bezahlbarer Vorverstärker für Ortofon 2M Blue gesucht.

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lapje
Stammgast

#1 erstellt: 25. Jun 2010, 07:52

Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach einem bezahlbaren (200-300 Euro) Vorverstärker für mein Ortofon 2M Blue-System. Gibt es in der Preisklasse etwas, was besser als das System in meinem Marantz PM 6003-Verstärker ist?

Es sollte vor allem das die Eingangskapazität von 150-300 pF des M2 unterstützen.

Könnt ihr da was empfehlen?

besten dank

Lapje

Pilotcutter
Administrator

#2 erstellt: 25. Jun 2010, 08:00

Hi,

die

Cambridge Audio Azur 640P macht sich mit MM Systemen sehr gut. Ich hab's am 2M bronze hängen.

Ich würde aber nicht ganz so viel Geld veranschlagen für eine Vorstufe. Das ist ja fast das Doppelte zum System 2M blue. Dann lieber 200-300 Euro für's System (z.B. 2M bronze) und 150 Euro für die Vorstufe.

Gruß. Olaf

[Beitrag von Pilotcutter am 25. Jun 2010, 08:02 bearbeitet]

lapje
Stammgast

#3 erstellt: 25. Jun 2010, 08:07

Naja...das M2 Blue habe ich halt schon. Nur habe ich nach wie vor das Gefühl, als das die Eingangskapazität für meinen Marantz mit 150-300 pF etwas zu hoch ist (beim Marantz 220pF)...

Leider konnte ich in den technischen Unterlagen nichts von der Eingangskapazität der 640P finden.

[Beitrag von lapje am 25. Jun 2010, 08:10 bearbeitet]

Hüb'
Moderator

#4 erstellt: 25. Jun 2010, 08:16

Hi,

ein gebrauchter Trigon Vanguard I/II könnte ebenfalls interessant sein und würde eine vernünftige Budgetrelation evtl. wahren.

http://cgi.ebay.de/T...&hash=item4aa252a760

Grüße
Frank

[Beitrag von Hüb' am 25. Jun 2010, 08:16 bearbeitet]

lapje
Stammgast

#5 erstellt: 25. Jun 2010, 08:25

Da liegt die Eingangskapazität aber anscheinend auch nur bei 150pF...

Hüb'
Moderator

#6 erstellt: 25. Jun 2010, 08:28

47pF, 100pF, 150pF

Grüße
Frank

lapje
Stammgast

#7 erstellt: 25. Jun 2010, 08:33

mein Ortofon geht aber bis 300pF rauf...

kölsche_jung
Moderator

#8 erstellt: 25. Jun 2010, 08:36

Dann gäbe es da auch noch den Hormann Supa

ich bin ein LINK der 2.0 ist schon frei anpassbar ...

und liegt neu (mit Rückgaberecht) im Budget

(ja ich hab das Teil auch, ist völlig ok, bei mir mit Benz Gold (MC), rauscht nicht, klingt gut)

klaus

stbeer
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 25. Jun 2010, 08:59

Lapje,

da bist Du ja wieder

Der Trigon Vangard und auch der Supa scheinen recht flexibel zu sein ... beider waeren einen Versuch wert!

Mein Tipp waere der ALBS RAM4; den ich seit ueber 20 Jahren besitze ...

Stefan

lapje
Stammgast

#10 erstellt: 25. Jun 2010, 09:00

Oder mal anders gefragt:

Worin könnte sich der Unterschied zwischen 220pF und 300pF ausworken? Und warum steht beim Ortofon 150 BIS 300pF? wann wird was erreicht?

stbeer
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 25. Jun 2010, 10:12

Lapje,

alles - wie immer - ganz einfach

Jeder Phonoeingang weist eine kapazitive Last auf - in Deinem Fall sind das 220pF.

Fuer ein normales Phonokabel darf man beruhigt noch mal 100pF pro Meter hinzu addieren; ebenso geschaetzt nochmal 20...40pF fuer die Tonarmverkabelung! D.h. am Tonabnehmer liegt eine Lastkapazitaet bzw. eine (weil der Tonabnehmer dort auch kapazitiv "abgeschlossen" wird) Abschlusskapazitaet von vielleicht 360pF vor (Phonokabel 1m lang; Tonarmverkabelung 40pF).

Fuer die meisten MMs wird seitens der Hersteller eine sog. Abschlusskapazitaet empfohlen; beim 2M sollte sie zwischen 150...300pF. Es liegen aber 360pF an, was in eine Hochtonanhebung resultiert.
Ist die Abschlusskapazitaet zu gering, aeussert sich dies idR durch "lustlose" Wiedergabe hoher Frequenzen.

Ergo sollte die Eingangskapazitaet moeglichst gering sein; ein hinzuschalten von Lastkapazitaeten laesst sich mittels Y-Adapter und direkt in Cinchstecker eingeloeteten Kondensatoren mit wenig Aufwand realisieren.

Stefan

[Beitrag von stbeer am 25. Jun 2010, 10:16 bearbeitet]

Radiologe
Inventar

#12 erstellt: 25. Jun 2010, 10:13

lapje schrieb:

mein Ortofon geht aber bis 300pF rauf...

Und deine Anschluss und Tonarmverkabelung ist Kapazitätslos??
Oder hast Du diese vergessen in deine Überlegungen mit einzubringen?

Wenn der Phonoeingang etwa 100pf mitbringt und Verkabelung noch einmal etwa 100pf (macht zusammen 200pF),dann ist doch alles im grünen Bereich.

Je höher man an die obere Grenze geht umso mehr wird der Hochton begünstigt.Geht man zu weit darüber,wird der Hochton agressiver und der Superhochton über 10kHz wird massiv gekappt.

Wenn man sich an der unteren Kapazitätsempfehlung bewegt, könnte das System etwas weniger Hochton machen.Meist klingt das ganze dann ausgewogen und unaufdringlich.
Ein guter Mittelwert wäre daher um 200-220pF für das 2M Blue.
In diesem Bereich betreibe ich das 2M Blue und bin mehr als zufrieden damit.

Gruß Markus

lapje
Stammgast

#13 erstellt: 25. Jun 2010, 10:27

So einfach ist das für mich nciht...bin doch Begriffslegastheniker..;-)

Heist das jetzt, wenn mein Ortogon bis zu 300pF ausgibt, dann muss ich davon noch ca. 140pF abziehen? so das am Ende nur noch 160-200pF übrig bleiben? Was wieder im Bereich des Verstärkers liegt?

Das Kabel ist ca. 1m und ein ganz normales...

stbeer
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 25. Jun 2010, 10:43

Lapje,

ich habe Deinen Post nochmal "ueberarbeitet":

lapje schrieb:

Heist das jetzt, wenn mein Ortogon zwischen 150 und 300pF benoetigt, dann muss ich davon noch ca. 140pF abziehen? so das am Ende nur noch 10-180pF übrig bleiben? Was wieder im Bereich des Verstärkers liegt?

Das Kabel ist ca. 1m und ein ganz normales...

Fast ganz richtig!

Es gibt noch niederkapazitve Kabel wie das RG58 (soweit ich weiss) mit um die 60pF pro Meter; damit haettest Du 40pF wieder "gut". Du koenntest allerdings auch das Phonokabel kuerzen sofern es von der Aufstellung des Plattenspielers zum Verstaerker hin moeglich ist.

Haettest Du Dir damals nur das VM Red mit empfohlenen 200...400pF gekauft ...

Stefan

lapje
Stammgast

#15 erstellt: 25. Jun 2010, 11:41

OK, anders rum: das 2M benötigt 150 - 300 (wann braucht es denn was?) und mein Verstärker gibt 220 raus, davon gehen noch 100 - 140 ab. Also kommen beim Ortofon noch ca. 80 - 120 an?

Aber warum ist das VM Red dann besser? Das benötigt doch mehr...oder hab ich es immer noch nicht verstanden? Außerdem finde ich diese nicht bei Ortofon.

[Beitrag von lapje am 25. Jun 2010, 11:57 bearbeitet]

stbeer
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 25. Jun 2010, 12:11

lapje schrieb:

Lapje,

nein! Es ist genau anders herum

:

Dein Phonoeingang hat 220pF; hinzu kommen nochmal 140pF fuer die Verkabelung, so dass an den Anschlussstiften des Tonabnehmers letztendlich 360pF "anstehen".

Ortofon empfiehlt fuer die 2Ms 150...300pF und fuer die VMs 200...400pF. Somit waerst Du mit einem VM Red mit anliegenden 360pF noch im gruenen Bereich (allerdings schon nahe an der Obergrenze von 400pF).

Jetzt verstanden

?

Stefan

[Beitrag von stbeer am 25. Jun 2010, 12:15 bearbeitet]

lapje
Stammgast

#17 erstellt: 25. Jun 2010, 12:31

stbeer schrieb:

lapje schrieb:

Lapje,

nein! Es ist genau anders herum

?

Stefan

Also heisst das dass dieses pF so eine Art Widerstand ist? Und das hier weniger besser ist? Also auch wenn der Verstärker weniger hat? Weil aus einem Kabel kann ja nicht aus "nichts" noch etwas kommen außer Verlust...liegt da mein Denkfehler?

Aber schauts also jetzt so aus, dass mein Verstärker zu "starK" ist? Oder da zumindest "zuviel" rauskommt? Da müsste dann der Klang aber besser sein als bei meinem HK 6250, der liegt nämlich bei 320pF. Klar ist der Klang hier anders, ist ja auch ein anderer Verstärker, aber dann liegt der Klangunterschied aber am Verstärker, nicht am Phono-Eingang, da hier die 220pF besser sein müssten, oder?

[Beitrag von lapje am 25. Jun 2010, 12:35 bearbeitet]

Radiologe
Inventar

#18 erstellt: 25. Jun 2010, 12:59

lapje schrieb:

1.Also heisst das dass dieses pF so eine Art Widerstand ist? Und das hier weniger besser ist? Also auch wenn der Verstärker weniger hat? Weil aus einem Kabel kann ja nicht aus "nichts" noch etwas kommen außer Verlust...liegt da mein Denkfehler?

2.Aber schauts also jetzt so aus, dass mein Verstärker zu "starK" ist? Oder da zumindest "zuviel" rauskommt? Da müsste dann der Klang aber besser sein als bei meinem HK 6250, der liegt nämlich bei 320pF. Klar ist der Klang hier anders, ist ja auch ein anderer Verstärker, aber dann liegt der Klangunterschied aber am Verstärker, nicht am Phono-Eingang, da hier die 220pF besser sein müssten, oder?

zu 1
was eine Kapazität ist kannst du z.b im Wikipedia nachschlagen.So entsteht auch kein möglicher Denkfehler

zu 2
der Verstärker ist nicht zu "stark" und besser und schlechter gibt es auch nicht.
Es gibt passendes und unpassendes.In deinem Falle ist der Phonoeingang also nicht zu stark sondern einfach unpassend, weil die Kapazität des Phonoeingangs zu hoch ist.Diese Kapazität schickt der Verstärker übrigens auch nicht raus zum Abtastsystem,sondern sie liegt intern parallel zu den Cinch-Eingängen des Phono-Eingangs.

Ich weiß nicht warum Du versuchst eine Doktorarbeit aus dem ganzen zu machen

Es ging dir um einen Vorverstärker für das 2M.
Man hat dir diverse Typen genannt die sogar teilweise umschaltbar auf verschiedene Kapazitäten sind.
Du liegst mit einem Vorverstärker,welcher zwischen 80-120pF etwa in der mitte der Empehlung von Ortofon und somit ist dir ohne zu viel theoretisches Geschwafel geholfen.

Wenn dich details interessieren ist Wikipedia sicher besser geeignet als hier Romane über E-Technik zu halten.
Des weiteren reicht es auch nicht aus hier nur die Kapazität zu erklären.Da hängt nämlich noch viel mehr dran(z.b Spulen bzw. Induktivitäten).

Gruß Markus

[Beitrag von Radiologe am 25. Jun 2010, 13:02 bearbeitet]

lapje
Stammgast

#19 erstellt: 25. Jun 2010, 13:12

Ich wills doch nur verstehen und nicht immer nachfragen müssen...schnief..;-)

Schade, damit fällt dann die PP3 von NAD (

http://www.nad.de/produkte/pp3.php ) mit 200pF leider raus. Die wäre nämlöich so prima gewesen, weil direkt USB Anschluss und noch eni Line-Eingang vorhanden wäre...

Radiologe
Inventar

#20 erstellt: 25. Jun 2010, 13:30

lapje schrieb:

Schade, damit fällt dann die PP3 von NAD (

http://www.nad.de/produkte/pp3.php ) mit 200pF leider raus. Die wäre nämlöich so prima gewesen, weil direkt USB Anschluss und noch eni Line-Eingang vorhanden wäre...

Naja,nicht zwingend muss gleich alles ausscheiden.
Hast Du denn keinen bekannten der Radio/Fernsehtechnik macht?
Dieser könnte deinen vorhandenen Marantz für ne Kiste Bier plus zwei Bauteilen für 50 Cent so modifizieren,dass das 2M Blue auch damit ordentlich läuft.
Nachteil ist,dass dann natürlich die Garantie flöten gehen könnte,falls dem Hersteller dieser Eingriff auffällt.

Andere Möglichkeit wäre den örtlichen Fernsehtechniker anzusprechen.Für diesen sollte das ganze eigentlich auch kein Problem sein.
Für ne Kiste Bier wird der das zwar nicht machen,aber es sollte günstiger sein als ein neuer externer Phono-Verstärker.

Möglich wäre auch alles so zu lassen wie es ist und erstmal zu horchen.Wenns am Klang nix zu beanstanden gibt,muss man auch nichts modifizieren.So mancher mag vielleicht einen leicht überhöhten Hochton.Deinen Geschmack kenne ich nicht.

Gruß Markus

lapje
Stammgast

#21 erstellt: 25. Jun 2010, 13:45

Ok, ich schildere mal etwas weiter das Problem:

Bis vor einem halben Jahr hatte ich noch einen HK 6250. Harmans waren ja für ihren "warmen" Klang bekannt, was auch eher mein Fall ist. Der Marantz klingt da schon etwas härter. Und daher kann ich jetzt nicht genau sagen, ob es am Verstärker liegt oder am System. Zumal der HK 6250 wie gesagt eine Kapazität von 300pF hatte.

ich glaube ich werde am WE mal die eine oder andee Platte in den Rechner spielen und dann einmnal mit einer vorhandenen Aufnahme vergleichen. Vielleicht bringt mir dass etwas mehr...

Es geht mir vor allem darum, dass die Aufnahmen gut werden. Denn am Ende werde ich mir die mehr anhören, als ich eine Platte auflege, denn dazu habe ich immer weniger Zeit. Nur ist es dann recht blöd, wenn man Tage damit verbringt, dass ganze einzuspielen (ca. 300 Maxies) und am ende festzustellen, dass es nicht so dolle klingt...

lapje
Stammgast

#22 erstellt: 25. Jun 2010, 14:05

Habe gerade vom Hifi-Händler meines Vertrauens folgendes empfohlen bekommen:

http://www.stereopla...y-V-LPS_5380719.html

Der würde bei ca. 80pF liegen...

Kennt den zufällig jemand?

[Beitrag von lapje am 25. Jun 2010, 14:09 bearbeitet]

kölsche_jung
Moderator

#23 erstellt: 25. Jun 2010, 14:10

so wirklich anpassbar an verschiedene TAs ist der MF aber nicht gerade

a.j.h.
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 25. Jun 2010, 17:21

Moinsen,

ich werfe

DASmal in die Diskussion.
Das Gerät an sich wurde oben schon erwähnt (640P) und der ist im Urzustand schon sehr gut.
Bei der angegebenen Adresse lassen sich so Kleinigkeiten wie ein Kondensatortausch mit Leichtigkeit machen.

Fhtagn!
Inventar

#25 erstellt: 25. Jun 2010, 18:31

Moin,

was für eine seltsame Diskussion

.

Das 2M Blue läuft an jedem MM Preamp ohne irgendwelche Probleme.

Die besten MM Preamps sind übrigens die von Graham Slee. Die NAD PP und die kleinen Cambridge sind meiner Meinung nach nichts besonderes.

Ich würde den Graham Slee (GSP Audio) Gram Amp 2 SE für 259€ empfehlen.
Wenn das zu teuer ist, dann den GSP audio Gram Amp 2 Communicator für 179€.

Gruß
Haakon

Albus
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 25. Jun 2010, 20:12

Abend,

ich schließe mich Haakon an. - Die Wärme des HK stammt im Phono-Zweig von einer breiteren Anhebung des Wiedergabefrequenzganges im unteren Grundtonbereich; was dem neueren Marantz PM6003 "fehlt". Die Unterschiede haben mit den Kapazitätsziffern nichts zu tun. Und überhaupt hat eine Kapazitätsdifferenz (wenn der Hersteller-empfohlene Zulässigkeitsbereich der Kapazitätsbelastung über- oder unterschritten wird) von 100 bis <200 pF (Picofarad, ein kleiner Wert) unter ungünstigen Umständen (!) einen nur geringen Effekt auf den Wiedergabefrequenzgang; so etwa 0,5 dB im Bereich unterhalb 10 Kilohertz, bis 20 kHz dann vielleicht ~1,0 dB. Wer will das bei Musik hören? Niemand.

Ungünstige Umstände sind z.B. extreme elektrische oder mechanische Beschaffenheit des Tonabnehmers. Was hier nicht der Fall ist, Ortofon 2M Blue.

Wenn's am Marantz bei Phono neutral klingt (also nicht ausgeprägt hell oder dunkel), aber etwas Wärme im Klangbild erwünscht ist, dann hilft die Marantz-Klangregelung mit einem nur geringen Plus am Bass-Regler zum Ziel.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 25. Jun 2010, 20:16 bearbeitet]

a.j.h.
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 26. Jun 2010, 05:45

Moin,

bis auf

einen nur geringen Effekt auf den Wiedergabefrequenzgang; so etwa 0,5 dB im Bereich unterhalb 10 Kilohertz, bis 20 kHz dann vielleicht ~1,0 dB. Wer will das bei Musik hören? Niemand.

volle Zustimmung.

Im Bereich von 10 bis 20 kHz hört man vielleicht eine Differenz von 1 dB nicht bewusst, es ändert sich aber schon eine Menge an der Wiedergabe und wie man sie wahrnimmt.
Je nach Abstimmung der Lautsprecher kann das deutliche Folgen für die gesamte Wiedergabe haben.

Allerdings denke ich in keinem Fall, dass der Cambridge Probleme mit dem 2M haben wird. Ich halte die Befürchtung für vollkommen überzogen.

Anders war es Ende 80'er - Anfang 90er, als bei Verstärkern der Phonoeingang derart kapazitiv ausgelegt wurde ("Postgesetz"),...

Radiologe
Inventar

#28 erstellt: 26. Jun 2010, 11:05

Albus schrieb:

Und überhaupt hat eine Kapazitätsdifferenz (wenn der Hersteller-empfohlene Zulässigkeitsbereich der Kapazitätsbelastung über- oder unterschritten wird) von 100 bis <200 pF (Picofarad, ein kleiner Wert) unter ungünstigen Umständen (!) einen nur geringen Effekt auf den Wiedergabefrequenzgang; so etwa 0,5 dB im Bereich unterhalb 10 Kilohertz, bis 20 kHz dann vielleicht ~1,0 dB. Wer will das bei Musik hören? Niemand.

Hallo,
also da habe ich andere Praxiserfahrungen gemacht.
Ich hatte dazumal Versuche mit dem Shure M97xE (Empf.250pF) gemacht und dieses auch ausserhalb der Spezifikation kapazitiv belastet(100-400pF Gesamtkapazität) .
Das Egebnis war ein doch sehr extremer unterschied im Hochton zwischen 100 und 400pF,wobei ich zugeben muss,dass dies nich bei allen Scheiben gleichermaßen stark auffiel,was ja auch normal ist.

Aufgrund der hohen Induktivität des Generators vom 2M könnte ich mir einen noch stärkere Abweichungen vorstellen,habe das aber mit meinem 2M Blue bis dato in der Praxis nicht getestet.Es wäre ein leichtes dies zu probieren,aber derzeit ist der Plattenspieler wegen Umzug schon verpackt.

Ich dürfte dann,wenn ich dich richtig verstanden habe,zwischen 50pF und 400pF Gesamtkapazität nur minimale Unterschiede beim 2M hören? Wie ich dann auf die 50pF kommen soll weiß ich zwar noch nicht(Kabeltausch wird´s nicht sein),aber vielleicht tut´s ja auch die reine Kabelkapazität,welche bei mir ziemlich exakt 100pF beträgt

Gruß Markus

Albus
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 26. Jun 2010, 11:24

Tag,

nun ja; es verhält sich mit den Effekten etwaiger Kapazitätsabweichungen ja keineswegs im Negativen; vielmehr bekommt die mehr oder weniger stark ausfallende Veränderung des Frequenzganges insbesondere den MM-Tonabnehmern gut, die ihre Hochtonresonanz so etwa zusätzlch bedämpft bekommen(im Bereich 18-22 kHz, sichtbar im üblichen Frequenzschrieb als kräftiger Anstieg im Hochtonbereich bei Zusammenbruch der Übersprechdämpfung) einerseits, andererseits wird deren 5-7 kHz-Delle aufgefüllt. Der Energiestau durch Kapazität ist ja nicht stets schlecht.

Die Empfehlungen der Hersteller sind ganz bestimmt (Euphemismus) auch Ausdruck der Toleranzen der Produktion, dienen also hauptsächlich der Orientierung in der Richtung. 100 pF "oben drauf" sind gewöhnlich immer erlaubt. Man messe denn im Einzelfall seinen Tonabnehmer durch, die notierten Werte werden bei nicht selektierten Exemplaren seltenst (noch ein Euphemismus) überhaupt eingehalten. Nach unten sollte man allerdings lieber nicht abweichen (stattt 150-300 pF nur 50 pF); verminderte kapazitive Dämpfung der Hochtonresonanz ist nicht empfehlenswert. Der Frequnezgang ist eben auch dazu noch ein Resultat von mechanischen und elektrischen Eigenschaften.

Freundlich
Albus

lapje
Stammgast

#30 erstellt: 27. Jun 2010, 11:27

So...

Habe mir jetzt übers WE bei meinem Hifi-Händler den Musical Fidelity V-LPs ausgeliehen und nach langem Aufnehmen und Probehören und Reaktivierung meines HK 6250 kam folgendes raus:

Mein Marantz scheided komplett aus. Klingt einfach nur grell und tut unterm Kopfhörer fast in den Ohren weh. Der Musical Fidelity V-LPs klingt da schon etwas ausgewogener, aber teilweise schon aufdringlich, aber um einiges wärmer. Zumindest hat er ein druckvolleres Fundament. Aber beide können nicht gegen meinen Harman anstinken. Dort ist der Klang einfach druckvoll, warm, ausgewogen.

Seltsam ist nur, dass die Kombination aus meinem alten AT-System und dem Musical Fidelity V-LPs recht nah an die Kombination HK 6250 / Ortofon rankommt, wobei das Ortofon noch ein wenig räumlicher klingt, aber auch ein wenig heller.

Das ist für mich jetzt die Frage: Lasse ich den Musical Fidelity V-LPs hier und klemme mein altes TA-System drunter, oder klemme ich meinen HK - zumindest für die Aufnahmen - dazwischen.

Oder leihe ich mir die Cambridge aus (wenn da) und probiere das auch noch (obwohl ich hier gelesen habe, dass sie nicht do druckvoll ist)?

Warum kann mein HK keine Fernbedienung haben? Dann hätte ich mir nie einen anderen gekauft. Beim Marantz bekomme ich immer mehr das Gefühl, dass es doch kein so guter Kauf war...