Welcher Vorverstärker (bsp. Musical Fidelity V-LPS II"?)

Lieber Malachias,

ich muss Dir leider sagen, dass Du mit einem solchen Heimkinogerät der Einstiegsklasse (VSX 415) vermutlich keinen fortgeschrittenen analogen Hörgenuss erzielen wirst, und zwar fast egal was hinten dran hängt. Der Stromverbrauch von Plattenspielern hat übrigens keinerlei Einfluss auf deren tonale Qualitäten.

Sei tapfer, aber das ist m.E. kein erfolgversprechender analoger Angang.

BG Konrad

Wattzahlen haben GRUNDSÄTZLICH NICHT DAS ALLERGERINGSTE mit Klangqualität zu tun!!!

Zum Musical Fidelity: das Gerät ist gemessen am Preis durchaus gut. Meine persönliche Meinung...
Zumindest die Version 1 ist diskret aufgebaut, keine ICs. Bei der V2 hab ich noch nicht reingeschaut. Klanglich ist sie aber gut, da kann man nicht meckern. Lehmann Black Cube SE und Trigon Vanguard II empfand ich als schlechter.

Gruß
Andreas

ok, danke für die Hinweise.

Aber was nun?
Ich überlege gerade, ob es Sinn macht, ein sehr guten, gebrauchten Vollverstärker
zu kaufen und ihn stattdessen zu verwenden..

Welchen könnt ihr mir denn empfehlen?
Und, brauche ich dann noch einen externen Vorverstärker? (Habe gelesen, der Klang wäre dann
noch besser...?!)

Wenn dir Stereo reicht, ist ein guter alter Vollverstärker die beste Wahl, der kostet dich nicht mehr als ein neuer Phono-Pre.

Auf der sicheren Seite bist du mit den Geräten der oberen Mittelklasse aus der Zeit Ende der 80er/Anfang der 90er Jahre von Onkyo (z.B. A-8670), Denon (z.B. PMA-860) oder Yamaha (z.B. AX-900 / AX-930).

Ich hatte früher einen Vollverstärker Harman Kardon HK6500.
War ein Super-Teil der Spitzenklasse und läuft heute noch bei meinem Kumpel
mit einem Pioneer PL-Dreher.
Werden heute für etwa 200,-- Euronen angeboten.
Klanglich (für mein Ohr) erste Sahne.

Also, ich hätte da einen Sony TA F 700 ES abzugeben. Der hat schon ein sehr gutes Phonoteil und würde preislich deutlich unter 200 Euro liegen.
Natürlich in gutem Zustand

silberfux schrieb:

... dass Du mit einem solchen Heimkinogerät der Einstiegsklasse (VSX 415) vermutlich keinen fortgeschrittenen analogen Hörgenuss erzielen wirst,

Das interessiert mich jetzt auch mal. Was konkret fehlt denn dem Klang eines AV-Receivers im Gegensatz zu einem "reinen" Stereo-Verstärker?

Es heißt immer, es klingt prinzipiell schlechter, weill alle Signale AD/DA gewandelt werden und dazwischen von einem DSP verhunzt werden...

Gruß
Andreas

Also,
das mit dem DSP muss ja nicht sein; das lässt sich ja abschalten.

Werden bei allen AV-Receivern die Signale immer AD/DA gewandelt? Das wusste ich noch gar nicht.

Grüße

Werden sie nicht, das lässt sich abschalten. Bei 99€ Dingern mag das anders sein.
Aber die Phonoeingänge sind bei AVRs in der Regel unter aller Sau.

Aber die Phonoeingänge sind bei AVRs in der Regel unter aller Sau.

...ab 1000€ aufwärts ist da meistens schon was ordentliches drin.....

Um die Phonoeingänge ging es eher nicht.
Sondern darum, was konkret am Klang von AV-Recievern fehlt.

Genau das , die Sorgfalt mit der sich um ANALOGE Signale gekümmert wird.

Das ist bei (guten) Stereogeräten Grundvorraussetzung.

Ich bin jetzt kein Expert für das Marktangebot für Surround-Receiver, aber mir ist noch nie (auch im Hochpreisbereich) ein Gerät untergekommen, bei dem sich die digitale Signalverarbeitung abschalten hätte lassen.
Das wäre hardwaremäßig auch ein irrsinniger Mehraufwand - man denke dabei alleine mal an die Lautstärkeregelung: einmal per DSP und einmal per Wandlerchip als Widerstandskaskade beschaltet. Das wären dann zwei Geräte in einem...

Gruß
Andreas

akem schrieb:

aber mir ist noch nie (auch im Hochpreisbereich) ein Gerät untergekommen, bei dem sich die digitale Signalverarbeitung abschalten hätte lassen.

Ich meine auch eher die Soundprogramme. Die kann man wohl abschalten. Dann sollte nach Schaltungsauslegung auch keine Klangbeeinflussung mehr sein, er sollte dann ein transparenter Verstärker sein. Idealerweise so gut wie ein Stereoverstärker...
Was konkret fehlt denn dann am Klang?

luckyx02 schrieb:

Genau das , die Sorgfalt mit der sich um ANALOGE Signale gekümmert wird. Das ist bei (guten) Stereogeräten Grundvorraussetzung.

Woher weiß das der Strom, Lutz?

...welcher Strom ?

Hallo TE, wie geht es Dir?

Nichts mehr von Dir gehört.

Der Sony TA F 700 ES von @aberlouer ist neben dem HK6500 ebenso empfehlenswert.
Vorverstärker brauchst Du bei keinem der Amps.

Wünsche ein schönes Wochenende.

luckyx02 schrieb:

...welcher Strom ? :L

Da hast du natürlich auch wieder recht, Lutz.
Es ist ja ein analoger Verstärker, Lutz.

akem schrieb:

Es heißt immer, es klingt prinzipiell schlechter, weill alle Signale AD/DA gewandelt werden und dazwischen von einem DSP verhunzt werden... Gruß Andreas

Es gab hierzu mal einen Test mit, glaub ich dem Chef von Linn. Jedenfalls ging es um verhältnismässig altertümliche Sony-Digitalprozessoren, also AD/DA-Wandler. Hierzu wurde der analoge Signalpfad, ich glaube eines Plattenspielers, aufgezweigt. In dem einen Zweig hing besagte AD/DA-Strecke drin, im anderen Zweig nur eine Verbindung. Es konnte umgeschaltet werden.
Jedenfalls war die ganze AD/DA-Strecke tranparent, also nicht zu hören. Klanglich kein Unterschied zu einer einfachen Verbindung. Ich glaube, das waren sogar noch altertümliche 16-Bit-Multibit-Wandler... Mittlerweile sind die Wandler ja auch besser geworden. Von daher denke ich, prinzipiell ist AD/DA völlig unkritisch.

Die DSPs dienen wohl einerseits zur Klanganpassung (Höhen, Tiefen), dem Abgleich des Systems (Balance, Laufzeiten), sowie speziellen Raumklang-Programmen.
Letztlich kann man diese Programme, Klangeffekte und Anpassungen allerdings ausschalten.

Letzlich sehe ich sogar gewisse Vorteile der Digitaltechnik. Alle Klangeinstellungen und die Lautstärke lassen sich mit digitaler Präzission (keine Kanal-Gleichlauffehler von Potis, keine Bauteiltoleranzen bei frequenzbestimmenden Bauteilen, keine Alterung [der Algorithmen] etc.) einstellen.

Von daher kann ich rein vom Prinzip der AV-Receiver nicht auf einen schlechteren Klang schliessen.

Deshalb fragte ich mehrfach, was denn ganz konkret dem Klange fehlt.
Leider gab es keine konkreten Antworten (meine ich jetzt nicht Dich damit).

Deshalb gehe ich mal davon aus, dass der bei einigen schlechte Ruf von AV-Receivern weniger auf den Reciever an sich, sondern eher auf die häufig damit betriebenen Boxen oder deren schlechte Aufstellung zurückzuführen ist.

Grüße

Konkret sind in den günstigen (nicht den dicken Boliden!) sechs bis acht Endstufen verbaut, die an einem Netzteil hängen. Rechnet man bei ca. 500€ Gerätepreis noch die erheblichen Kosten für die Digitalsektion hinzu, ergibt sich ein gewisser Sparzwang gegenüber einem Stereoamp gleicher Preisklasse, was sich wiederum in der klanglichen Qualität bemerkbar macht.

Erzähl mal!
Was kostet denn wohl so ein DSP? Was kostet wohl ein AD/DA-Chip?
Warum ist bei den AV-Receivern eigentlich immer ein UKW-Radio mit eingebaut?
Weißt Du, was die Endstufen-Chips kosten?

Grüße

Weißt Du, was die Endstufen-Chips kosten?

....da gehts schon los. Bessere Geräte verwenden DISKRET aufgebaute Endstufen, wie zB mein Denon AVR 2106. Der hat für 600€ auch schon ein brauchbares Phonoteil verbaut.

luckyx02 schrieb:

Weißt Du, was die Endstufen-Chips kosten? ....da gehts schon los. Bessere Geräte verwenden DISKRET aufgebaute Endstufen, wie zB mein Denon AVR 2106.

Wieso glaubst Du, dass das besser sein soll?
... aber Denon "entwickelt" ja auch laufrichtungsgebundene audiophile HDMI-Kabel.

Wieso glaubst Du, dass das besser sein soll?

....ich glaub das nicht , ich weiss das !

luckyx02 schrieb:

Wieso glaubst Du, dass das besser sein soll? ....ich glaub das nicht , ich weiss das !

Du glaubst, dass du was weißt, lutz... hoffentlich weiß das auch der Strom. Ach, ja, richtig, es ist ja ein analoger Verstärker, da gibt es ja keinen Strom, lutz.

Lutz, du bist mein Lieblingsexperte, lutz.

Fein ! In diskreten Schaltungen kann man jedes einzelne Bauteil exakt berechnen, planen und einbauen. In ICs ist sowas nur in Grenzen möglich. Punkt !

luckyx02 schrieb:

Fein ! In diskreten Schaltungen kann man jedes einzelne Bauteil exakt berechnen, planen und einbauen. In ICs ist sowas nur in Grenzen möglich. Punkt !

Falsch, lutz, bloß du kannst es nicht. Punkt! Doppelpunkt! Ausrufunkszeichen!
Glaubst du etwa, ICs sind Zufallstreffer?
Verstärker-ICs oder -Module haben genau definierte und kontrollierte Eigenschaften. Sie werden von ausgewiesenen Spezialisten entworfen.
Mit etwas Recherche hättest selbst du nachlesen können, dass IC-Schaltungen mindestens so gut wie diskrete sind. Zuverlässiger sowieso.

Lass einfach stecken, lutz. Diskret sagt nichts über die Klangqualität aus, lutz.

Aber vieleicht kann ja mal jemand kompetentes etwas darüber beitragen, was konkret einem AV-Reciever am Klang fehlt, im Vergleich zu einem Stereo-Verstärker.

Grüße

Nein, jedes aus diskreten Bauteilen exakt nachgebaute IC wird immer besser sein als so ein Fotogeätztes Teil.....allein schon weil die Toleranzen aller Bauteile viel kleiner gehalten werden können.

Aber langsam wird es albern....

Wieso soll es in einem analogen Verstärker keinen Strom geben
Aber irgendwie hat das alles nichts mehr mit dem Ausgangsthema zu tun Vielleicht sollten wir das Thema AV-Receiver und ihre Schwächen in einem neuen Fred auskaspern?

Gruß
Andreas

akem schrieb:

Wieso soll es in einem analogen Verstärker keinen Strom geben

Es handelt sich um eine ironische Spitze... weil, in Stereo-Verstärkern würde sich mit "Sorgfalt" um ANALOGE Signale gekümmert werden... hoffentlich merkt der Strom das dann auch... ;-)

Aber irgendwie hat das alles nichts mehr mit dem Ausgangsthema zu tun Vielleicht sollten wir das Thema AV-Receiver und ihre Schwächen in einem neuen Fred auskaspern?

Ja,
Du hast recht, das Thema driftet ab. Vieleicht könnte die Moderation alles ab Post #8 in einen neuen Thread abspalten?
Bevor man einen ganz neuen Thread aufmacht?
Weil, mich würden die behaupteten prinzipiellen Unterschiede schon interessieren.

Grüße

luckyx02 schrieb:

Nein, jedes aus diskreten Bauteilen exakt nachgebaute IC wird immer besser sein als so ein fotogeätztes Teil.....allein schon weil die Toleranzen aller Bauteile viel kleiner gehalten werden können.

Lutz, Beweis durch Behauptung? Wie kommst du denn auf das schmale Brett? Für ICs und Hybrid-Module sind interne Toleranzen erstens doch völlig egal, solange der Chip die Specs einhält. Und wenn diese für Audio-Anwendungen perfekt sind, gibt es da auch kein (klangliches) Verbesserungspotenzial.
Bei OPs hängt das Verhalten sowieso im wesentlichen bloß von der Aussenbeschaltung ab.
Aber erzähl doch mal was von den Toleranzen von Cs, Rs und Transistoren, integriert und diskret. Ach nee, lieber nicht.

Aber langsam wird es albern.... :cut

Lutz, du sagst es. Hoffentlich lernst du was daraus.

Oha ! Welch Lebensweisheit(en).....

wow, welche Diskussion sich hier um den AV-Reciever entwickelt.
Jedenfalls schön zu lesen, dass mein Pioneer, nach Burkie, doch noch eine Chance
bekommt

@Rainer: Danke für das Angebot. Habe mir aber mittlerweile (als Einsteiger) erst mal
eine Phono-Box II geholt, um erst mal en Gefühl für die Materie zu bekommen.
Phono-Box ist zwar laut Forum kein High-End, aber auch kein Hama-Mediamarkt-Teil
Aufrüsten kann man ja immer noch

Weisst du, sowas liegt immer im Auge des Betrachters. Meiner Mutter war ihr Kristallplattenspieler highendig genug, um die Weihnachtsplatten damit abzuspielen.

Wer mit seiner aktuellen Gerätschaft zufrieden ist, kann sich doch glücklich schätzen. Qualität definiert sich sicher nicht über den Preis, aber über Know How !

Die Phonobox zwei ist bestimmt NICHT besser als der von Hama, weil der Inhalt wohl der selbe ist. Mit Glück auch ein Texas Instruments Opamp wie im Hama ?

Ansonsten nur alter Wein in neuen Schläuchen.....

Dem von Hama kann man mit vier 2µF Folien "C" paralell zu den Koppelelkos schon ordentlich Beine machen.....

Hallo Burkie,

... dass Du mit einem solchen Heimkinogerät der Einstiegsklasse (VSX 415) vermutlich keinen fortgeschrittenen analogen Hörgenuss erzielen wirst, Das interessiert mich jetzt auch mal. Was konkret fehlt denn dem Klang eines AV-Receivers im Gegensatz zu einem "reinen" Stereo-Verstärker?

Es ging mir, s.o. ausdrücklich um Heimkinogeräte der Einstiegsklasse. Einen generellen Vergleich zwischen AVRs und Stereo-Verstärkern habe ich nicht gezogen und wollte ich auch nicht ziehen. Vielleicht lässt sich zumindest sagen, dass ein AVR viele preistreibende Assets hat, die man für das Stereo-Hören nicht braucht. Aber das sollte man falls gewünscht an anderer Stelle diskutieren.

Was die Unabhängigkeit von Foren angeht, ist sicherlich richtig, das Personen, die am Vertrieb eines bestimmten Produkts Geld verdienen, nicht unabhängig sind und dies offengelegt werden sollte, damit dann deren Beiträge, die ja trotzdem hilfreich sein können, richtig einordnen kann. Wenn irgendein User hier oder anderswo ohne finanzielle Interessen ein bestimmtes Produkt empfiehlt, weil er damit gute Erfahrungen gemacht hat, ist das außerordentlich hilfreich und einer der wesentlichen Vorteile von Internetforen. Allerdings sind die Grenzen fließend und wohl leider nicht jeder, der ein finanzielles Interesse hat, legt dies auch offen. Und auch bei Ratschlägen, die ohne finanzielles Interesse gegeben werden, muss man sorgfältig abwägen und die subjektive Komponente berücksichtigen.

Ich denke jedenfalls, dass im hier von TE angesprochenen Preissegment die Gefahr, dass Leute mit finanziellem Interesse tendenziöse Ratschläge geben, eher gering ist.

BG Konrad

Bei AVRs geht ein Großteil des Geldes in Lizenzen für Codecs etc.:

Stimmt! Das sind bis zu 50 Euro!

Gruß
Andreas

Hallo,

das mit den Lizenzen mag schon stimmen.
Hat man aber bereits einen AV-Receiver, sehe ich keinen Grund, sich einen Stereo-Verstärker zu kaufen.
Ich würde nur was auswechseln, wenn man konkret benennen kann, was am Klang fehlt.

Grüße

Hi,

das sind ja nicht nur die Lizenzen.Es geht, wenn man "nur" Stereo hören will, viel Geld in
3-5 überflüssige Endstufen nebst dazu gehörigen Vorstufen
AD und DA-Wandler, En- und Decoder
Ein- und Ausgänge, die man für analoges Stereo nicht braucht
Einmessgeraffel und -software
usw usw.

So müsste - zumindest theoretisch - ein Stereoverstärker eine bessere Stereoqualität bieten können als ein gleich teures Heimkinogerät.

Wie gesagt, es geht mir absolut nicht darum, AVRs schlecht zu reden, ich habe selber den einen oder anderen. Und ich teile durchaus die Auffassung, dass man nicht etwas auswechseln sollte, wenn man damit keinen konkreten Fortschritt erzielen kann. Da ich aber zwar nicht den Pio 415, aber das etwas bessere Modell 515 und dessen begrenzte Stereo-Qualitäten gut kenne, bleibe ich dabei, dass damit für den vom TE gewünschte guten Einstieg in die analoge Welt nicht die allerbesten Voraussetzungen vorliegen.

BG Konrad

OK.

Was konkret vermisst Du denn am Klang Deines AVR gegenüber Deinem Stereoverstärker?

Ich meine jetzt nicht evtl. fehlenden Phonoeingang, oder geringere Ausgangsleistung...

Grüße

Hallo Burkie,

sorry das ist schwer zu beschreiben, denn ich möchte jetzt nicht das blumige Vokabular von HiFi-Tests strapazieren. Mir fehlt beim Pio ganz einfach der Genuss beim Musikhören, der bei meinem Stereoverstärker in großem Maß vorhanden ist. Es fehlt nicht nur an Wohlklang, sondern auch an Auflösung und Brillanz. Er klingt eher flach.

Ein Vergleich mit meinem Stereosegment wäre unfair, da die Stereoanlage mit LS einer deutlich höheren Liga angehören. Dennoch bleibt festzuhalten, dass mich der Output des Pio nicht so überzeugt, dass ich mir stundenlang von ihm Musik vorspielen lassen würde.

Letztendlich sitzt man doch davor und sagt entweder das isses oder das isses nicht. Und der Pio 515 isses nach meiner Einschätzung für den Stereobetrieb wirklich nicht, während ich ihn für den eher seltenen Heimkinoeinsatz durchaus ok finde . Mir ist klar, dass es aus vielerlei Gründen (Finanzen, Platz usw. usw.) notwendig sein kann, Kompromisse einzugehen. Wenn mich aber jemand fragt, wie er gut in das analoge Musikhören hineinkommt, würde ich ihm nicht einen kleinen Heimkinoreceiver anempfehlen.

BG Konrad