Techniks SL1200 Antiskating bei elliptischer Nadel

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wameniak
Stammgast

#1 erstellt: 03. Feb 2015, 10:35

Hallo zusammen,

nachdem ich wahnsinnig viele Threads zu diesem Thema gelesen habe, bin ich leider so schlau wie vorher.

Ich nutze einen SL12000 MK2 mit Ortofon 2mblue (elliptisch), eingestellt auf 1,8 g.

Mir ist klar, dass AS nur eine "Näherung" ist und mehr oder weniger Behelf, aber nichtsdestotrotz bin ich unsicher, denn ich habe gelesen (bzw es so verstanden), dass man bei elliptischen Schliffen mit dem AS eher 10-15% unterhalb des "normalen" Wertes (der gleich der Auflagekraft ist) bleiben sollte. Auf anderen Seiten lese ich nun aber, dass es genau umgekehrt ist.

Ich bin derzeit bei 1,5, wobei ich das Gefühl habe, dass bei lauteten Passagen zur Plattenmitte gelegentlich immer noch Verzerrungen/Gespratzel im linken Kanal auftreten. Das lässt mich denken, ich müsste eher noch weiter runter mit AS. Das widerspricht aber der Theorie das AS bei elliptischen Diamanten eher höher eingestellt werden muss.

Dazu kommt noch - wenn ich LPs auflege mit leicht erhabener Einlaufrille (dazu habe ich mal nen separaten Thread erstellt), dann rutscht die Nadel in der Einlaufrille rein. Das geht nur weg, wenn AS >2.3 steht.

Bei den meisten meiner Scheiben werde ich vermutlich nicht so wahnsinnig viel davon hören (höre in erster Linie Alternative), aber ich habe immer wieder mal nen Grenzfall, wo die LP bis zum Ende bespielt ist oder zum Ende besonders laut mit Gitarrensoli.

Bitte klärt mich auf

... Danke!

Marcel

akem
Inventar

#2 erstellt: 03. Feb 2015, 12:21

Das Antiskating muß bei elliptischen Nadeln etwa 20% unter dem Skalenwert sein. Die Skala gilt immer nur für Rundnadeln, außer es steht explizit was anderes drauf. Es gibt auch einige wenige Modelle (insbesondere aus der Quadrophonie-Zeit) mit mehreren Skalen am Antiskatingregler. Da sieht man die Abstufung sehr schön.
Eine Feinjustage per Gehör muß dann aber trotzdem sein, weil elliptisch ist nicht gleich elliptisch. Da gibt es nämlich auch Unterschiede bei den Verrundungsradien. Im Wesentlichen gibt es drei Schliffe: der schlechteste davon hat 11x18µm, "normal" sind 8x18µm (wie sie auch Ortofon bei allen seinen elliptischen Nadeln verwendet) und der beste Schliff ist 5x18µm. Die Abstufung kommt vom zöllischen Maßsystem (5x18µm sind nämlich 0,2 x 0,7mil; 8µm sind 0,3mil und 11µm sind 0,4mil).

Wenn Du Verzerrungen im linken Kanal hast mußt Du das AS in der Tat noch etwas verringern. 10-15% reicht nicht ganz...
Mit dem Reinrutschen am Plattenrand hat das Antiskating nix zu tun. Das sind Preßfehler der Platte, da kann man nichts machen. Und nicht alle Platten haben diesen Fehler.

Gruß
Andreas

wameniak
Stammgast

#3 erstellt: 03. Feb 2015, 13:19

Ok, das mit dem Reinrutschen habe ich in der Tat nicht bei allen LPs. Zumeist aber bei neuen Pressungen.

Dann liege ich mit meinem niedrigeren Wert ja schon einmal richtig und kann mich weiter rantasten.

Danke!

Wuhduh
Gesperrt

#4 erstellt: 03. Feb 2015, 18:52

Versuche erstmal das System weitgehendst optimal zu justieren und verwende am Ende eine Testschallplatte mit Abtastsignalen.

Die Skalierungen sind teilweise nur eine grobe Orientierung, siehe insbesonders die Tonarme von Rega und auch einige von Thorens.

Selbst die größeren Dual haben eine dritte CD4-Skala, die ohne entsprechenden Nadelschliff ignoriert werden kann.

Meines Wissens ist das Reinrutschen der Nadel preßtechnisch sogar beabsichtigt, damit während des Eintauchens der Nadel in die Einlaufrille diese nicht ungewollt nach außen schwuppt und kaputtgeht.

MfG,
Erik

Jazzy
Inventar

#5 erstellt: 03. Feb 2015, 19:08

IMHO führt auch zu schnelles Absenken der Nadel zum "Reinrutscheffekt" . Ich senke immer sehr langsam ab,da passiert nix mit meinem SL1210er.

[Beitrag von Jazzy am 03. Feb 2015, 19:09 bearbeitet]

Burkie
Inventar

#6 erstellt: 03. Feb 2015, 19:45

Hallo,

erhabene Einlaufrillen führen logischerweise dazu, dass die Nadel bergab ins Tal rutscht, also ins Platteninnere, in die nächst innere Einlaufrille.
Das ist gar nicht so verkehrt, damit die Nadel nicht nach aussen auf den Plattenteller abrutscht.

Antiskating AS ist immer so eine Sache...
Die Skatingkraft hängt neben dem Rillenschliff auch vom Programm in der Rille selber ab, die ja zusammen die Reibung bestimmen.
Steht der Plattenteller, genauer die Platte nicht genau in Waage, gibts beim Technics-Tonarm eine weitere Hangabtriebskraft, die die Skating- und AS-Kraft überlagert.

Am besten stellt man AS so ein:
1.) Plattenteller in Waage ausrichten -> Füßchen rauf- oder runter drehen.
2.) Testplatte, die ein sinussignal enthält, welches langsam lauter wird.
3.) Irgendwann, wenn's nur laut genug ist, macht jede Nadel Verzerrungen -> Obertöne, gut im Kontrast zum reinen Sinus zu erkennen.
4.) AS ist richtig, wenn die Verzerrungen gleichzeitig auf beiden Kanälen einsetzen.

Philip_
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 03. Feb 2015, 20:35

Hallo Andreas!
Du hattest mir auf das Problem auch schon vor kurzer Zeit mal geantwortet. Mir leuchtete das auch ein, dass eine Nadel mit elliptischen Schliff eine geringere Antiskatingkraft benötigt. Wenn ich mir die Skala an einem Dual 704 anschaue, zeigt sie für einen elliptischen Schliff aber einen höheren einzustellenden Wert an. Habe ich hier einen Denkfehler? Erklär es mir bitte nochmal! Irgendwas stimmt da nicht (wahrscheinlich in meinem Gehirn

http://dual.pytalhost.eu/704/704-22.jpg

Gruß
Philip

Tywin
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 03. Feb 2015, 21:43

Hallo,

. Habe ich hier einen Denkfehler?

Ja.

Bei gleicher Einstellung (Drehung) wird für elliptische Nadeln auf der Skala ein höherer Wert angezeigt als für runde Nadeln. Somit wird bezogen auf die AK immer ein niedrigeres AS für elliptische Nadeln eingestellt.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 03. Feb 2015, 21:43 bearbeitet]

Philip_
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 03. Feb 2015, 23:11

Hallo Tywin!
Du schreibst: Bei gleicher Einstellung wird für elliptische Nadeln auf der Skala ein höherer Wert angezeigt als für runde Nadeln.
Es ist doch genau umgekehrt. Auf dem Schaubild aus meinem letzten Post kann man doch sehen, dass z.B. für den Wert 1.0 bei einer Rundnadel ein Wert von 0.8 auf der elliptischen Skala angegeben wird.

Ich habe wohl irgendwie ein Brett vorm Kopf. Mir ist irgendwie klar, dass ihr richtig liegt, aber sehen kann ich es leider nicht. Ich glaube, ich nehme es einfach so hin und gebe auf.

Trotzdem danke für deinen Erklärungsversuch!
Gruß
Philip

Tywin
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 03. Feb 2015, 23:22

Hallo Philip,

die lange Nadel (auf der Anzeige) für die AS Einstellung der elliptischen Nadel "geht vor".

Sie zeigt bei gleicher eingestellten Kraft einen höheren Wert an, als bei der kurzen Nadel (auf der Anzeige) für eine Rundnadel angezeigt wird.

Damit stellst Du für eine elliptische Nadel immer eine kleineren Wert für AS an, als es für eine Rundnadel der Fall ist.

VG Tywin

Philip_
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 03. Feb 2015, 23:37

Hallo Twyn!
Jetzt habe ich es verstanden und auch meinen Fehler gesehen.
Auf dem Schaubild gibt es 2 Zeiger zu sehen - einen langen und einen kurzen Zeiger. Das Problem ist, dass bei meinem 704er nur eine Nadel vorhanden ist - und zwar die Lange. Das habe ich übersehen und deswegen so blöd gefragt.
Das führt mich nun zu meinem nächsten Problem: Es steht bei mir der Kauf einer neuen Nadel an; es wird eine "Vinyl-master-Silver" also mit einem Gyger II Schliff. Hier kann ich ja als Annäherungswert die CD4-Skala benutzen. Dafür nehme ich doch hoffentlich den langen (und mir einzigen) Zeiger. Sehe ich das richtig? Der kurze Zeiger (wenn er denn bei mir - noch - vorhanden wäre), wäre dafür ja zu kurz.

Danke für deine Geduld.

Gruß Philip

Tywin
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 04. Feb 2015, 00:04

Hallo Philip,

da es für CD4 (scharfe Schliffe) keinen inneren Ring (keine innere Skala) gibt, kann es nur die lange Nadel sein.

VG Tywin

Philip_
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 04. Feb 2015, 00:18

Hallo Tywin!
Alle meine Fragen sind beantwortet.
Ich danke dir vielmals.

Viele Grüße
Philip

Wuhduh
Gesperrt

#14 erstellt: 04. Feb 2015, 23:12

Tywin (Beitrag #10) schrieb:

Nabend !

Meineserachtens genau andersherum, weil die gezeigten Skalenwerte eine höhere Antiskatingkraft darstellen. Means: Wenn die spärische Nadel z. B. bei 2 steht, muß bei einem Wechsel auf eine elliptische Nadel ein höherer Wert eingestellt werden, so ca. 10% mehr = 2,2 . Und nicht 1,8 oder so.

Die Zugfeder unterm Chassis, die für das Antiskating zuständig ist, wird dann mehr gespannt = ansteigende Antiskatingkraft.

MfG,
Erik

Tywin
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 04. Feb 2015, 23:21

Hallo,

auf der AS-Skala steht zur Orientierung kein AS Wert, sondern üblicherweise der AK entsprechende Werte.

Auf den Wert der eingestellten AK wird entsprechend auf der AS-Skala auch die AS eingestellt.

Je nach verwendeter Nadel, für elliptische Schliffe: oben/oben (langer Zeiger), für runde Schliffe: oben/unten (kurzer Zeiger) und für scharfe Schliffe: ganz unten auf der Skala (langer Zeiger).

Das ist für mich logisch und steht so auch in der BDA. Das ist auch vergleichbar mit den Einstellungen an meinem TD520, die Skala ist dort aber nicht rund.

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 05. Feb 2015, 13:13 bearbeitet]

Philip_
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 04. Feb 2015, 23:49

Hallo!
Für mein praktisches Einstellen der Antiskatingkraft ist es ja jetzt eigentlich egal, da ich mich an der CD4-Skala orientieren kann. Aber erstaunlich finde ich, dass bei so einem technischen "Problem" unter Fachmännern keine Einigkeit besteht.
Was ich hier im Forum von Tywin und Andreas gelesen habe, hatte für mich immer Hand und Fuß. Und auch Erik schien zu wissen, wovon er schrieb. Dazu kommt, dass ein "Meister" im Dual-Board ebenfalls Eriks Meinung teilt. Ein bisschen verwirrend ist es schon.
Aber ich würde es schon gerne "richtig" wissen.

Viele Grüße
Philip

thewas
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 05. Feb 2015, 10:07

Audio-Technica erklärt es ziemlich einfach, danach bleiben keine Fragen mehr offen:
Konische Nadeln erfordern aufgrund der höheren Reibung in der Regel mehr Anti-Skating als die komplexeren Nadelschliffe (Line-Contact oder MicroLinear™).
Aus

http://eu.audio-technica.com/de/products/cartridges/glossary.asp

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 05. Feb 2015, 15:57

Moin
das ist aber exakt das gegenteil dessen, was 90% der Rundnadelhörer machen..
Die fahren wenig bis kein AS, und manche 'SPU-Arme' bieten nichtmal optional die Möglichkeit des AS.

Und warum sollte ein 'scharfer' Schliff mit deutlich grösserer Auflagefläche als ein 'runder' eine geringere Reibung in der Rille haben?

[Beitrag von kinodehemm am 05. Feb 2015, 16:00 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 05. Feb 2015, 16:10

In der idealisierten Mechanik ist erstmal Haft- und Gleitreibung unabhängig von der Reibfläche, sondern hängt nur von den Materialien und der Normalkraft ab. Bei solchen komplexen Reibpartnerflächen jedoch wie zwischen Nadel und Vinyl dominieren nichtlineare Phänomene wie Deformation der Rille und da die bei einer sphärischen Nadel größer ist, wäre das eine mögliche Erklärung. Dual, Audio Technica & Co. haben ja sicher sehr viele AS Messungen und Beobachtungen gemacht die ihnen diese Empirie aufgeprägt haben. Das manche alte Arme kein AS haben liegt eher an ihrem Alter und klar, damals dominierten auch die Rundnadeln, aber beides nur weil es damals nichts besseres gab und nicht weil es das Optimum war.

[Beitrag von thewas am 05. Feb 2015, 16:17 bearbeitet]

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 05. Feb 2015, 16:54

Moin

Das manche alte Arme kein AS haben liegt eher an ihrem Alter und klar, damals dominierten auch die Rundnadeln, aber beides nur weil es damals nichts besseres gab und nicht weil es das Optimum war.

lass das mal keinen SPU-Schick-Arm -Hörer wissen..

Leider hat das AS-thema wie fast alles bei Hifi entweder eine ins lächerlich augeblasene 'Wirkung' , die so wesentlich ist, das man vor lauter Theoretisieren nicht mehr rund kommt- oder ihre Wirkung wird völlig negiert bzw sogar als 'klanglich negativ' beshcireben.

ich fahre meine DL103 mit Rundnadel ohne AS, auch andere sphärische Systeme wie Pearl oder NM11A.
Bei den scharfen schliffen von MR bis Shibata nutze ich meist AS- aber ausser bei Testplatten finde ich die Unterschiede häufig marginal.

thewas
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 05. Feb 2015, 16:58

Schön gesagt!

akem
Inventar

#22 erstellt: 05. Feb 2015, 17:35

Es gibt aber auch Musik, bei der der Unterschied ganz und gar nicht marginal ist. Da hört man ein Verdrehen um 0,1 laut Skala schon sehr deutlich.
Eine Erfahrung habe ich aber auch gemacht: nicht alle Tonarme reagieren gleich so deutlich auf minimal falsches AS. In der Tat sind es gerade Einpunktler, die da relativ gutmütig reagieren, während normale Arme mit Kugellagern da ziemlich biestig sein können. Das gleiche gilt auch für Tonabnehmer (bei identischem Schliff). Hat da jemand eine Erklärung dafür? (Justagefehler kann ich mehr oder weniger ausschließen, dazu hab ich definitiv schon viel zu viele Tonabnehmer montiert und justiert...)

Gruß
Andreas

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 05. Feb 2015, 18:28

Moin

gerade bei meinem Scheu Einpunkter habe ich auch die Erfahrung gemacht, das AS klanglich eher nicht förderlich ist..- ohne klingt es meist 'freier'

Bei kardanischen Armen nutze ich es eher..

Was aber auch an den jeweils genutzten TA's liegen könnte