Shure M110 HE in DUAL.

Nachdem es sich - nach Bildern im Netz - um ein P-Mount-System (oder T4P-System) handelt, dürfte die optimale Auflagekraft bei 1,25g liegen. T4P-Systeme waren nämlich für ganz bestimmte Tonarme entwickelt, die meist in günstigeren Vollautomaten (nicht selten Tangential) mit festeingestellter Auflagekraft verbaut waren. Es gab aber auch sehr hochwertige T4P-Systeme. Mit Halbzolladaptern kann man die dann auch in anderen Headshells einsetzen.
Das Shure kenne ich nicht, der Zusatz "HE" bei der Systembezeichnung deutet aber auf einen eher höherwertigen hyper-elliptischen Nadelschliff hin (wenn es die Originalnadel ist).

Hallo,

Als Nachbaunadeln findet man wohl ausschließlich welche mit ell. Schliff (N104 E) und Auflagekraft 1,5 P.

Bei Jico hab ich eine HE-Schliff-Nadel gefunden ( http://stylus.export...=18&products_id=1005

Das 110 mit HE-Nadel ist schon was Feines. Die elliptische Nadel ist ja noch was für Partygedudel...

Peter

Um die Nadel mach ich mir erstmal keine Sorgen. Das Problem ist einfach, dass ich nicht weis was das System überhaupt ist. Wirklich eine Billigvariante, dann muß ein Neues rein, oder schon etwas Besseres? Rausgefunden habe ich jetzt nur noch, dass es das System tatsächlich in 2 Varianten gab, TP4 uns 1/2". Es gibt jede Menge Infos über fast alle Shure-Systeme, nur bei diesem ist es sehr rar, obwohl es scheinbar serienmäßig in einigen Dual-Playern verbaut war. Der Dual 721 war ja kein Billigplayer. Er gilt bei einigen Leuten (laut Dual-Forum) sogar als der beste Dualplayer überhaupt. Deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass der mit einem Billig-System ausgestattet wurde. Grösstenteils wurde der wohl mit einem Shure V15 III ausgeliefert.

Falls das ein TP4 ist (sieht ja so aus), kann man dann trotzdem an das Headshell von Dual, ohne teuren Adapter, ein "-System anbauen?

Ich zitiere mich mal selbst:

Holger (Beitrag #2) schrieb:

Es gab aber auch sehr hochwertige T4P-Systeme. Mit Halbzolladaptern kann man die dann auch in anderen Headshells einsetzen. ...der Zusatz "HE" bei der Systembezeichnung deutet aber auf einen eher höherwertigen hyper-elliptischen Nadelschliff hin...

Mit anderen Worten: ich würde es duchaus als bereits "etwas Besseres" sehen.

Hallo,

ja, der 721 ist ein feines Teil.

Ein Halbzoll-System kann problemlos auf ein TK montiert werden, siehe

http://dual.pytalhost.eu/721/721-10.jpg

Besorge Dir am Besten dafür ein zweites TK, dann ist der Systemwechsel eine Lachtablette (nur neu auspenden und einstellen Auflagekraft/Antiskating).

Peter

Tag,

ich kann Holger nur beipflichten; es handelt sich um einen Tonabnehmer der Anspruchsklasse **** (Hoch, Vier Sterne). Der Diamant ist ein nackter annähernd weißer Stein, der Schliff hyperelliptisch, Radien 5x38 µm, empfohlene Auflagekraft 1,25 g. Er gehört in eine sich steigernde Reihe von HE-Typen (M92 HE, M94 HE, M104 HE, M110 HE). Empfohlene Abschlusskapazität 400-500 pF, einst üblich bei Shure.
Es gibt für das Shure M110 HE auch eine teure JICO S.A.S.-Nadel, Preis in USD ca. 140. Eine weitere Ersatznadel, Hersteller Tonar, hyperelliptisch, gibt es für den Preis von € 149 hier: http://www.pickupnaa...E__5494#.Ufzp_FXwAhk Diese Preise markieren die Anspruchsklasse in ihrer Weise.

Freundlich
Albus

@ Peter:

1.
Sollte das zusätzliche Tk nicht dieselbe Nummer haben ?

2.
Alle TA, die mit den normalen 2 Schrauben montiert werden, müssen auch justiert werden. Ich meine nicht die DUAL PlugIn-Systeme.

MfG,
Erik

Danke. Das hilft schon weiter.

@Airbus. Ich habe hier noch ein Shure M97xE (originalverpackt). Bei der Frage M110HE oder M97xE, welches ist vorzuziehen? (eine Jico SAS gibts dafür ja auch, aber wo gibts die in Deutschland?)

Wenn Dir das M110HE klanglich zusagt brauchte eigentlich nicht mehr über die teure Anschaffung einer Jico-SAS-Nadel nachdenken, denn der deutsche Händler wird Dir den Importzoll + anteilige Versandkosten + MwSt. sowieso aufdrücken.

Möglicherweise würde die hyperelliptische Nadel sogar mit der Jico-SAS-Nadel annähernd gleichwertig sein und zum soundsovielten Male wird sich die Frage stellen, ob sich akustisch die Investition lohnen würde.

Jeder T4P-Adapter ist halt nur eine Kompromißlösung mit 2 Nachteilen:

1.
Es dürften sich mechanische Resonanzen bilden wegen der Verbindung zwischen System und Adapter, die nur durch eine Verklebung vermieden werden können. Damit wird aber der Adapter zum Einwegartikel, wenn nicht der wieder entfernbare Kleber Fix-O-Gum von der Firma Marabu - bzw. Acryl oder Silikon aus der Kartusche - verwendet wird.

2.
Die effektive Masse des Tonarmes und die Resonanzfrequenz der Tonarm-TA-Kombination erhöhen sich. Siehe Ortofon-Rechenformel.

Die DUAListen werden mir hoffentlich zustimmen, daß der Tonarm mit etlichen hochwertigen TA's sehr ordentlich spielen kann.

MfG,
Erik

Wuhduh (Beitrag #8) schrieb:

Sollte das zusätzliche Tk nicht dieselbe Nummer haben ?

Kann, muss aber nicht.

Der passende Systemträger trägt eigentlich die Bezeichnung TK 24, da dieser aber - mit diversen Systemen fertig bestückt - auch mit anderen Nummern verkauft wurde, ist das etwas unübersichtlich.
Aus dem Dual-Forum habe ich mal einige Verianten aus einer Liste kopiert:

TK 136 = TK 24 mit V 15 III-LM
TK 184 = TK 24 mit CDS 660
TK 186 = TK 24 mit CDS 670
TK 220 = TK 24 mit M 75 D
TK 221 = TK 24 mit DMS 210
TK 223 = TK 14 mit DMS 210
TK 224 = TK 24 mit DM 101 M-G
TK 225 = TK 24 mit DM 103 M-E
TK 227 = TK 24 mit M 95 G-LM
TK 228 = TK 24 mit D 105 ED
TK 230 = TK 24 mit DMS 220
TK 231 = TK 24 mit DMS 240 E
TK 232 = TK 24 mit FF 15 II D
TK 235 = TK 24 mit DMS 242 E

D. h., sollte einem ein TK 136 über den Weg laufen, dann passt das auch - es ist nämlich eigentlich ein TK 24, welches nur eben von Dual eine andere Nummer zugewiesen bekam, weil es bei Auslieferung MIT dem Shure V 15 III-LM bestückt war.

Moin, Holger !

Wat denn, so früh schon auf ?

Danke für die Liste ! Jetzt verstehe ich endlich, warum so viele Dualisten auf mich einen verwirrten Eindruck machen !

Wir Thorensianer sind dagegen Primitivlinge, aber glücklicher:

TP50, 60, 62, 63, 95 und einige Variationen ... wat will Mann mehr ?

MfG,
Erik

Killwalz (Beitrag #9) schrieb:

@Airbus. Ich habe hier noch ein Shure M97xE (originalverpackt). Bei der Frage M110HE oder M97xE, welches ist vorzuziehen? (eine Jico SAS gibts dafür ja auch, aber wo gibts die in Deutschland?)

Tag,

ich setzte dann auf das M110HE mit originaler Nadel. Fremdnadeln, auch Jico S.A.S. ist eine Fremdnadel, betrachte ich mit Skepsis, insbesondere hinsichtlich der Passung ergebnisbestimmender Elemente (bspw. Spurwinkel, Nadelnachgiebigkeit, Dämpfungsfaktor,...) zum originalen Korpus.
Diese Shure Originalnadel des M97HE - nicht tauglich für das M97xE(!) - kann auch für das M110HE verwendet werden, aber der Preis ist schon vergleichsweise zu hoch (verglichen mit der Tonar HE und der Jico S.A.S. [allerdings ohne Einfuhrumsatzsteuer, Versandkosten, Zoll]), bitte hier: http://www.zum-shop....-13-56_p12363_x2.htm


Freundlich
Albus

Zusatz: Sieh dir diese Besprechung des M97xE bitte einmal an: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html

Herzlichen Dank. Damit, das es noch eine "anständige" (Link) Nadel für das M110HE gibt habe ich bei meinen Überlegungen nicht gerechnet. Und der Nadelträger/die Nadel passt wirklich richtig an das Dual M110 HE dran? Der Originale sieht ja ganz anders aus (siehe Photo etwas weiter oben).

Vor ner Stunde hat mir ein Freund noch ein DMS 240E auf den Tisch gelegt. Wie fügt sich das denn ein?

Wir Thorensianer sind dagegen Primitivlinge

Das stimmt . Ich hatte vor knapp 30 Jahren mal einen Thorens 226 (oder so), mit normalem, geraden Thorens Tonarm. Dieser Tonarm hatte im Arm eine Schraubverbindung, toll fand ich das nicht. Noch schlimmer fand ich es, das Thorens einen Aussenteller mitlieferte, den man als normaler Mensch nur mit Triks dazu bekam zentrisch zu laufen. Man konnte den Aussenteller auf dem Innenteller verschieben. Wie soll der dann rund laufen? Die HiFi-Zeitungen legten einem damals nahe beim Innenteller eine Lage Tesa drum zu wickeln und nach Aufsetzen des Aussentellers den überstehenden Film mit einem Skallpell abzuschneiden, damit wäre er dann zentriert. Auf mich wirkte das wie schwerer Schrott für viel Geld. Zumal der Rand des Tellers damals bei Berührung mit dem Fingern und auch nach einer Weile ohne das, anlief wie ein Mondkalb. Beim Putzen war dann schnell der Lappen so schwarz, als wenn das eine Bleimischung wäre.
Ich fand das für so viel Kohle (damals war das wirklich viel Geld) unakzeptabel. Riesenkiste die was hermachte, aus heutiger Sicht aber ziemlich plump gestaltet war und nicht besser lief wie ein guter Dual (Dual hab ich Werbeverdummter damals leider nicht mit dem Hintern angesehen, jeder hatte son Ding).
M. E. war der einzige Vorteil die austauschbare Tonarmbasis, jedenfalls für Hardcorebastler. Das war aber nix für mich SME und Konsorten waren mir zu teuer. Klanglich war ich mit dem V15 IV damals zufrieden. Aber diese Eierteller - Katastrophe?!? Hab ihn nicht lange gehabt. Soviel Kohle und dann mit Tesa basteln war nix für mich. Dann kam die CD und damit war erstmal alles gegessen. Wahrscheinlich weil ich nix anderes kenne, hänge ich heute immer noch bei den Shures rum, und bei alten CD`s, die Meisten klingen besser als das heutige Zeugs (Mainstream).
Ich habe viele Aufnahmen auf Metallcassette (Revox mit zus. HighCom) damit bespielt. Etliche davon hab ich später wieder digitallisiert und auf meinen Server gelegt. Ich hab inzwischen weder den 215 noch das HighCom, aber die Aufnahmen vom Server klingen teilweise besser wie eine frisch nachgekaufte CD`s. Wesentlich musikalischer und wärmer. Kann das schwer beschreiben.

Tag,

die Zuordnung beim Anbieter Williamthakker wird bestätigt durch die vom Hersteller Shure stammende Liste "Discontinued Phono Cartridge and Stylus Cross Reference Chart" (Link: http://www.vinylengi...dge-and-stylus.shtml)

Freundlich
Albus

Killwalz (Beitrag #4) schrieb:

...Deswegen kann ich mir nicht vorstellen, dass der mit einem Billig-System ausgestattet wurde. Grösstenteils wurde der wohl mit einem Shure V15 III ausgeliefert. Falls das ein TP4 ist (sieht ja so aus), kann man dann trotzdem an das Headshell von Dual, ohne teuren Adapter, ein "-System anbauen?

ALLE 721 und 704 (beim 701 erst später, vorher Ortofon M20E) wurden mit dem V15 ausgeliefert. Für Endkunden gabs nur das Komplettpaket bestehend aus:

-Chassis
-Zarge
-Haube
-Tonabnehmer

Nur Industriekunden konnten bei Dual die Einzelteile erwerben (z.B. zum Einbau in Kompaktanlagen), aber der Endkunde bekam nur komplett einsatzbereite Geräte.

Wenn man die Kaufkraftänderung seit damals berücksichtigt, würde der 721 heute in etwa 800€ kosten. Allerdings wäre er wahrscheinlich trotzdem teurer weil Plattenspieler heute kein Massenprodukt mehr sind....damals wurden bei Dual die Preise über die Stückzahl gering gehalten.

TK 24 gibts übrigens noch neu zu kaufen...

Killwalz (Beitrag #14) schrieb:

Noch schlimmer fand ich es, das Thorens einen Aussenteller mitlieferte, den man als normaler Mensch nur mit Triks dazu bekam zentrisch zu laufen. Man konnte den Aussenteller auf dem Innenteller verschieben. Wie soll der dann rund laufen?

Klar, deshalb werden die Thorense aus den Achtzigern heute auch so gemieden.
Und wenn sich doch mal jemand wagt, so ein Ding anzuschaffen, dann schreit er die nächste Minute gleich in einem Forum nach Hilfe, weil der Teller eiert...

Hab ihn nicht lange gehabt.

Freut mich... für den Thorens.

Jo, ein Thorens der besseren Liga hat hervorragende Chancen auf Langlebigkeit, sofern das aktuelle Herrchen nicht die inneren Werte erkennen kann und sich davon trennen möchte.

Ob Thorens oder - noch lieber - Katze, beide hätten es bei mir gut. Der eine käme auf die Wandhalterung, die andere ins Körbchen.

Heh, Holger, Du hättest bestimmt doch auch noch Platz für mind. einen verkannten 226er / 526er, oder ?

Was machen wir denn nun mit Killwalz ? Steinigung oder Kreuzigung ? Ach nee, geht ja nicht, denn wir brauchen ihn ja noch zum Verschicken aller Thorense, wenn sein allergischer Anfall abgeklungen und er wieder einsatzfähig ist.

Aber nun gut, Toleranz rules = Jedem sein Steuerpimpel, wenn's gefällt.

MfG,
Erik

Wuhduh (Beitrag #18) schrieb:

Heh, Holger, Du hättest bestimmt doch auch noch Platz für mind. einen verkannten 226er

Zur Zeit sind's sieben Thorense - und drei Katzen - aber für einen hätte ich schon noch Platz...

Hallo,

ja, mittlerweile sind wir alle "altersmilde". Früher haben wir uns nächtelang drum gestritten ob Thorens oder Dual die besseren Dreher baut, heute hat ein alter Stammtischkollege Spaß an meinem Plattenwechsler und ich erwisch mich auch gerne beim "Fremdhören" an seinem Thorens....

Darauf einen doppelten Schwarzwälder Kirschwasser

Peter

Bei einigen scheint es ja fast Gotteslästerung zu sein wenn man was gegen Thorens hat. Ich bin der Meinung die sind nicht so gut wie ihr Ruf. Einige Gründe hab ich genannt und die Lebensdauer der Dual-Geräte scheint auch nicht kürzer. Alergisch bin ich nicht, aber mal ganz sachlich, was soll ein ausgewuchteter Plattenteller wenn er nicht passgenau sitzt und dadurch die ganze Auswuchterei adabsurdum geführt wird. Die Meisten saßen doch schon damals der Werbung auf. Damals wusten aber viele noch nicht, wie abhängig und verlogen die Testzeitschriften waren, zwar noch nicht ganz so schlimm wie heute (wirklich?) aber spürbar. Die haben die "Spitzengeräte" kreiert - für Geld, keiner sonst. Da ich in meinem letzten Job für die Werbung verantwortlich war, weis ich wie einfach das ist mit Werbung ein Allerweltsding, und mag es noch so schlecht sein, in die Spitzenklasse zu heben. Es muss dann allerdings teuer genug sein. Heute die Meisten das die Testblättchen, na, sagen wir mal, nicht ganz die Wahrheit sagen. Das Sterben der Märchengazetten hat schon seinen Grund.

dann schreit er die nächste Minute gleich in einem Forum nach Hilfe

Hab nicht nach Hilfe geschrien. War damals nur fürchterlich enttäuscht, war damals sehr viel Geld für mich, und dann son Pfusch?! (ist jedenfalls meine Meinung). Ist ja als wenn man sich ein paar teure Alus fürs Auto kauft, die sehr sorgfältig ausgewuchtet werden, und dann lassen die sich nicht zentrisch an der Nabe montieren.

Danke für den Hinweis auf die Database von Thakker. Wenn alle 721 mit einem V15 geliefert wurden, woher kommt dann das M110 HE? Laut Vor(Erst)besitzer hat er den (neu) damit bekommen. Auch bei Thakker in der Database kann ich das Teil nicht finden. Ist das evtl. eine Dual Bezeichnung für das V15 III?

Albus, nochmals Danke. Ich kann das 110 bei Thakker nicht finden. Aber ich verlass mich auf das was Du sagst und erstmal in Ruhe probe hören. Hab mir längst ein K24 zum leichteren Wechsel bestellt. Ich verabschiede mich aus diesem Thread. Eigene Meinungen und Erfahrungen scheinen ja nicht so gefragt zu sein. Soll sich nicht aufschaukeln. Schliesslich sind die Plattendreher nicht wirklich wichtig. Gibt schliesslich auch von anderen Herstellern gute Dreher, da sollte man schon jedem sein Ding lassen, ohne Agressivität. Ist doch fast alles alter, stinkender Käse (das ist bei vielen 30-jährigen raktivierten wörtlich zu nehmen). Ich hoffe ich kann meinem den "Altbauduft" noch abgewöhnen. Machts gut und nochmals Danke.

Nun sei nicht gleich eingeschnappt, weil Holger und ich für Thorense empfänglich sind und ich Dich a bisserl verschaukeln wollte.

Ich bin halt eine Bärlina Kodderschnauze und Mißverständnisse kommen vor. Zum Mittem-Säbel-rasseln isset aber immer noch ZU WARM.

Ersatznadel M110HE oder eine Kurzbeschreibung gibt es bei Vinylengine nach dem Anmelden.

Kein Plattenspieler hat einen T4P-Adapter ab Werk. Der wurde erst im nachhinein entwickelt. Der Vorbesitzer irrte sich.

MfG,
Erik

Das finde ich seltsam. Im Netz liest man häufig das Dual bei seinen Dual (OEM?)-Systemen ein Klick-System verwendet. Ob das dann TP4 ist, weis ich natürlich nicht.

Danke für den Link.

Das Klick-Prinzip von Dual beruht auf 2 Haltenasen auf der Oberseite des TA-Gehäuses statt der Halbzollbefestigung. Dual hatte diverse Tonabnehmergehäuse von den Herstellern ( Shure, Ortofon, Audio Technica ) modifizieren lassen.

Nachteil:

Wenn der Weichmacher verdunstet ist, brechen diese Haltenasen im Alter gerne ab, wenn man den TA demontieren will.

MfG,
Erik

Tag,

zur Information noch nachgetragen - bei Thakker befindet sich der Verweis auf die Tauglichkeit des Shure-originalen Nadeleinschubes des M97HE auch für das M110HE - neben anderen Shure-HE-Typen - in der Produktionformationszeile in etwa der Mitte der Seite: http://www.zum-shop....-13-56_p12363_x2.htm Die Zeile beginnt mit der Bestimmung "Diese original Tonnadel kann in den aufgeführten Tonabnehmersystemen eingesetzt werden:"; das M110HE ist dann das an zweiter Position gelistete System. - Wie gesagt, die Aussage ist auch durch die Shure-Liste gestützt.

Freundlich
Albus

Na ja, hier liegt ja noch das M97 xE rum (neu), dort passt die Nadel wohl nicht. Aber es gibt ja eine andere SAS dafür. Das die Nadel vom M97 HE in das 110ner passt, gefällt mir aber gut. Bisher hatten alle von mir genutzten Systeme diesen Stabilizer (waren aber nur 2, V15 IV und V15 V). Theoretisch müsste das 110er mit der teuren Nadel dann ja fast dem V15 V entsprechen, oder irre ich mich? Das 4er ist/war meiner Erinnerung nach etwas sanfter, musikalischer als das 5er. Das 3er hab ich nie gehört.

Dass die Nadel in die genannten Systeme passt, glaube ich schon, ich frage mich nur ob damit auch die mögliche Qualität ausgenutzt wird?

Killwalz (Beitrag #21) schrieb:

mal ganz sachlich, was soll ein ausgewuchteter Plattenteller wenn er nicht passgenau sitzt und dadurch die ganze Auswuchterei adabsurdum geführt wird.

OK, dann mal ganz sachlich: ich hatte schon sehr viele Thorense (und habe zur Zeit noch sieben an der Zahl), und nicht einer hatte einen Teller, der nicht passgenau sass. Die Toleranzen sind äußerst gering - egal, wie man den Teller auflegt, da hört und sieht man nichts von wegen "Unwucht". Linn z. B. macht's bis heute auch nicht anders.
Zudem haben m. W. die größeren Thorens-Modelle alle eine Markierung an Innen- und Außenteller, damit letzterer z. B. nach einem Riemenwechsel wieder in der "Werks"-Position aufgelegt werden kann.

und dann son Pfusch?! (ist jedenfalls meine Meinung).

Aus o.g. Gründen ist diese deine Meinung somit falsch. Wenn ihr also widersprochen wird, hat das nichts mit "Gotteslästerung" zu tun.

Killwalz (Beitrag #26) schrieb:

Na ja, hier liegt ja noch das M97 xE rum (neu), dort passt die Nadel wohl nicht. Aber es gibt ja eine andere SAS dafür. Das die Nadel vom M97 HE in das 110ner passt, gefällt mir aber gut. Bisher hatten alle von mir genutzten Systeme diesen Stabilizer (waren aber nur 2, V15 IV und V15 V). Theoretisch müsste das 110er mit der teuren Nadel dann ja fast dem V15 V entsprechen, oder irre ich mich? Das 4er ist/war meiner Erinnerung nach etwas sanfter, musikalischer als das 5er. Das 3er hab ich nie gehört. Dass die Nadel in die genannten Systeme passt, glaube ich schon, ich frage mich nur ob damit auch die mögliche Qualität ausgenutzt wird?

Tag erneut,
das M110HE (auch mit der 97er HE-Nadel) war im Produktstatus des Herstellers bereits gegen das V15IV nach unten abgestuft (technische Substanz), was durchaus auch für das V15V Geltung hat. Im praktischen Resultat der Nutzung könnte es allerdings auf ein "fast dem V15V entsprechen" hinauslaufen. Die praktisch mögliche Qualität ist sicherlich eine Frage der Optimalität (oder gar Perfektibilität) der Einrichtung des jeweiligen Exemplars.

Freundlich
Albus

Ich kann Holger's positiven Hinweis auf die damalige thorensianische Fertigungsqualität nur bestätigen.

Ergänzend zu den Werks-Markierungen weise ich daraufhin, daß bei den Tellermatten mit dem Thorens-Schriftzug dieser möglichst parallel zur Vorderkante des Gehäuses verlaufen sollte. Erfordert aber Routine, weil Thorens dummerweise keine Anschlagschablone mitgeliefert hatte und die meisten im freien Handel erhältlichen Anschlagwinkel nur relativ kompliziert zu handhaben sind. Dieser Anschlagwinkel sollte fast so lang sein wie der Thorens breit, damit man ihn unter den Teller schieben kann. Phasenfehler durch evtl. Sehkraftverstärker sind dennoch nicht auszuschließen.

So wird annähernd das Tuningpotential von der Firma Phonosophie erreicht.



Holger, kannste dat so bestätigen ?

MfG,
Erik

Hallo,

öhmmm... nix "Weichmacher". Meist ist es UV-Strahlung die den Kunststoff "mürbe" macht oder falsche Reiniger - dadurch treten winzig kleine Spannungsrisse auf, die die mechanische Festigkeit stark herabsetzen.Weitere Einflüsse wären schlechte Temperaturführung beim Spritzguss oder Fehler in der der Formherstellung. Vor 40 Jahren war das Know-How noch nicht so wie heute.

Peter

Aus o.g. Gründen ist diese deine Meinung somit falsch.

Nee!! Wenn der Aussenteller sich gegenüber der Mitte nur um einen viertel mm verschieben läßt, hat das, sofern er nicht zufällig mittig liegt (also überall das gleiche Spaltmass hat) immer Unwucht zur Folge. Ich bin damals in die Läden gerannt und hab mächtig geschaut und gefragt. Das war bei allen Thorens mit 2 teiligen Tellern die ich finden konnte so. Alle liessen sich ein klein bisschen gegenüber dem Mittelteller verschieben. Keiner ging auch nur fast "saugend" drauf. Das wurde ja von den Anleitungen zur Zentrierung per Tesafilm in den Fachgazetten bestätigt (kein extra dünner Film, manche brauchten sogar 2 Lagen. Da hilft auch ein simpler Strich mit Filzstift (so wars bei mir markiert) nicht viel, ausserdem ist das m. E. auch eine (veränder- und abwischbare) Pfuschmarkierung. Anscheinend haben die das nicht so eng gesehen. Ich glaube heute noch, das diese Markierung nur Eindruck erwecken sollte. Spuren von einer echten Auswuchtung waren auch nicht zu sehen. Ob sich das alles später geändert hat, weis ich natürlich nicht. Auf mich wirkten die Thorens dadurch eher wie Traktoren von einer Billigschmiede gegenüber einem ausgereiftem PKW. . Ob die Markierungen bei den heute verkuften Thorens noch echt sind, ist in vielen Fällen sicher auch fraglich. Einmal den Teller mit Spiritus reinigen und die Markierung war weg.

Du hast Recht und ich meine Ruhe, lassen wir's dabei. Nimm dir 'nen Keks und meide die Thorense halt weiter, ist doch okay...

Hast auch Recht, Holger: Diese Woche keine Steinigung !

Killwalz (Beitrag #21) schrieb:

.... Danke für den Hinweis auf die Database von Thakker. Wenn alle 721 mit einem V15 geliefert wurden, woher kommt dann das M110 HE? Laut Vor(Erst)besitzer hat er den (neu) damit bekommen. Auch bei Thakker in der Database kann ich das Teil nicht finden. Ist das evtl. eine Dual Bezeichnung für das V15 III? ....

Nein, bei Dual lautete die Bezeichnung "Shure V15 Typ III L-M". Es handelte sich dabei um eine Version des V15 das nur an den Dual-Geräten mit der Klickbefestigung nutzbar war, also keine übliche 1/2"-Befestigung. Mit dem Enklipsen entfiel auch die Justage, die war nicht nötig. Deswegen hat die Trägerplatte auch nochmal so spezielle Löcher, zusätzlich zu den Langlöchern zur Montage eines normalen 1/2"-Tonabnehmers. Aber hier mehr zum V15 von Dual:

http://dual.pytalhost.eu/systeme/V15-01.jpg

http://dual.pytalhost.eu/systeme/V15-02.jpg



Das hindert einen trotzdem aber nicht daran ein anderes System mit 1/2"-Befestigung zu montieren...entweder hat der Händler ihn damals übers Ohr gehauen, oder er dich jetzt. Der Händler könnte das V15 evt. damals abgenommen haben und separat verkauft haben...

Ob das dann TP4 ist, weis ich natürlich nicht.

Nein, das war was Dual-spezifisches.

Meinstest Du nicht eher: Technics-Patent ?

Das war in der Hinsicht gemeint dass die Dual-spezifische Klickmontage eben kein T4P ist und damit auch nichts zu tun hat, deswegen hatte ich den entsprechenden Part des Posts des Threadstarters zitiert....T4P kam von Technics, und ich meine ein paar andere haben sich dem auch angenommen, aber der Verbreitungsgrad ist nicht gerade hoch gewesen, selbst damals nicht. Das einzigste was die Dual Klickmontage und T4P gemein haben ist, dass man die Systeme nicht justieren muss. Und dann hörts schon auf. Der Tonarm braucht nicht balanciert werden, die Systeme sind alle gleich schwer....oder sollten es zumindest sein der Theorie nach...

Ich denke, Marcel meint die Clipbefestigung des V-15 III L-M - die ist in der Tat Dual-spezifisch.

T4P wurde m. W. 1979/80 von Matsushita entwickelt (also National / Panasonic / Technics), im Netz findet man dazu die jap. Patentnummern 54-35298 und 55-12398 und als federführenden Ingenieur Shuichi Obata.

Hallo,

ja, komischerweise kam das "Ende" der Schallplatte dazwischen, sodass T4P sich nicht durchgesetzt hat.
Bei stark sinkenden Verkäufen blieben die Hersteller dann lieber bei 1/2 Zoll-Montage.

Die Dual-Klick-Variante war eine "idiotensichere" Sache und es gibt noch heute Systeme fast wie Sand am Meer (überwiegend Shure), die man recht günstig dafür schießen kann.

Peter

Holger (Beitrag #37) schrieb:

Ich denke, Marcel meint die Clipbefestigung des V-15 III L-M - die ist in der Tat Dual-spezifisch. ...

Nicht nur die des V15, alle Tonabnehmer die Dual zu der Zeit bei seinen Geräten verbaut hat waren auf die Machart mit der speziellen Klickmontage, da findet sich auch Ortofon und Audio Technica wieder. Später kam dann die spezielle Aufnahme für die ULM-Tonabnehmer...

Moin, Marcel !

Als Echo zu Posting 24 machste Dich prima !

So, ich habe jetzt noch einen kompletten Dual-Kopf mit eingeklicktem M20E bekommen. Das System ist wohl von Ortofon. Klanglich gefällt mir das bisher am Besten (muß aber noch mehr unterschiedliche Musik hören) und vor allen Dingen gibts noch original Nadeln dafür. Gefällt mir sogar deutlich besser als mein damaliges Shure V15 V. Klingt nicht so blutleer. Macht richtig Spass.

Habe gestern eine Platte von 1973 (eBay) bekommen. Van Morrison - T.B. Sheets. Läuft wie neu, total knackfrei. Von T.B. Sheets hatte ich in den letzten Jahren diverse CD`s. Die klangen/klingen alle sau schlecht (bassleer, kalt, stimme dünn). Ich hatte die Scheibe viel besser in Erinnerung. Mit dem M20E klingt die LP besser als ich die Musik in Erinnerung habe. Da ging gestern die Sonne auf. Alles da was sonst fehlte. Knackiger, kräftiger und rollender Bass, natürliche Stimme, kein nervenden hohen Töne. Einfach Klasse. Der Unterschied ist extrem groß.
Hut ab Plattenindustrie, Ihr kriegt das wirklich tadellos hin dafür zu sorgen das keiner mehr moderne Tonträger kauft.

Ich stelle mal Deinen Vergleich zum anderen Shure in Frage, weil es erwiesen ist, daß das menschliche akustische Gedächtnis nur sehr beschränkt ist.

Das V15V dürfte damals nicht zu Arm und Laufwerk gepaßt haben.

MfG,
Erik

Hallo,

na ja, die Aussagen gehen auseinander, für die einen geht das M20E überhaupt nicht, für andere ist das Shure "zu rockig"...

Persönlich gefällt mir am 721 auch das Ortofon besser, aber Geschmäcker sind verschieden. "Passen" tun sie beide (dank Antiresonator) auf dem Arm.

Über die Qualität der Aufnahmen, geschweige denn der Grenzen der Plattenspielertechnik schreib ich nix mehr die dürften eigentlich hinreichend bekannt sein.

Peter

na ja, die Aussagen gehen auseinander

Das dürfte wohl auch was mit persönlichem Empfinden und den anderen angeschlossenen Geräten (bes. Lautsprechern) zu tun haben. Ich geb das M20 E jedenfalls nicht mehr her. Für "meine" Musik und meine Ohren ist das optimal. So gut gefallen hatte mir im Revox nur noch das Elac ESG 796 VdH.

Das V15V dürfte damals nicht zu Arm und Laufwerk gepaßt haben

Das System lief in einem Revox B791. Revox hat an dem Player fast ausschliesslich Elac und Shure V15 verbaut. Sooo lange ist das garnicht her dass das bei mir lief. Mein musikalisches Gedächnis ist übrigens sehr gut. Wenn ich mich an alles Andere auch so gut erinnern könnte, ginge es mir besser.

Der von mir aufgezeigte Unterschied zwischen CD und Schallplatte (T.B. Sheets) hat mit Sicherheit nichts mit der benutzten Technik zu tun. Die aktuellen CD`s die man von diesemr Aufnahme (T. B. Sheets) bekommt sind einfach grottenschlecht gemacht. Die Unterschiede wird man selbst mit Billiggeräten hören. Das ist richtig krass.

Ich habe eben mal eine moderne Aufnahme (CD vs. schwere Japan LP) miteinander verglichen (Mark Knopfler mit Emmylou Harris). Dies ist ja eine digitale Aufnahme. Unterschiede gibts auch da. Alles was mich bei der hellen Stimme der Harris, besonders wenn noch diverse kreischende Gitarren dazu kommen bei der CD nervt, ist bei der LP (mit M20E) verschwunden. Die Klangbilder sind ansonsten sehr identisch. Unterscheidbar für mich aber eindeutig an der unangenehmen "Härte" der CD. Scheinbar wirkt die LP als angenehmer analoger Filter.

Noch etwas dazu. Rein analog kann ich gar nicht hören, mein VV wandelt alle analogen Quellen nach digital. Erst im Lautsprecher gehts wieder zurück. Trotzdem sind die Unterschiede eindeutig. Das zeigt m. E. auch wieder deutlich, dass es an der Technik nicht liegt, sondern daran wie bei der Produktion damit umgegangen wird.
Natürlich habe ich auch CD`s die unschlagbar gut klingen. Aber selbst die letzten SACD`s die ich erworben habe, klingen oft einfach nur Sch...! Überspitzt und viel zu hell. Die original CD`s sind häufig besser.

Ich habe vor ca. 2 Jahren vom Revox Plattenspieler gute analoge Aufnahmen über meinen VV in den Computer gezogen und CD`s davon gebrannt (so wie ich das mit der T. B. Sheets auch machen werde), damals konnte ich beim Vergleich gebrante CD gegen original Schallplatte keine Unterschiede ausmachen. Ich hätte blind niemals sagen können was was ist.

Wuhduh (Beitrag #40) schrieb:

Moin, Marcel ! Als Echo zu Posting 24 machste Dich prima ! ;)

Als ich das schrieb hatte ich nicht mehr an dein Posting gedacht, obwohl ich es beim ersten Mal stöbern hier drin natürlich gelesen hatte....

Bei Industriekunden sah die Sache aber wieder anders aus. Wenn man zum Beispiel eine Kompaktanlage von Telefunken mit Dual-Plattenspieler kaufte, dann waren da normale 1/2"-Tonabnehmer verbaut, also ohne die Klickmontage. Hier steht zum Beispiel ein Telefunken Studio Center 7004 mit eingebautem Dual 504. Da ist der originale Tonabnehmer dran mit dem Telefunken die Anlage vertrieben hat, ein Ortofon F15, normales 1/2"-System und kein Klicksystem.

Inzwischen bin ich, glaube ich jedenfalls, etwas schlauer. Das M110 von Shure ist wohl ein TP4-System und mit einem Halbzoll-Adapter an einem TK136 befestigt (siehe Photo weiter oben). Durch den Adapter ist das System deutlich höher und schwerer (Schrauben) als mein M20E (mit TK24). Ich muß also die Tonarmhöhe ändern und den Arm neu ausbalancieren. Damit wird dann ein direkter Vergleich, trotz der schnell wechselbaren Systeme, schwer. Das TK136 ist übrigens von der Bauform her doch etwas anders als das TK24. Es hat eine größere (steifere?) Seitenwand.

Hallo,

beim 721 lässt sich bequem die Tonarmhöhe einstellen, ausbalancieren des Tonarms sollte man sowieso alle paar Monate neu durchführen. Das ist also alles kein Akt.
Das TK 24 wurde aufgrund der Verbesserungen im Kunststoffspritzguss (bessere Temperaturführung, bessere Rohstoffe) konstruiert. Der Sitz des Systems bleibt gleich, ist also völlig egal.

Peter

Das Gewicht des Kopfes mit dem Shure System ist erheblich höher. Es sind ja, anders als beim Ortofon-Klicksystem, nicht nur die 2 Befestigungsschrauben da, sondern hinten sitzt ja quer noch eine Schraube die das Ding am relativ massivem Adapter festklemmt (wie angenagelt). Ich muss das Gewicht der Beiden mal vergleichen.

Das mit dem Einstellen ist mir schon klar, das geht aber nicht so ratzfatz um schnell zu vergleichen. Bisher stelle ich mir dazu immer eine mit mm-Papier selbstgebastelte Lehre auf eine Platte stellen um die Tonarmhöhe einzustellen. Evtl. wisst Ihr ja einen einfacheren Trick?. Ich werde beim nächste Wechsel mal versuchen mir Markierungen aufs Einstellrad (Tonarmhöhe) zu machen. Evtl. klappt das ja. Das Shure M 110 HE gefällt mir inzwischen doch ganz gut, je nach Musik, wenn blos eine Ersatz-Nadel nicht so schweineteuer wäre. Na, die jetzige soll fast unbenutzt sein, sollte also ein paar Jahre halten. Leider ist nicht mal ein Nadelschutz vorhanden. Für das M20E gibts morgen eine original Nadel von Thakker, die ist leistbar.

Ein TK 24 hab ich hier noch liegen (neu). Du meinst also das ist besser als das TK 136? Ich dachte eher umgekehrt, dass es labiler ist als das 136, wegen weniger Material.

Hallo,
die Entwicklung geht auch in der Kunststofftechnik immer weiter.

Die neueren TKs, also die TK 24 sind sogar stabiler im Vergleich zu den TK 14 (so heissen die alten ohne System).

Dual-Sprech ist etwas gewöhnungsbedürftig: Die TKs "lose" haben 2-stellige Nr., kommt ein System "dran" wird die Nr. 3-stellig.



Peter

Ich glaube nicht, dass mein leeres TK ein neues ist. In dem Tütchen steckt noch ein original Dual Beipack/Typenzettel drin. Die Neueren dürften doch Nachbauten sein. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich bei den Nachbauten jemand nach besserem Kunststoff umgesehen hat, denke da wurde genommen was einigermassen geeignet und billig ist. Merkt doch eh keiner.