TD 320 kratzt und zischt

Simselbim schrieb:

beim Händler justieren lassen

Da wird der Fehler liegen, der hat den TA ganz einfach schlecht justiert.

MfG
Haakon

Hallo!

@Simselbim

Du verwirrst mich jetzt ein wenig, m.W. gab es nie einen TD-320 MK IV, die letzte Serie dürfte di Bezeichnung TD-320 MK III getragen hben wenn mir da nichts entgangen ist, -jedenfalls ist mir noch nie ein "MK-IV" über den Weg gelaufen.

Oder meinst du damit die Bezeichnung des verbautn Tonams (TP-16 MK-IV) da wäre dann ein früher MK-II.

Aber egal erstmal, du hast jedenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit einen schlecht justierten Tonabnehmer der diese Effekte produziert.

Hier der Link zu einer Page mit Gratisschablonen zum Runterladen und Ausdrucken (Skalierung beachten) damit kannst du die Justage überprüfen: http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/index.html

MFG Günther

...ja, genau...ich meine den Tonarm mit MK IV...aber ich kann mir echt nicht vorstellen, dass der TA falsch justiert ist; beim besten Willen nicht...am Tonarm kann es auf gar keinen Fall liegen!?!

Simselbim schrieb:

aber ich kann mir echt nicht vorstellen, dass der TA falsch justiert ist; beim besten Willen nicht...

Warum? Weils ein Händler gemacht hat? Die haben doch meistens keine Ahnung oder keine Lust.

Klingt alles exakt nach einem verstellten TA. Kontrolliere es einfach selbst anhand der verlinkten Schablone (IEC oder Audio).

...ich will das ja nicht kategorisch ausschließen, aber wäre ja schon ein Ding! Ich werde das aber überprüfen; allerdings hatte ich das Problem vorher mit zwei anderen Systemen, die mir ein Kollege eingebaut hat, der Plan hat, auch; deshalb kam ich auf die Idee, den Dreher warten zu lassen und ein neues System d'raufzuschrauben...
Am Spieler oder Tonarm kann es also Eurer Meinung nach nicht liegen!?!

Hallo Sam,
für Deinen Tonarm hat der Hersteller die Nulldurchgänge 61/120,3 vorgesehen.
Vielleicht haben Deine Bekannten mit einer IEC-Standardschablone justiert welche den inneren Nullpunkt bei 66 hat? Kann mir aber eigentlicht nicht vorstellen, daß das gravierende Auswirkungen haben würde.

Trotzdem ich würde als erstes mal die o.g. Originalgeometrie einstellen. Und Auflagekraft überprüfen, bis an die Obergrenze erhöhen (die Skala "nullen"), und AS überprüfen. (Sind die Verzerrungen einseitig auf einem Kanal?-dann wärs wahrscheinlich falsches AS)
Gruß
Jürgen

Hallo!

Warum ziehst du dir nicht einfach eine der Schablonen auf der von mir verlinkten Seite mitsamt der gut bebilderten Justageanleitung und übeprüfst das?

Hätte dein Tonarm ein Problem würden die Verzerrungen nicht ab der Mitte der Schallplatte zunehmen sondern wären ungefähr gleichmäßig von Anfang bis Ende der Schalllatte vorhanden. Zumindestens diese von dir erwähnte Tatsache spricht eigenlich gegen eine Tonarmbeschädigung die sich in der Regel onehin eher durch "hängenbeiben" oder Sprünge des Tonarmes auf der Schallplatte äussert.

Über die Justagekünste deines Händlers oder auch deines Freundes kann und werde ich mir kein Urteil erlauben, aber eine einfache Überprüfung durch dich kann doch nichts schaden?

MFG Günther

...ja, Danke schon mal; ich werde das testen; ich besitze eine Schön-Schablone...

...aber vielleicht noch eine Frage; was meint Ihr denn, welcher Plattenschpieler den TD 320 toppen würde? Welcher aktuelle Thorens? Also eher, welcher mit dem 320 vergleichbar wäre... Ist wahrscheinlich schwierig zu sagen...
Bis die Tage!

Hallo!

Hm, deine Frage:

was meint Ihr denn, welcher Plattenschpieler den TD 320 toppen würde

Ist eigentlich ein wenig unsinnig, so wie er jetzt dasteht mit starken Verzerrungen toppt ihn jeder kleine Plastikplattenspieler von Tschibo oder sonstwem für 9 Euro 90.

Ansonsten macht das verbaute System den Löwenanteil aus, dazu gehört auch wie gut es zum Tonarm passt und inwieweit es mit dem gesamten Rest deiner Anlage harmoniert. Nicht zuletzt uch inwieweit es für deinen spezifischen Musikgechmack geeignet ist.

Im Grunde ist der TD-320 mit TP-16 MK-IV ein recht guter Plattenspieler mit einm gutem Tonarm der heute etwa in der 'Klasse eines Plattenspielers mit Rega RB-300 Tonarm einzuordnen wäre, das Laufwerk kannst du -wenn es gut ufgestellt ist und keinen hörbaren Rumpel un kine Gleichlaufschwanhkungen produziert -technsch gesehn-getrost aus der Rechnung streichen.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Warum ziehst du dir nicht einfach eine der Schablonen auf der von mir verlinkten Seite mitsamt der gut bebilderten Justageanleitung und übeprüfst das?

Hallo Günther,
mit irgendeiner Schablone kann er aber nur überprüfen, ob der Tonarm auf die Geometrie der jeweiligen Schablone eingestellt ist. Wäre purer Zufall. Deswegen wird er höchstwahrscheinlich eine Abweichung feststellen-was aber nicht viel aussagt, denn es kann ja trotzdem sein, daß der Tonarm korrekt auf Herstellergeometrie eingestellt ist.
Ich würd also erstmal die wahrscheinlichen Nulldurchgänge (61/120,3)der Originalgeometrie überprüfen. Mit einer selbstgezeichneten Schablone.
Gruß
Jürgen

Hallo!

@juergen1

Es ist natürlich immer besser nach der Herstellerseitigen Schablone zu justieren, aber ich denke mal das der Treadersteller mit einer Selbstanfertigung nach deinen Angaben heillos überfordert sein dürfte. Da er breits eine Schön-Schablone bsitzt und ich denke das sowohl Freund wie Händler nach dieser Justiert haben läßt sich hier wohl am ehesten eine Abweichung feststellen.

Ansonsten dürfte auch bei einer exakten Justage mit der Schön-Schablone bei inem TP-16/IV und einem MC-Gold (einfcher elliptischer Schliff) keine dramatischen Verzerrungen auftreten, ich gehe hier von wirklich groben Justagefehlern aus.

MFG Günther

Hatte exakt das selbe Modell gehabt. Dein Händler hat den besch.. justiert. Punktaus!

Wie oben schon erwähnt, haben die meisten keine Ahnung, oder keine Lust.

Im Übrigen habe ich meinen damals mit dem Stadthaus Justiersystem eingestellt. Lief perfekt!
Erfreue Dich an den Dreher. Er ist wirklich klasse und robust.

P.S. Sollte die Solldrehzal nicht stimmen, kann man an zwei Potis auf der innenliegenden Platine die Geschwindikeiten mittels externer Stroboscheibe exakt einstellen.

Hallo Günther,
denke ich auch, daß eine suboptimale Schablone keine dramatischen Verzerrungen hervorruft.

Trotzdem hier noch die mit den (höchstwahrscheinlich) originalen Nullpunkten
Schablone 61_120
Gruß
Jürgen

...Jau! ich werde beizeiten berichten, woran's lag, wenn ich's weiß...Danke sehr!

Hallo Simselbim,

wie ist denn das Antiscating eingestellt und nach welcher Skala?

Gruß
Guido

Hallo!

@juergen1

Hm, ob sich der Treadersteller die runterläd?

Offenbar ist die ganze Justagegeschichte nicht so nach seinem Gusto. Na ja, Menschen sind halt verschieden. Ich bekäme wahrscheinlich Zustände wenn irgendein HiFi-Händler an meinen Systemen und Tonarmen rumfummeln würde. Den einzigen den ich eines meiner Systeme justieren liße ist ein ganz bestimmter sehr guter Freund von mir, dem ich sogar Systeme ausleihe. ( Ich hoffe du liest mit Micha. )

MFG Günther

@Günther

Tja, des Menschen Wille ist sein Himmelreich!

@Simselbim

Vielleicht hättest Du jemanden fragen können, der sich damit auskennt. Wenn Du schon keine Lust hast, den Plattenspieler selbst zu justieren, es gibt doch in Deiner Stadt bestimmt qualifizierte Reparaturbetriebe, die so etwas in o,nix erledigen...

Gruß Wolfgang

Sam,

vielleicht ist es fuer uns hilfreich, wenn Du ein paar Bilder zur Verfuegung stellen wuerdest (der Tonabnehmer spielt dabei eine Platte ab, Photos knapp ueber der Hoehe der Schallplatte geschossen):
- Ansicht des Tonabnehmers von vorne,
- Ansicht des Tonabnehmers von der Seite; etwa auf der verlaengerten Linie von Mitteldorn des Plattentellers und Abtastnadel.
Welche Auflagekraft hast Du eingestellt? Es sollten 20mN sein! Um das Antiskating kuemmern wir uns spaeter ...

Stefan

...also, wie gesagt: Der Dreher war ja beim Händler; ich habe es mit der Schön-Schablone geprüft: Der ist korrekt justiert!!! Dass das "Zischen" gegen Mitte der LP zunimmt, war - glaube ich - nur ein Trugschluss; es ist nur zufällig als letzter Song auf der Seite der Scheibe ein Stück, mit dem der TD 320 bzw. sein Tonarm überfordert zu sein scheint; er spielt das regelrecht falsch... Ähnliches ist mir jetzt - so lange habe ich den Dreher ja noch nicht in dieser Konstellation - auch bei anderen Songs aufgefallen, die am Anfang einer Seite sind...sieht wohl nach 'nem neuen Plattenspieler aus...
Beste Grüße, Sam

Sam,

den Plattenspieler schliesse ich als Fehlerquelle definitiv aus, denn der Tonabnehmer macht die Musik!

Das "Laufwerk" hat nur die Aufgabe die Platte mit konstanter Drehzahl bei moeglichst geringem "Rumpel" (also Geraeuschen die dem Tonabnehmer beim Abtasten der Platte stoeren koennten) anzutreiben! Der "Tonarm" hat nur die Aufgabe den Tonabnehmer richtig bei moeglichst gerinster Reibung zu "fuehren". Und ueber den Tonabnehmer habe ich ja oben bereits fuenf Worte gesagt

Am besten mal einen anderen Tonabnehmer probieren; vielleicht passt das BENZ Gold doch nicht so recht zum Tonarm; oder es hat eine Macke sofern der Diamant noch nicht verschlissen ist

Mir faellt da noch was ein: Lege mal eine andere (beliebige) Platte zwischen Plattenteller und der Platte die Du hoeren willst - nur als Idee

Stefan

Hallo!

Eigntlich ist so ein TP-16/IV schon ein recht großes Tonarm-Kaliber, er ist ohne wenn und aber vergleichbar mit Tonamen der 400-500 Euro-Klasse.

Allerdings ist dein MC-Gold wahrscheinlich noch gar nicht eingespielt, das System braucht gute 40-50 Stunden bis es sich nicht mehr klanglich verändert und sei Abtastmaximum erreicht hat. (Das ist sogar meßbar, in dieser Zeit verbessert sich die Tiefenabtastfähigkeit um etwa 10µm)

Zudem ist es auch eine Frage des richtigen Abschlusses, das MC-Gold braucht 200 Ohm.

Bevor ich mir Gedanken über einen neuen Plattenspieler oder Tonarm machen würde, würde ich erstmal sehen ob das System also richtig abgeschlossen ist und die Einspielphase abwarten.

Ich hatte mittlerweile neben anderen Abtastsystemen auch schon zum zweitenmal ein MC-Gold das ich allerdings vorwiegend in Tonarmen ab ca. 17-20 Gramm eff. bewegter Masse einsetze, das System zeigt in leichteren Tonarmen einige Unarten wie eine etwas höhenlastige tonale Abstimmung und ein leicht harsches aber sehr klares minimal überpräsentes Klangbild. Zischelneigungen allerdings sind mir bislange auch in 12 Gramm-Tonarmen nicht begegnet.

MFG Günther

Sam,

Problem geloest?

Stefan

...noch nicht gelöst; werde ggf. morgen Abend mehr berichten können...

Hallo Leute, ich bin's wieder...
ich habe die besagte Platte im Laden getestet; sie spielte auf allen gehörten Spielern falsch! Es lag an der Platte! Die Justage vom Thorens wurde auch noch einmal überprüft; die war korrekt; ABER!!! Ich habe andere Plattenspieler im Vergleich zum TD 320 gehört; auch mit Tonabnehmersystemen, die meinem Benz Gold entsprachen...es war ganz klar! Das geht alles viel besser als es der Thorens schafft! Ohne Zweifel! Von wegen, der Hauptteil des Klangs kommt vom Tonabnehmer!
Beste Grüße, Simselbim!

Ich habe andere Plattenspieler im Vergleich zum TD 320 gehört;

Welche?

auch mit Tonabnehmersystemen, die meinem Benz Gold entsprachen

Und wieder: welche?

es war ganz klar! Das geht alles viel besser als es der Thorens schafft! Ohne Zweifel!

Mag sein, aber unter welchen Bedingungen und in welcher Konfiguration.

Von wegen, der Hauptteil des Klangs kommt vom Tonabnehmer!

Ja, von was denn sonst? Dem schönen Aussehen?
Also, der Hauptanteil liegt in der Tat beim TA.

Hallo!

@Simselbim


Zum einen hatte ich ich dir schon weiter oben geschrieben:

Ansonsten macht das verbaute System den Löwenanteil aus, dazu gehört auch wie gut es zum Tonarm passt und inwieweit es mit dem gesamten Rest deiner Anlage harmoniert. Nicht zuletzt uch inwieweit es für deinen spezifischen Musikgechmack geeignet ist.

Zum anderen schreibst du daß du "anderePlattenspieler mit einem Tonabnehmersystemen die deinem verbauten MC-Gold entsprachen. Also nicht diese Plattenspieler mit dem gleichen System das bei ir verbaut wurde? Sonderen mit "entsprechenden" Systemen. Inwieweit entsprechend? Konstruktiv? Preislich? Oder von der Optik her?

Sorry, aber diese Aussage von dir ist schlicht und ergreifend wertlos, man merkt halt das du dich nicht auskennst und man dir ohne Mühe ein X für ein U vormachen kann, am besten kaufst du dir einfch ein neues Laufwerk mit einem tollen Tonarm und einem "ensprechendem" System und vrtraut am allerbesten blind deinem Händler.

MFg Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! @Simselbim Zum einen hatte ich ich dir schon weiter oben geschrieben: Ansonsten macht das verbaute System den Löwenanteil aus, dazu gehört auch wie gut es zum Tonarm passt und inwieweit es mit dem gesamten Rest deiner Anlage harmoniert. Nicht zuletzt uch inwieweit es für deinen spezifischen Musikgechmack geeignet ist. Zum anderen schreibst du daß du "anderePlattenspieler mit einem Tonabnehmersystemen die deinem verbauten MC-Gold entsprachen. Also nicht diese Plattenspieler mit dem gleichen System das bei ir verbaut wurde? Sonderen mit "entsprechenden" Systemen. Inwieweit entsprechend? Konstruktiv? Preislich? Oder von der Optik her? Sorry, aber diese Aussage von dir ist schlicht und ergreifend wertlos, man merkt halt das du dich nicht auskennst und man dir ohne Mühe ein X für ein U vormachen kann, am besten kaufst du dir einfch ein neues Laufwerk mit einem tollen Tonarm und einem "ensprechendem" System und vrtraut am allerbesten blind deinem Händler. ... MFg Günther

... der Dir einen modernen DUAL DT200 USB veraeussert und dafuer Deinen TD320 in Zahlung nimmt!

Die "Entsorgung" Deines TD320 kann auch ich gerne uebernehmen ...

Stefan

Hallo Simselbim,

konnten dir die Fachleute bisher helfen oder warum hast du dich so lange nicht gemeldet. Hast Du einen anderen Weg eingeschlagen? Hier ein paar Tipps von mir!
Aus dem was Du bis jetzt geschrieben hast, höre ich heraus, dass du mit dem Thorens nicht zufrieden bist! Mit diesem Uraltplattenspieler aus den achtziger Jahren, - den wackeligen und quietschenden Blattfedern und dem rappeligen Tonarm, käme ich auch nicht zurecht.

Ich würde dir bis 1000 € den Pro-Ject 2 Xperience empfehlen
bis 2000 € den vpi scout / vpi Tonarm JMW 9 .

Wenn du mehr Geld ausgeben möchtest, dann kommt nur ein Linn Majik Plattenspieler in Frage für etwa 3000 €.

Dein altes System würde ich übrigens behalten …. Und anschließend wirst du bei jedem der Dreher einfach nur staunen begeistert sein! Höre sie dir an! Vertraut deinen Ohren!
– Genug der Worte gewechselt –

Wenn du dich allerdings weiterhin ärgern möchtest und aus dem Forum Tipps und Anregungen für die Einstellung eines Tonarms benötigst (den Tonarm des T. kannst du vergessen,- wie du schon bemerkt hast-, denn man kann ihn nur sehr schlecht in der Höhe verstellen und es klappt nie richtig!!! Genau wie beim Nadelüberhang!!! Ziemlich miserabel und billig gemacht!!! – mit Plastikunterlegscheiben – oh je, oh je – jeder neue Tonarm ist diesem deutschen "Wertarbeitsstück" deutlich überlegen!)

Dann bin ich mal auf deine Antwort gespannt lieber Simselbim!

Bis neulich
der Dieterich

Dietrich_Knötz schrieb:

Hallo Simselbim, konnten dir die Fachleute bisher helfen oder warum hast du dich so lange nicht gemeldet. Hast Du einen anderen Weg eingeschlagen? Hier ein paar Tipps von mir! Aus dem was Du bis jetzt geschrieben hast, höre ich heraus, dass du mit dem Thorens nicht zufrieden bist! Mit diesem Uraltplattenspieler aus den achtziger Jahren, - den wackeligen und quietschenden Blattfedern und dem rappeligen Tonarm, käme ich auch nicht zurecht. Ich würde dir bis 1000 € den Pro-Ject 2 Xperience empfehlen bis 2000 € den vpi scout / vpi Tonarm JMW 9 . Wenn du mehr Geld ausgeben möchtest, dann kommt nur ein Linn Majik Plattenspieler in Frage für etwa 3000 €. Dein altes System würde ich übrigens behalten …. Und anschließend wirst du bei jedem der Dreher einfach nur staunen begeistert sein! Höre sie dir an! Vertraut deinen Ohren! – Genug der Worte gewechselt – Wenn du dich allerdings weiterhin ärgern möchtest und aus dem Forum Tipps und Anregungen für die Einstellung eines Tonarms benötigst (den Tonarm des T. kannst du vergessen,- wie du schon bemerkt hast-, denn man kann ihn nur sehr schlecht in der Höhe verstellen und es klappt nie richtig!!! Genau wie beim Nadelüberhang!!! Ziemlich miserabel und billig gemacht!!! – mit Plastikunterlegscheiben – oh je, oh je – jeder neue Tonarm ist diesem deutschen "Wertarbeitsstück" deutlich überlegen!) Dann bin ich mal auf deine Antwort gespannt lieber Simselbim! Bis neulich der Dieterich

So ein Schmarrn!!! insbesondere der vorletzte Absatz

...ich hätte gedacht, der Thread ist dicht nach all der Zeit; Danke für die Anregung, Dietrich!!!
Ich habe einige Laufwerke probegehört; mittlerweile auch mit meinem alten Benz Gold - System... Aufhänger war ja eigentlich eine Platte, die fehlerhaft gepresst war...das bewog mich, hier Tips einzuholen - Danke dafür!!! - woran das wohl liegen mag, dass die Platte so falsch und in der Stimme verzerrt klingt; es lag ja nun an der Platte und nicht an fehlerhafter Justage...aber by the way habe ich andere Laufwerke im Vergleich zu meinem TD 320 ( den ich ja ca. 15 Jahre besitze )gehört...mittlerweile habe ich auch einen LP 12 mit dem Benz Gold gehört. Das ist nicht nur subjektiv, sondern absolut besser; das ist auch keine Geschmacksfrage! Eine Platte wird dort genauer und richtig wiedergegeben; Beim Thorens ist das schon in Ordnung; da hat mich in den letzten 15 Jahren aber einiges ständig gestört ( zischende Konsonanten in erster Linie ). Wenn also Nostalgie und monetäre Zwänge außen vor sind, gibt es keinen Grund, den soliden, schönen, treuen, aber dennoch (im Vergleich )unzulänglichen Thorens weiterzubetreiben. Wenn man zufrieden ist, besteht natürlich keine Not, so viel Kohle hinzulegen... entsorgt wird der natürlich trotzdem nicht...es spielt halt doch immer ein wenig Nostalgie mit hinein, nicht wahr!?!
Grüße, Simselbim

Naja, ich kenne die neuen Geräte eigentlich als eher schlecht.
Im übrigen ist der LP12 aus den 70er Jahren.

Ich verwende als Erstdreher ein japanisches Topmodell aus den 70ern, der in Punkto Antrieb und Tonarm mit jedem VPI mithalten kann und dazu noch ein DD ist (mit besseren Messwerten als die neuen Kisten mit ihrem billigen Riemenantrieb+Synchromotor).

MfG
Haakon

Hallo!

@Dietrich_Knötz

Hättest du jemals einen gut restaurierten TD-320 besessen würdest du einn solchen hanebüchenen Unfug gar nicht erst von dir geben:

Mit diesem Uraltplattenspieler aus den achtziger Jahren, - den wackeligen und quietschenden Blattfedern und dem rappeligen Tonarm, käme ich auch nicht zurecht.

Jeder der mal einen TD-320 mit TP-16 MK IV besessen hat weiß zudem daß man den Tonarm ohne weiteres in der Höhe verstellen kann, die von dir erwähnten Distantzscheiben (die genau genommen unnötig sind) werden im übigen heute für viel Geld in High-End Shops veräussert: http://www.phonophono.de/YD79007_66.php3?Kennung=

Was im übrigen die Überhangeinstellung mit den Distanzschiben zu tun haben soll ist mir schleierhaft, dazu dienen die Langlöcher in de Headshell.

Da du ja ein so großer VPI-Kenner zu sein scheinst, hat man mittlerweile das fehlende Antiskaing am JMW 9 nachgerüstet oder behilft man sich immer noch auf allerprimitivste Art mit den verdrallten Tonarmkabeln?

MFG Günther

Hallo mein lieber ...Bert!

Ich sage immer hören, hören, hören......
Sonst wird ab 50-60 Jährchen aus jedem "Hör-Bert" schnell "Schwerhör-Bert".

Grüßchen
Der Knötz

Hallo!

@Dietrich_Knötz

Vielen Dank für den höchst informativen Beitrag, dein fachliches Wissen und Können ist höchst beeindruckend, weiter so.

Wenn das alles ist was du zu sagen hast...


MFG Günther

Der Fred des Jahres !!! Danke , ich hab gut gelacht .

doppelkopf0_1 schrieb:

Der Fred des Jahres !!! Danke , ich hab gut gelacht . :hail

Dirk,

ueber so etwas kann ich gar nicht mal mehr lachen!

@ Guenter: Wir wissen doch wie's geht

Hallo!

@stbeer

Nun, Hören tun wir eh jeden Tag 24 Stunden. Ich denke das etliche von uns sogar hinören können.

MFG Günther

...also Besten Dank für Eure Tips! Ich kann nur sagen, dass ich noch nie so geil Vinyl-Musik gehört habe, wie über den LP 12... ich kenne gewisse Scheiben seit Jahrzehnten...und ich habe mir wirklich Mühe mit dem TD 320 gegeben...und einiges investiert...
Ich schätze, jetzt wird vom "Nerv-Bert" ein unqualifizierter Beitrag kommen, dass ich zu wenig Sachverstand besitze, um das Teil selber einzustellen oder so...
dem entziehe ich mich aber jetzt einfach, indem ich ein weiteres Pils öffne und eine meiner Lieblingscheiben auf den Linn lege und genieße, wie nie zuvor... und das kann ich nur jedem empfehlen, der wirklich gerne Musik hört...

Simselbim schrieb:

Ich schätze, jetzt wird vom "Nerv-Bert" ein unqualifizierter Beitrag kommen, dass ich zu wenig Sachverstand besitze, um das Teil selber einzustellen oder so...

Hörbert hat lediglich versucht, Dir zu helfen. Seine Beiträge waren sehr qualifiziert.
Wenn Du da nächste mal eine Frage hast, dann teile am besten gleich mit, was für eine Antwort Du zu hören wünschst. Dann wirst du nicht genervt und ersparst anderen viel Mühe.

Hallo!

@juergen1

@Bepone

Ich danke euch, aber lasst ihn einfach, seine Postings sprechen für sich selbst.

MFG Günther

...verdammt, der Mann hat recht!

Wir sollten alle unseren liebevoll gepflegten, getunten und restaurierten

lowfi - dummschwätzer - kofferradio

Krempel verschrotten und uns von einem qualifizierten Händler was ordentliches über 15.000€ aufschwatzen lassen!!!

in dem Sinne..
Gruß
Guido

@Guido & all

... und jetzt ist Schluss hier mit Kindergagge, weil Dummschwätzer ruhig gestellt

Detlef