noch ein Ölgedämftes Subchassi und
einen tollen Tonarm.Was will man mehr.

Die alten Dreher leben aber vom Benutzen,schön restaurierte
Plattenspieler die nur rumstehen,wird man nicht viel freude
dran haben.Sie besitzen noch viel Technik die Bewegt werden
sollte,damit nichts verklebt etc.

Meine alten Dreher werden mindestens einmal im Monat für eine Platte benutzt.Macht viel Spaß beim .

Wünsche noch viel Spaß mit den Exoten, die aber Cool und
geil klingen,wenn man sie flegt.

Euer Schallrocker

Zuerst einmal möchte ich mir erlauben, wenigstens einen Link zu Detlef's Telefunken Type 210 X Kombinationstriebler hier einzubinden, dort gibt's tolle Bilder von der Rarität:

Der Telefunken 210 X Beitrag von Forenmitglied Monsterbox

Hallo Detlef,

Die "Schrägstellung" der Nadel ist normiert. Man spricht wissenschaftlich vom VTA (Vertical Tracking Angle = Vertikaler Abtastwinkel). Suche mal nach diesem Begriff, Du wirst eine Menge Lesestoff finden, und jeder Tonarmspezialist kann seitenweise diesbezüglich referieren.

Der VTA ist beim Abtasten der Schallplatte unbequem, weil sich der Dreck auf der Nadel (stylus) und dem Nadelhalter (cantelever) festfressen. Der VTA ist schneidetechnisch bedingt; Beim Schneiden des Rohlings muß man es irgendwie schaffen, den Span aus der Rille zu heben, und das geht eben nur mit VTA.

Fadenlager gibt es in sehr unterschiedlicher Natur. Manche (z.B. Schröder) sind hart gespannt, andere (z.B. Gibbert) aus Absicht scheinbar lose. Zu meinen Tonarmen habe ich im Pe 3310 studio Thread eine Menge geschrieben (siehe dort), dort findest Du auch einen Link für einen Download einer Beschreibung (Bauanleitung) für einen elementaren Fadenlager Tonarm (den Bizarrm von Ernie Lowlinger) im re-Release eines WW Artikels von der AES. Die Download Bauanleitung ist leider kostenpflichtig. Aus dem gleichen Grunde kann ich sie leider nicht frei ins Internet stellen. Das Versenden von Scans im wirklich privaten eMail oder per Gibberts Bilder-DVD (bzw. Stick) ist unter Freunden möglich, in gleichen Grenzen das Versenden von Demo MP3 zu meiner PE 3310 studio Replica, welche mit einem solchen Tonarm ausgestattet ist, sofern das MP3 rein wissenschaftlichen Zwecken dient. Nach meinem Ermessen sind Fadenlager übrigens stets "weich", auch solche mit harter Einspannung.

Das mit dem weich aufgehängten Motor ist in der Tat strittig. Falls zum Beispiel ein Thorens Subchassis (beim klassischen Thorens Riementriebler) seitlich pendelt, ergibt es mit dem abgesetzten Motor deutlich meßbare Gleichlaufprobleme. Bei offenen Subchassis (z.B. mein TD 318) kann man zudem per Fingerkuppe zwischen Subchassis und stehendem Teil die Musik erfühlen (man probiere es selbst aus). Diese in der Praxis stets vorhandene Motor- bzw. Subchassisbewegung geht der Abtastung verloren, bzw. geht als Gleichlauffehler in die Abtastung ein. Der Plattenspieler Hersteller WUMO (Stuttgart) konnte einst ein Patent dafür erlangen, Motor, Plattenteller und Tonarm fest auf einer gefedert gelagerten Platine zu befestigen. Gemäß Wumo ist es derart, daß Motorvibration dann nicht abgetastet werden kann, weil durch die feste Montage Plattenteller wie Tonarm in gleichem Maße von der Motorvibration angeregt werden, und sich die Störung in so fern kompensiert, also nicht mehr abgetastet wird. Dieses Patent ist in sofern bedeutend, als Wumo damit als Erfinder des "deutschen Subchassis" gilt, wie wir es z.B. von unseren PE's kennen. Für unsere Kombinationstriebler PE's wäre zu sagen, daß der Riemen sehr schnell läuft, und daß eventuelle Pendelbewegungen des Motors über den nachfolgenden Stufenrollen & Reibrad Mechanismus untersetzt werden. Kombinationstriebler vom Typ (4) sind daher physikalisch bedingt für solche Probleme und im Untersetzungsmaße weniger anfällig als z.B. Riementriebler, und haben in unserem Falle noch zusätzlich das "Deutsche Subchassis", welches ebenfalls gemäß Wumo Prinzip noch einmal kompensierend wirkt. Die Masseträgheit des in unseren Fällen ziemlich schweren Motors wirkt - je nach Ansicht - ebenfalls stabilisierend.

Das mit den Gleichlauffehlern bei verwellten Schallplatten stimmt leider auch. Daß Vinyl Schallplatten in der Praxis niemals 100% plan sind, leider ebenso. Das weiche Fadenlager eines Gibbert TAK kompensiert solche Fehler je nach Modell & Ausführung. Falls es "nach oben" geht, und die Reibung stärker wird, geht der Arm mit, und pendelt dann auf dem Weg "nach Unten" wieder zurück. Nach dem gleichen Prinzip wird auch das stets etwas unzentrische Mittenloch der Schallplatte von meinem Tonarmlager kompensiert. Über leicht dezentrale Lagerung wird zudem der Spurfehlwinkel kompensiert. Der Gibbert TAK-3 ist in so weit optimiert, daß über eine Anzahl von Lagerfäden an verschiedenen geometrischen Punkten über eine Art reibungsfreies Parallelogramm-Lager die Kompensation definiert eingebaut ist. Das Ganze wird mathematisch ziemlich aufwendig, meine Fertigungsmöglichkeiten stellen zudem in der Praxis eine Grenze dar. Die Berechnungsgrundlage werde ich bis auf weiteres nicht ins Internet stellen. Der Tonarm funktioniert, das Muster kann eine Maxi Single bei 45 rpm mit mehrfach etwas mehr als 2 Zentimeter Höhenschlag bei einem Auflagegewicht von 1,5 gramm abtasteten (vorführbar !), ohne daß die Nadel springt, ohne daß Gleichlauffehler hörbar wären, die Nadel bleibt ruhig in ihrem Lager, und auch die Tieftöner bleiben ruhig in ihrer Position, und das alles bei einer Loftin-White Phonostufe und ohne jedes Subsonic Filter. Ich hatte mehrere Vorführungen vor interessiertem Publikum damit. Der Tonarm sollte ursprünglich ein Patent werden. Leider war einer so unverschämt, das Beta Muster nach einer Vorführung ins Internet zu stellen. Was im Internet diskutiert wird, wird beim Hersteller nicht mehr nachgefragt. Ein altes Vorurteil, hat sich aber auch in diesem Falle leider bewahrheitet. Nach einer ursprünglich sehr bewegten Anfangsphase (wer diesen Tonarm erlebt hat, wollte so einen) hat sich die Nachfrage nach der Internet Veröffentlichung auf 3 Anfragen binnen 5 Jahren reduziert. Das Projekt ist daher nicht mehr über (m)ein Betamuster hinausgekommen, welches noch immer auf meinem TD 318 montiert ist, und mir nach wie vor bemerkenswerte Dienste leistet.

@ schallrocker - Willkommen im Thread, Deinen PS 500 sollten wir auch noch kennen, falls irgendein Problem bei der Restauration auftaucht.

Hab' ich's totdiskutiert, oder ist die Szene ganz einfach wieder in den Telefunken Thread geschwappt ? Nun denn, für Ende Mai hatte ich einen Fachartikel angekündigt, und vielleicht fange ich mir über Pfingsten ein paar interessierte Leser und eine gute Diskussion.

Der erste Fachartikel Kombinationsantrieb

Die schlechte Qualität der Bilder bitte ich zu entschuldigen. Ich habe zwar eine wunderschöne, lizensierte, ingenieursgemäße CAD am Laufen, aber für's Internet muß man dann doch wieder auf Pixelgrafik zurück. Außerdem wollte ich ein Format wählen, das auch ohne ständiges Download Klicken halbwegs gut im Browser steht. Die hiesigen Bilder habe ich mit "Neopaint" auf meinem alten 486er erstellt.

Es geht in diesem Fachartikel erst einmal um elementare Dinge. Details werden dann vielleicht aus der Diskussion noch nachkommen. Zudem muß ich ziemlich weit ausholen, um Grundlagen der Einzelantriebe zu klären.

Es gibt kaum Literatur zu diesem Thema. Das hier ist ein 100%iger "Gibbi", eine Weltpremiere sozusagen, eventuelle Fehler müssen wir nachträglich ausdiskutieren. Alle Angaben kommen ohne jegliche Gewähr !

Dinosaurierzeit

Zur Grammophonzeit spielte das alles keine so große Rolle. Das Trichterhorn blendet die Bässe aus, sofern die Lager nicht gerade liefen wie Schlittschuhe auf Eis war der Antrieb ruhig.

Mit einem "elektrischen" Tonabnehmer und elektronischer Verstärkung auch der Bässe war das Problem dann hörbar. (wir sind jetzt in den späten 20er Jahren) Trotzdem wurden solche Plattenspieler mit Elektromotor und mechanischem Fliehkraftregler wie bei'm Grammophon in Deutschland bis in die frühen 50er Jahre hinein produziert.

Das Rumpeln wurde reduziert, indem man sowohl Motor als auch die regulierende Fliehkraft Bremse schwächer auslegte. Es erschienen auch bereits erste Modelle mit Synchronmotor und ohne Fliehkraftbremse, welche aber nur an Wechselstromnetzen liefen. (wir sind jetzt in den 30er Jahren) Sie brachten auch keinen wirklichen Fortschritt. Der Antrieb bei diesen "Getriebeantrieben" lief wie bei den meisten heutigen Direkttrieblern über die Mittelachse des Plattentellers. Machte man den Motor zu schwach, reichte das Drehmoment nicht mehr aus. Aber auch ansonsten war bereits nachvollziehbar, daß ein schwächerer Motor zwar weniger rumpelt, aber auch weniger Bässe bringt. Falls man die Bässe elektronisch verstärkte, war der Vorzug wieder weg.

Von WUMO gabe es auch bereits erste Direktantriebe mit langsam laufendem Synchronmotor und ohne Zahnrad Getriebe (wir sind nun in den 40er Jahren), welche aber nur an Wechselstrom Netzen liefen, und anfangs noch Probleme mit dem Polrucken hatten. Die 33er Drehzahl schien aus 50 Hz Netzen mit langsam laufenden Synchronmotoren im Direktantrieb nicht erreichbar. Auch die 78er Drehzahl ließ sich bei 50 Hz Netzen nur approximiert erreichen.

Der erste "moderne" Antrieb war der Reibradantrieb. Die mir vorliegenden Unterlagen zeigen auf, daß der Reibradantrieb schon 1946 bekannt war, die Quelle nennt die USA als Ursprungsland. Genaueres habe ich leider nicht vorliegen. Beim Reibradantrieb treibt der schnell laufende Motor über ein Zwischenrad aus Gummi die Außenkante des Plattentellers an. Die Untersetzung entspricht dem Verhältnis von Motorwelle zu Plattentellerdurchmesser. Der Durchmesser des Reibrades spielt keine Rolle, sofern es nur mechanisch paßt. Mit diesem Antrieb steht das gesamte Drehmoment des Motors, wie an seiner Motorwelle meßbar, unmittelbar am Außenrand des Plattentellers an. Dies betrifft einen erheblichen Drehmomentgewinn gegenüber einem Getriebeantrieb über die Mittelachse. Man konnte kleinere, rumpelärmere Motoren verwenden, zudem kommt durch das Reibrad eine teilweise Ausblendung bzw. Umsetzung von Motorgeräusch in Gleichlaufschankungen zustande. Während das Motorrumpeln sehr parasitär ist, weil es sich im Metall Plattenteller fortpflanzt, kann man Gleichlaufschwankungen über einen schweren Plattenteller ganz gut eliminieren, sodaß zum Preis eines etwas schwereren Plattentellers ein erheblicher Fortschritt gegenüber den vorhergehenden Plattenspielerantrieben eintrat.

Die ersten Kombinationstriebler in Deutschland habe ich auf Ingenieurbüro Jobo, Frankfurt, 1949, dokumentieren können. Der Antrieb war patentiert. Die Literaturquelle benennt die Notwendigkeit mehrerer Drehzahlen als Anlaß für diese Entwicklung. In der Tat entspricht die Untersetzung im Riemenvorgelege bei allen mir bekannten Kombinationstrieblern der Typen (1) und (4) in etwa dem Faktor 2,4, vergleiche 78/33 = 2,36. Der Wert scheint historisch gewachsen, und niemals eingehend optimiert worden zu sein. Andererseits zeigt bereits dieser älteste dokumentierte Kombinationstriebler (siehe Foto aus dem Eröffnungsbeitrag) die typische, optimierte Anordnung der Einzelkomponenten, welche zu einer theoretisch infiniten Auslöschung allen Motorbrumms führt.

Doch nun zu den Details:

Koordinatensystem

Um diese Effekte zu verstehen, ist es unerläßlich, sich mit Begriffen wie "Koordinaten" und "Koordinatensystem" ein wenig zu befassen. Das Koordinatensystem normiert die drei Dimensionen eines Raumes oder einer Bewegung im Raum in X- Y- sowie Z- Richtung.



Wir wollen für alle folgenden Erklärungen nun vorausschicken, daß die Motorwelle in allen drei Richtungen (X-Y-Z) parasitäre Bewegungen ausführt. Dies ist ein modellhafter Ansatz, welcher je nach Art der Motoraufhängung und je nach Art der Spulenanordnung (Stichwort patentierte Bummkompensationsanordnung von AEG Telefunken) mehr oder weniger auftritt. Für den Modellansatz möge die Anschauung genügen, daß der Motor sich in alle Richtungen gleich schüttelt, und sich diese Bewegung auf die Motorwelle überträgt, zum Beispiel, weil der Motor federnd gelagert ist.

Der Reibradantrieb



Das Funktionsprinzip ist allgemein bekannt, und wurde oben noch einmal beschrieben.

Bewegungen der Motorachse in Z-Richtung (rauf & runter) werden von einem harten Reibrad vollständig ausgeblendet, an einem weichen Reibrad entstehen Verformungen im Gummi und damit eine Transformation von Rumpeln in Gleichlaufschwankungen, Diese Gleichlaufschwankungen (sog. flutter) werden dann vom schweren Plattenteller eliminiert.

Bewegungen der Motorachse in Y-Richtung werden vollständig in Gleichlaufschwankungen transformiert, und dann vom schweren Plattenteller eliminiert.

Bewegungen der Motorachse in X-Richtung werden über das Reibradgummi mehr oder weniger an den Plattenteller weitergeleitet, und bleiben mehr oder weniger erhalten.

Gewinn: Durch Ausblendung zweier parasitärer Ebenen wird eine Entkopplung von ca. 12 dB erreicht. Die Klemmung des Reibrades entspricht der Antriebsbelastung, d.h. bei kleinerem übertragenen Drehmoment findet eine zusätzliche Entlastung der Lager statt, was das Lagerrumpeln reduziert.

Tuning: Durch eine stärkere "Knickung" des Antriebs kann auch die X-Ebene teilweise ausgeblendet werden, was jedoch auf Kosten der Reibradfriktion geht.

Der Riemenantrieb



Bewegungen in Z-Richtung werden vom Riemen vollständig eliminiert bzw. in X-Richtung transformiert. Im Gegensatz zum Reibradantrieb verursachen Bewegungen in Z-Richtung auch bei weichen Riemen keinerlei Gleichlaufschwankungen.

Bewegungen in Y-Richtung werden in Gleichlaufschwankungen transformiert, wobei eine Untersetzung stattfindet, welche vom Abstand Motorachse zu Plattenetellerachse abhängig ist. Im Gegensatz zum Reibradantrieb findet nicht nur eine Transformation in Gleichlaufschwankungen statt, sondern diese Gleichlaufschwankungen werden noch zusätzlich vom Riemengetriebe reduziert.

Bewegungen in X-Richtung werden vom Riemen mehr oder weniger an den Plattenteller weitergeleitet, und bleiben mehr oder weniger erhalten.

Gewinn: Durch Ausblendung zweier parasitärer Ebenen wird eine Entkopplung von ca. 12 dB erreicht. Dies erscheint zunächst nicht erheblich besser, aber auch nicht schlechter als beim Reibradantrieb zu funktionieren. Der Vorzug einer belastungsabhängigen Lagerbelastung findet beim Riemenatrieb nicht statt. Das Drehmoment des Motors wird auf einen kleineren Subteller übertragen, und wird damit untersetzt (reduziert). Im Vergleich zum Reibradantrieb produziert der Riemenantrieb weniger Gleichlaufschwankungen (weniger Flutter).

Tuning: Die Qualitäten des Riemenatriebes lassen sich durch Vergrößerung des Abstandes Motorwelle zu Plattentellerachse erheblich verbessern. Bei zu weichen oder zu langen Antriebspesen neigt der Antrieb zu Pendelerscheinungen, was durch eine Bedämpfung / Bremsung wieder gemindert werden kann.

Der Kombinationsantrieb:



Grundfunktion: Der vorgelegte Riemenantrieb gibt parasitäre Bewegungen der Motorachse ausschließlich in X-Richtung an das Pulley weiter. Die beiden anderen Ebenen (Y und Z) werden vom Riemenvorgelege ausgeblendet bzw. in Gleichlaufschwankungen (flutter) umgesetzt. Der Nachgeschaltete Reibradantrieb blendet seinerseits diese verbleibenden Bewegungen in X-Richtung aus, bzw. setzt sie in Gleichlaufschwankungen um.

Gewinn: Der Gewinn betrifft eine theoretisch infinite Transformation. Es wird keinerlei parasitäre Motorbewegung an den Plattenteller weitergegben. Aufgrund der mehrfachen Transformation von Rumpeln in Gleichlaufschwankungen ist der Antrieb auf einen schweren Plattenteller angewiesen, was das Lagerrumpeln erhöht.

Tuning: Die Optimierung eines Kombinationstrieblers betrifft in erster Linie die geometrische Anordnung der einzelnen Komponenten des Antriebs.

Andere Kombinationsantriebe: Die hiesige Skizze betrifft den klassischen, ersten Kombinationsantrieb der Type (1). Das Prinzip der theoretisch vollständigen Eliminierung von Motorrumpeln läßt sich jedoch ebenso auf (fast) alle anderen derartigen Antriebe anwenden. Einzige Ausnahme betrifft die Type (3). Aber auch dort ist duch optimierte Knickung des Antriebs zwischen den beiden Reibrädern eine erheblich verbesserte Ausblendung von Motorbrumm möglich.

Probleme und Besonderheiten: Typen (1) und (4) Im Vergleich zum gängigen Riemenantrieb läuft der vorgelegte Riementrieb sehr schnell. Antriebsriemen und Pulleys müssen in erheblich besserer Präzision gefertigt sein, als bei reinen Riemenantrieben üblich. Ein langsam laufendes Pulley benötigt bei Type (4) eine stärkere Abstufung, und ein dem entsprechend größeres Reibrad. Diese Probleme entfallen bei umgekehrter Anordnung gemäß Type (5). Bei den Typen (2), (3) und (6) geht der Durchmesser des Reibrades in die Untersetzung ein, und muß berücksichtigt werden. Aufgrund mehrfacher Masse-Gummi Entkopplung neigen Kombinationsantriebe mehr als die einfachen Formen zu Pendelerscheinungen. Die Schwingungsneigung muß über härtere Gummimischungen und/oder Bremsen auf ein nicht mehr schwingungsfähiges Maß bedämpft werden. Kombinationsantriebe neigen mehr als andere zu sogenannten "flutter" Gleichlaufschwankungen, und sind mehr als andere auf schwere Plattenteller angewiesen.

[quote="SGibbi"]Hab' ich's totdiskutiert, oder ist die Szene ganz einfach wieder in den Telefunken Thread geschwappt ?


Auf allerkeinsten Fall! Das Thema brennt noch, wie immer

Ich für meinen Teil komme grade von der dänischen Küste zurück, wo zur Abwechslung mal die anderen (brechenden) Wellen untersucht werden wollten.


Ich bin schwer begeistert von deinem Artikel, insbesondere von der Lässigkeit mit der du eine Übersicht zu den technischen Details und dem historischen Werdegang vermittelst.
Was, um Himmel willen, hast du denn noch alles so gut durchdacht "auf der Pfanne"?

Der Zeichnungsstil ist m.E. in dieser Form kaum zu überbieten, da er ja dem Einstieg in das Thema dienen soll.
Insgesamt erscheint der Artikel didaktisch brillant, und zwar sauber vom Stamm über die Äste zu den Zweigen argumentiert.

Da du ja eine Diskussion zu den Einzelheiten deines Artikels wünschst, bleibt erstmal festzustellen, daß er überraschenderweise mit einmaligem Lesen verstanden werden kann - ein seltenes Vergnügen!

Nur folgende Stelle verunsicherte mich kurz:

"Ein langsam laufendes Pulley benötigt bei Type (4) eine stärkere Abstufung, und ein dem entsprechend größeres Reibrad."

Ich hatte beim ersten Lesen den Eindruck, es ginge um die interne Abstufung des Stufenrades (die ja unveränderlich ist), aber gemeint ist natürlich die Abstufung im gesamten Antrieb, und die Tatsache, daß Pulleylauffläche und Tellerlauffläche die gleiche Oberflächengeschwindigkeit haben, und die Reibradachse an der größten Lauffläche des Stufenrades noch vorbei passen muß. Somit darf der Pulleydurchmesser bei schneller Drehzahl kleiner sein.

Ich hatte vor einiger Zeit mal überlegt, ob die Durchmesser der verschiedenen Zwischenräder bei Kombinationstrieblern eventuell auf geringste Resonanz untereinander optimiert sind, aber dies wird wohl höchstens "bei Gelegenheit" erfolgt sein, da der Motor mit seiner Masse letztendlich ein vielfach größerer Unruhestifter ist.

Vielleicht lohnt es sich noch anzumerken, daß die Notwendigkeit eines nicht zu kleinen "Klemmwinkels" (gemeint ist der Winkel zwischen den Tangenten aus den zwei Berührungspunkten von Tellerlauffläche und Pulleylauffläche mit dem Reibrad) die Übertragung von Motorwellenschwingungen in der X-Richtung doch minimal zulassen muß.
Die Pulleylagerung des Telefunken 210 könnte deshalb in genau der X-Richtung so überaus solide gefertigt worden sein (als 22mm breiter Blechstreifen mit Prägeversteifung an den Abkantungen).

Gruß - Detlef

monsterbox schrieb:

Ich bin schwer begeistert von (...) der Lässigkeit (...) sodaß er überraschenderweise mit einmaligem Lesen verstanden werden kann - ein seltenes Vergnügen

Öh bin ich wirklich so schlimm ? [ ]

monsterbox schrieb:

Nur folgende Stelle verunsicherte mich kurz: "Ein langsam laufendes Pulley benötigt bei Type (4) eine stärkere Abstufung, und ein dem entsprechend größeres Reibrad." Ich hatte beim ersten Lesen den Eindruck,

Das ist eigentlich ganz elementar, und trifft auch auf den reinen Reibradler so zu. Je langsamer das Pulley läuft, desto größer sind die absoluten Unterschiede in der Stufenachse von 16 bis auf 78. Das Verhältnis zwischen den einzelnen Stufen bleibt natürlich gleich. Die 78er wird mitunter recht "dick". Man braucht dann ein größeres Reibrad, damit es für alle Drehzahlen noch Friktion bietet, ein zu kleines Reibrad würde die 16er Achse rein mechanisch nicht mehr erreichen. Andererseits läßt sich das Reibrad nur noch für eine der Geschwindigkeiten optimiert positionieren, und wenn das Pulley zu dick wird, hilft einfach nur noch ein großes Reibrad, um die Positionierungstoleranzen halbwegs auszugleichen. Dafür ist aber wegen dem ganzen anderen Zeux kein Platz mehr unter'm Teller ...

monsterbox schrieb:

Die Pulleylagerung des Telefunken 210 könnte deshalb in genau der X-Richtung so überaus solide gefertigt worden sein (...) mit Prägeversteifung (usw.) an den Abkantungen).

Aehm ... es ist die Y-Richtung, Sorry. Die Sichtweise geht ab Motorachse. Beim 33er ist das Teil noch härter und aus verstärktem Gußmaterial gefertigt.

Bei PE kamen die ersten Kombinationstriebler in 1951 auf den Markt, das Modell 3310 wurde (zuletzt als studio) bis in die frühen 60er gepflegt. Als die dann die Modelle 33 und 34 entworfen haben, hatten die PE Ingenieure 10 Jahre Erfahrung mit diesem Antrieb. Die wußten wirklich ganz genau, was sie taten. An diesen Spitzengeräten ist noch manches nicht dokumentierte Detail zu entdecken. Eine bis in Detail sehr feine Konstruktion.

Schade, daß auch 40 Jahre nach Einstellung der Produktion noch immer so vieles unter Verschluß gehalten wird. Während wir uns um die Dokumentation dieser Spezialitäten bemühen, halten die Kapazitäten von Einst in heute 20er Jahre Grammophone im Phonomuseum in Schuß. Die Entwickler von Einst wurden nach der Übernahme durch Dual entlassen oder anderweilig eingesetzt, die Fertigung eingestellt. Die hatten bestimmt noch so einiges auf der Pfanne, nach 8 Jahren PE 33 wäre es an der Zeit für einen Nachfolger gewesen. Da wäre bestimmt noch so einiges auf uns zugekommen.

Dem Thorens ging es ähnlich. In den späten 50ern einer der besten Antriebe überhaupt, Patent in 1958. Der TD 124 wurde zwar nach der Übernahme von Paillard, später von EMT-Franz, weitergefertigt, aber es fand keine Entwicklung mehr statt - dort haben sie alle nur noch abverkauft.

Einzig Braun hat länger durchgehalten. Sieht man die späten 70er Jahre Brauns, erkennt man auch, warum es eingestellt wurde; in einen so flachen Plattenspieler hätte ganz einfach kein Kombiantrieb mehr gepaßt. Zudem waren die modernen DC-Motörchen besser geworden - warum an Perfektion festhalten, wenn es auch schöner geht ?

monsterbox schrieb:

Die Pulleylagerung des Telefunken 210 könnte deshalb in genau der X-Richtung so überaus solide gefertigt worden sein (...) mit Prägeversteifung (usw.) an den Abkantungen).

quote:"Aehm ... es ist die Y-Richtung, Sorry. Die Sichtweise geht ab Motorachse. Beim 33er ist das Teil noch härter und aus verstärktem Gußmaterial gefertigt." quote


Ich gehe davon aus, daß wir die selbe Richtung meinen (gemäß deiner Zeichnung).
Die geprägten Biegekanten liegen ja parallel zur Verbindungslinie vom Motor zum Pulley (also der X-Richtung), und geben der Blechzunge, welche im rechten Winkel dazu frei steht, in Richtung der Kanten maximale Stabilität.









Wie man auf dem zweiten Bild erkennen kann, ist der Lagerstift für das Stufenrad aufwändigst in einen großen Zylinder eingefaßt, welcher seinerseits in einer Paßhülse verschraubt ist. Das Pulley selbst hat oben und unten Sinterlagerbuchsen in Inneren, und liegt mit einer Stahlkugel als oberem Abschluß der Bohrung auf der Endfläche des Stiftes auf.
Es sind solche Details, die mich schlichtweg begeistern, und insbesondere aus heutiger Sicht höchste Achtung vor den damaligen Konstukteuren abverlangen.

Der Aufwand an dieser (und anderer) Stelle fügt sich gut ein in SGibbie´s Darstellung einer gezielten Ausentwicklung des Kombinationstriebler-Konzeptes im Hause PE, mit dem Schwerpunkt, die Übertragung der Motorvibration in allen Ebenen zu minimieren.

Nun weiß ich besser, was eigentlich ich hier (nicht ) höre.

Die Anmerkung bezüglich des schönen Braundesigns enthält einiges Pulver und geht bei den Fans hoffentlich im Nebengeräusch unter

Das Stufenrad erscheint übrigens "courtesy of Luckyx02" - Danke nochmals!

Gruß - Detlef

Ah, Du hast einen der späten 34er mit dem stufigen Reibrad erwischt. Ist das der 67'er 210 X ? Die Motorschrauben liegen etwas seitlich, wenn er gerade aufgestellt war, checke mal den Riemenspanner, da könnte sich was verbogen haben.

Ich gehe davon aus, daß wir die selbe Richtung meinen (gemäß deiner Zeichnung).

Wir meinen das Gleiche, und Du hast das Prinzip kapiert.

Aus Sichtweise eines Reibradlers ist es die X-Richtung, aus Sichtweise eines Kombiantriebs die Y-Richtung.

Das Pulley wird genau in derjenigen Richtung besonders stabilisiert, in welcher es über das Reibrad Rumpeln weitergeben könnte (in meiner Skizze die "Hilfslinie"). Und der Riemen läuft genau in derjenigen Richtung, in welcher das Reibrad nichts weitergeben kann.

Es sind solche Details, die mich schlichtweg begeistern, und insbesondere aus heutiger Sicht höchste Achtung vor den damaligen Konstukteuren abverlangen.

Jau !

Zur Belebung des Threats wollte ich erst "leichte Kost" eine Gerätevorstellung tippen, aber dann ist mir aufgefallen, wie oft ich Deinen Wissenshunger abgewürgt habe und ... nach nunmehr 5 Seiten könnte man mal zum physikalischen Grundprinzip finden. Schön, daß es angekommen ist. Hast Du Dich zwischenzeitlich mal um einen Link auf das Thorens Patent bemüht ? Es betrifft zwar "nur" die Magnetbremse, aber es ist eine voodo-freie Dokumentation aus erster Hand, welche man vorzüglich in einem Forum diskutieren kann.

[quote="SGibbi"]Ah, Du hast einen der späten 34er mit dem stufigen Reibrad erwischt. Ist das der 67'er 210 X ? quote



Genau der ist es
Das Foto ist "beidhändig" aufgenommen - deshalb der Schiefstand. Ich muß noch die Dämpfer von Motoraufhängung und Chassisaufhängung ersetzen (schnitze ich selbst aus offenem großzelligem Material, schlitze es seitlich ein, und nutze den Vorteil, es einfach komprimiert durch die Federn fummeln zu können).
Ich mußte noch die Headshell innen neu am Rohr verkleben, und hatte glücklicherweise als Maßvorlage einen noch originalverklebten Tonarm zum ausmessen. Jetzt muß ich nur noch einen Alustreifen mit der Federskala und ein Federchen anpassen, und der Spieler erstrahlt wieder in jugendlicher Pracht.

Ich fand die Diskussion hier bislang in keinster Weise gewürgt, und bin froh, überhaupt auf Wahnsinnige zu teffen, die ebenfalls ein Interesse an den letzten Feinheiten der Details solcher Antriebe haben. Aus meiner Wahrnehmung ist das Netz als solches und insbesondere ein Thread, wie dieser, perfekt geeignet, die Erfahrungsausschnitte zusammenzubringen, die hier und da im Oberstübchen ausgebrütet worden sind.
Ich freue mich jedenfalls bereits, wenn ich mir einbilden kann, daß jemand interessiert mitliest.
Grundsätzliche Überlegungen zu diesem Thema brauchen sicherlich auch eine Menge Zeit, um spruchreif zu werden.

Also, bei mir im Geiste drehen sich jedenfalls immer längere Zeit die Rädchen, wenn ich hier was neues gelesen habe.

Mir scheinen vom Klangwunder des Kombinationsantriebs inzwischen bereits große Anteile aufgeklärt zu sein, seit mit der Umwandlung der Motorvibration in allen drei Raumrichtungen deutlich wird, wie man sich einen "stillen" und trotzdem starken Kraftschluss eines Kraftmeiermotors bis zur Telleraußenkante erlauben darf (hatten wir schon erörtert, daß dies gegen die bremsende Nadel zusätzlich Lateralkräfte auf das Tellerlager spart, etwa im Vergleich zum DD?).

Von den Patentschriften habe ich bislang keine einzige aufspüren können, nur Verweise darauf in allen Formen und Farben.

Gruß - Detlef

Das Stufenrad erscheint übrigens "courtesy of Luckyx02" - Danke nochmals!

na war doch Ehrensache.... Ich bin ja nicht so der Theoretiker, freu mich aber tierisch wenn man mir, ein von mir gehörtes Klangphänomen, auch in der Theorie so klasse wie hier, anschaulich erklären kann.

Im Klangcharacter sind 33 und 34 auch recht ähnlich, das zeigt sich auch mit den unterschiedlichsten Systemen.
Im Bassbereich extrem sauber, fast schon unterkühlt. Im Hochtonbereich das selbe Bild. Ein M75 wird zum Überflieger, wer hätte das gedacht.....

Grüsse Lutz

Hallo Lucky, vielen Dank für die Ehre

Meine Arbeit ist in erster Linie "theoretisch", ich gehöre zu denjenigen, die sich irgendetwas ausdenken, "praktisch" vielleicht auf ein paar Muster oder eine Kleinserie kommen, oder eben an die Industrie verkaufen. Ich freue mich aber immer über ein - ggfs. auch kritisches - Feedback z.B. aus der Produktion oder vom Endverbraucher. Gemeinsam wird's besser.

Die Erfahrung mit Internetforen betrifft leider, daß man zwar sehr gut aktuelle Meinungsäußerungen sammeln kann, es aber kaum für wissenschaftliches Arbeiten reicht. Kommt die Physik, ist die Diskussion zu Ende, obwohl man auch hier über (theoretische) Ansatzfehler oder (praktische) Realisierungsgrenzen oder auch ganz einfach Unverständlichkeit des Vortrags einiges diskutieren könnte. Zudem führt die Erwähnung physikalischer Grundlagen oft zu Klobbereien. Ich hatte das hintenan gestellt, weil ich erstmal ein paar friedliche Mitstreiter finden wollte. Es war ja nicht ganz reibungsfrei in den letzten Wochen, im AAA (als Beispiel)(man lese die alten Threads) wäre eine solche Tatsachen Diskussion wie hier schlichtwegs unmöglich gewesen.

In sofern nochmals ein Danke an den "Monsterbox", im ursprünglichen Telefunken Thread war es ja auch erstmal nur ein einziger Teilnehmer, der sich mit mir bezüglich der alten PE's ausgetauscht hat, es blieb dann sehr lange angespannt ruhig, und am Ende ist das Thema trotzdem explodiert, und hat, wie wir gesehen haben, zu einer guten Diskussion geführt. Man wird sehen. Fragen sind auf jeden Fall erlaubt.

Von den Patentschriften habe ich bislang keine einzige aufspüren können, nur Verweise darauf in allen Formen und Farben.

Das ist sehr schade, denn diese Leute sollten doch wenigstens wissen, über was sie reden bzw. schreiben.

Das Patent zum Kombinationstriebler Type (1) suche ich seit Jahren, habe auch mal an die alte Frankfurter Adresse des Erfinders aufgesucht. Dort ist Heute "Bänkerviertel". Immerhin konnte ich noch herausfinden, daß das ehemalige Ingenieurbüro Jobo in das Akkord Radio Consortium (Offenbach) aufgegangen ist. PE wie Braun hatten gemäß Auskunft aus zweiter Hand keine Lizensgebühren für den Kombinationsantrieb Type (1) entrichtet, das Ingenieurbüro Jobo war bald vom Markt verschwunden. Die nachfolgenden Plattenspieler aus dem Hause Akkord zitierten in erster Linie die ebenfalls geniale (kompakt-kleine) Wechslermechanik von Jobo. Akkord Radio ist in den späten 60ern / frühen 70ern vom Markt verschwunden. Hier hat meine Zeit in Rhein-Main nicht mehr ausgereicht, ehemalige Akkord Mitarbeiter zu finden, um auf diesem Wege an den ursprünglichen Inventor zu gelangen. Der Kombinationsantrieb Type (1) wurde bei Braun und PE vom Erfinder unabhängig weitergeführt. Die Firmen hatten daher wohl ein gewisses Interesse, daß das ursprüngliche Patent unauffindbar ist. Trotzdem gebe ich die Hoffnung nicht auf, daß die Schrift irgendwo noch einmal auftaucht.

Nach den Philips Patenten zu Type (2) und vermutlich auch Type (5) habe ich bisher nicht gesucht. Philips unterhält ein recht gut sortiertes Firmenarchiv, und falls die Diskussion zur Ehre gereicht, sind solcherlei Anfragen an Philips meistens erfolgreich. Allein, ich würde erstmal jemanden benötigen, der mir eine Übersetzung anfertigt, in bin der niederländischen Sprache nicht mächtig. Hier könnte das Internet helfen, Mit Interessierte zu finden.

Das Thorens Patent zu Type (4) sollte aber auffindbar sein. Eine Schwierigkeit besteht darin, daß Thorens als Handelsmarke noch aktiv ist. D.h. der Handel ist aus verständlichen Gründen daran interessiert, daß gewisse Mythen aufrecht erhalten werden, sofern diese dem Verkauf förderlich sind. Trotzdem denke ich, daß sich die Thorensjaner nicht hinter den physikalischen Tatsachen verstecken müssen. Diese Patentschrift sollte so öffentlich zugänglich sein, wie sie öffentlich zitiert wird.

Hallo, Ihr Torensjaner, daß es das Patent gab, wissen wir, doch wo sind die Fakten ?

Hallo,

Ich hoffe, die "Kombinatorik" ist hier noch nicht am Ende, selbst wenn die bisherigen Ausführungen von Herrn Gibbert äußerst überzeugend waren (und bleiben werden ).
Es wäre schade, wenn verbleibende, untergeordnete Detaills unter die Räder kämen, nachdem (zumindest für mich) sich das Gros des Mysteriums um die Klangqualität des Kombinationsantriebs gelichtet hat.

Ich würde gerne, auch ohne vorliegende Patentschriften, mit einer Untersuchung des schnell laufenden Riemen/Pulley Abschnitts im Antrieb fortfahren.

Abermals (von meiner Seite) auf der Grundlage des PE34/Telefunken210, stellt sich für mich die Frage, wie die Geschwindigkeit des Riemens eventuell auf die Vermeidung von "Flutter-Effekten" abgestimmt worden ist.
Ich habe versucht einigermaßen brauchbar die horizontale Schwingung des Motors in seiner Aufhängung zeitlich zu erfassen, und kam auf etwa 6 Hz. Der Motor schwingt fast ausschließlich transversal (also quer) zur Richtung des Riemens, da in der Riemenrichtung die Dämpfung sehr hoch ist (straffer Riemen), aber Flutter kommt auch bei der Transversalrichtung zum Pulley durch (als eine Modulation der Riemenlaufgeschwindigkeit).
Während nun in Längsrichtung des Riemens eine ohnehin geringere Flutter-Schwingung vom Fortlaufen (quasi "Weglaufen") des Riemens beeinflusst wird, bleibt die Schwingung in der Transversalrichtung durch den Lauf des Riemens zunächst unverändert. Sie wird erst von der Trägheit der rotierenden Masse des Pulleys gedämpft.
Zu diesen Zusammenhängen lohnt sich ein Blick auf die Maße und Geschwindigkeiten der Komponenten:

Die Verhältnisse der Durchmesser von:

Tellerlauffläche(205mm),
Pulley 33er-Lauffläche (10,8mm),
Pulley-Riemenlauffläche(30mm) und
Riemenlauffläche des Motors(14mm),

ergeben eine Drehzahl des Pulleys von ca.626 U/min, also eine Resonanz von ungefähr 10 Hz bei Unwucht.
Daraus errechnet sich eine Riemenlaufgeschwindigkeit von
knapp 1 Meter/Sekunde - d.h. der Riemen läuft ca. 4 mal pro Sekunde durch (4Hz bei Unregelmässigkeiten).

Meine Schätzung der 6-Herz-Horizontalschwingungsresonanz des Motors habe ich mit Hilfe eines Metronoms gemacht, weshalb sie nur zur groben Einordnung der Dimension genügen kann, aber man bekommt damit bereits eine Vorstellung, was auf den Riemen bei 6-maligem Dehnen und Zusammenziehen pro Sekunde und gleichzeitigem 4-maligen Durchlauf einwirkt. Eine starke Dissipation (Umsetzung in z.B. Wärme) der Energie, welche in die Dehnung hineingeht, ist an den Übergängen zu den Laufflächen zu erwarten. Frequenzen außerhalb der Resonanz werden ohnehin noch stärker gedämpft.

Bei Schwingungen des Motors quer zur Riemenrichtung bleibt neben der inneren Dämpfung des Riemenmaterials nur noch die Trägheit aus der Rotation des Pulleys, um den Flutter loszuwerden.
626 U/min und eine gewichtige Konstruktion mit solider Lagerung scheinen hier einige Beruhigung bewirken zu können.

Der Motor selbst läuft ca. mit 22,3 Hz (je nach Einstellung der Magnetbremse).

Ich habe alles so genau aufgeführt, damit es eventuell gelingt, die Unterschiede zu beispielsweise Thorens TD124 und Braun PS500 so zu vergleichen, dass sich Anhaltspunkte für die Klangwirkung einzelner Detaills ergeben.

Besitzer dieser Geräte bitte vortreten!

Gruß - Detlef