Welcher Tonabnehmer passt zu mir?

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R!ddick
Inventar

#1 erstellt: 23. Mrz 2016, 10:49

Hallo,
nach dem die Plattenspielersuche ein Ende fand möchte ich mir mittelfristig noch ein feiner auflösenderes Tonabnehmersystem gönnen.

Hier meine Phonokette:
Onkyo CP-1050
Yamaha 773 AV Receiver
Nubert nuPro A-300 Aktivlautsprecher

Der Plattenspieler ist mit einer Thakker EPO E Nadel bestückt und klingt erstaunlich gut für den Preis.
Mehr Bass brauche ich nicht mehr, aber noch feinere Auflösung würde ich mir wünschen. Derzeit höre ich gerne:
Pink Floyd
Dire Straits
Marylin Manson
Auch ein paar Klassiker sind dabei: Roy Orbision, John Lennon, Mister Mister, Foreigner, usw. Musikalisch bin ich eher Allrounder. Klassik wird wenig bis gar nicht gespielt.
Schwerpunkt eher Rockmusik. Ich mag es, wenn Gitarren detailliert und plastisch wiedergegeben werden.
Bei künftigen LP Käufen werde ich auf gutes Mastering wert legen, wie z. B. mein Daft Punk Album "Random Access Memories" oder "Pale Emperor" von Marylin Manson.
Ich würde mich nicht als analytischer Hörer bezeichnen, mag es aber, gut aufgelösten Höhen verwöhnt zu werden.

Umgesehen habe ich mich in der Region/Preisklasse Ortofon M2 Bronze, AT 150MLX.

Was macht Sinn für meine Kette und Hörgewohnheiten?

freibürger
Inventar

#2 erstellt: 23. Mrz 2016, 11:09

Moin,

der TA sollte vor allem mit dem Arm des Drehers harmonieren, Stichwort

Compliance.

Gruß aus FR
Peter

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 23. Mrz 2016, 11:16

Moin

User Siamac hier hat derzeit u anderem auch den Onkyo - vllt hat der nen Tip.
Anosnsten ist das AT150 sicher ne Überlegung wert, wirdf allgemein gelobt und sollte an dem eher mittelschweren Arm des Onkyos wohl auch gut laufen.

akem
Inventar

#4 erstellt: 23. Mrz 2016, 11:17

Da Du einen AV-Receiver hast und vermutlich dessen Phonoeingang benutzt würde ich für ein High-Output MC plädieren. Die Eingangskapazität der meisten AV-Receiver ist ziemlich hoch und die allermeisten heutigen MM-Tonabnehmer haben damit Probleme während das MCs ziemlich egal ist. In dem Preisbereich gibt es eigentlich nur das Denon DL110, die Ortofons haben kein gutes Preis-Leistungsverhältnis (das X5-MC wird preislich ja nicht in Frage kommen).

Gruß
Andreas

R!ddick
Inventar

#5 erstellt: 23. Mrz 2016, 11:54

Lt. Yamaha Anleitung ist von einem PHONO MM Eingang die Rede. Darum ging ich bis jetzt davon aus, auf einen MM Tonabnehmer beschränkt zu sein.

Lt. Onkyo hat der Tonarm die Daten:
Typ Statisch balanciert, S-förmig
Tonabnehmerkopf Abnehmbar
Tonabnehmerkopfgewicht 10 g
Effektive Armlänge 230 mm
Überhang 15 mm
Kompatibles Tonabnehmergewicht (einschließlich Tonabnehmerkopf)
15–20 g
Spurfehlwinkel Innerhalb 3º
Anti-Skating-Bereich 0–3 g
Nadeldruckbereich 0–4 g

Hilft das?

akem
Inventar

#6 erstellt: 23. Mrz 2016, 13:02

Das Denon DL110 ist ein High-Output MC, das für den Betrieb an einem MM-Eingang konzipiert ist. Du kannst alle High-Output MCs am MM-Eingang betreiben. Entscheidend ist die Ausgangsspannung des Tonabnehmers, liegt die im Bereich von rund 2mV aufwärts gehört der TA an den MM-Eingang.

Gruß
Andreas

freibürger
Inventar

#7 erstellt: 23. Mrz 2016, 14:00

Hallo Bert,

ich tue mich schwer eine Empfehlung auszusprechen ala "Kauf den - der ist gut".
Besser finde ich es wenn der Nutzer sich mit dem das Thema beschäftigt.
Sich dann mir dem erworbenen Wissen auf dem Markt umtut und einen TA sucht der technisch und vor allem auch preislich passt.
Deshalb mein erster Beitrag als "Anschub". Wichtig in diesem Zusammenhang damit wäre gewesen, die Masse des Tonarms.
Da geben deine Spezifikationen aber nichts her. Zum weiter vertiefen

hier. Ist zwar nen Händler den ich verlinke, aber ganz gut erklärt, vor allem hilft die Tabelle am Schluss.
Ein weiterer Faktor auf den zu achten wäre ist die Bauhöhe des Tonabnehmers. So wie ich das recherchiert habe, hat der Onkyo keinen höhen
verstellbaren Tonarm. Die Bauhöhe des Tonabnehmers sollte deshalb so gewählt werden, das der VTA im optimalen Bereich liegt.

Hier unter Punkt 2 beschrieben und der Rest wird dir auch helfen,
wenn dein neuer TA dann angekommen ist.

LG P.

P.S.: Ich kann jetzt nur raten, aber dein Tonarm dürfte wohl als mittelschwer einzustufen sein.
Onkyo empfiehlt ein TA Gewicht mit 5-10g an, das hier empfohlene Denon läge mit seinen 4,8g somit an der unteren Grenze.

Albus
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 23. Mrz 2016, 14:35

Tag,

die Vermutung lässt einen nachsehen - ja, die Eingangskapazität des Yamaha AV-Receivers RX-V773 beträgt 440 pF für das Europa-Modell (und andere Märkte auch).

Freundlich
Albus

R!ddick
Inventar

#9 erstellt: 23. Mrz 2016, 21:45

Vielen Dank für die ersten Vorschläge und Tipps.
Die Links mit dem Lesestoff habe ich mir durchgelesen.

Compliance habe ich einigermaßen verstanden. Bei der Eingangskapazität stehe ich noch etwas auf dem Schlauch.

Genauere Informationen zum Tonarm habe ich leider nicht gefunden. Da der Onkyo auch die Hanpin Handschrift trägt, gehe ich davon aus, daß der Arm auch bei seinen Geschwistern zum Einsatz kommt.

Den Denon Tonabnehmer habe ich mir angeschaut. Scheint sehr beliebt zu sein zu einem fairen Preis. Kann scheinbar mit teureren Nadeln mithalten.

freibürger:
Ich beschäftige mich gerne mit dem Thema. Da es in meiner Region keine passenden Läden gibt, ist meine Recherche auf das Internet beschränkt. Ich kann also keine Tonabnehmer probehören, oder mich im Fachgeschäft beraten lassen.

Berks
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 23. Mrz 2016, 22:54

Hallo ,
was noch bei einem HOMC System anzumerken wäre ,
ist das deine Kette rauscharm sein sollte .

Dadurch das zB der Denon DL 110 Abtaster eine niedrigere Ausgangspannung hat , als ein
normales MM System , muß du den Lautstärkeregler weiter aufdrehen um
die gleiche Lautstärke eines MM Systems zu erreichen .

Das solltest du auf alle Fälle erst einmal bei deiner Kette überprüfen .
(Manchmal ist es auch vorteilhaft die Erdung des Plattenspielers wegzulassen ,am besten auch im Leerlauf
einmal mit Erdung und einmal ohne ausprobieren )

Ansonsten nutzte ich selber den Denon DL 110 und bin damit sehr zufrieden , ich denke
das der auch sehr gut zu deinem Musikgeschmack passen wird .

Du schreibst das du dich selber nicht als analytischer Hörer bezeichnen würdest ,
analytisch ist der Denon nicht .
Wie er sich jedoch gegen ein Ortofon M2 Bronze schlägt , kann ich nicht beantworten.
Er ist jedoch einem Ortofon M2 Red (das ich selber auch besitze ) überlegen .
Klingt runder ,feiner und dynamischer

Grüße Thomas

R!ddick
Inventar

#11 erstellt: 24. Mrz 2016, 08:58

Hi,
da sprichst Du einen wichtigen Punkt an, Thomas.

Es ist in der Tat so, daß ich schon jetzt relativ laut aufdrehen muß, für den Phonoeingang. Hinzu kommt ein Grundrauschen der Aktivlautsprecher.
Also mehr Rauschen kann ich nicht mehr gebrauchen. Die Denon Nadel rutscht somit von den vorderen Plätzen nach hinten.

Vielen Dank, daß Du darauf hinweist.

akem
Inventar

#12 erstellt: 24. Mrz 2016, 10:22

Naja, ganz so einfach ist die Welt des Rauschens dann doch nicht...
Für das Rauschverhalten einer Kette sind nicht nur die Spannungen relevant sondern auch die Impedanzen. Das Denon ist wesentlich niederohmiger als ein MM und rauscht damit erheblich weniger! Deswegen ist der Signal-Rauschabstand eher besser als schlechter.
Anders sähe es bei einem Low-Output MC aus, bei dem eine zusätzliche Verstärkerstufe ins Spiel käme. Da bestünde tatsächlich die Gefahr, daß es mehr rauscht.

Und was die Aktivboxen angeht: meistens haben die Verstärker ein gewisses Grundrauschen, das unabhängig ist von der eingestellten Lautstärke. Deswegen wird das bei einer etwas leiseren Quelle auch nicht mehr...

Gruß
Andreas

R!ddick
Inventar

#13 erstellt: 24. Mrz 2016, 10:28

akem (Beitrag #12) schrieb:

Und was die Aktivboxen angeht: meistens haben die Verstärker ein gewisses Grundrauschen, das unabhängig ist von der eingestellten Lautstärke. Deswegen wird das bei einer etwas leiseren Quelle auch nicht mehr...

Gruß
Andreas

Jain. Wenn ich am Yamaha aufdrehe nicht. Wenn ich die Aktivbox lauter mache schon, was durchaus in Frage kommen könnte, da der Yamaha schon sehr weit aufgedreht ist.

Das Problem ist: Wenn Du Denon nun doch leiser ist, hätte ich ein Problem damit, eine gebrauchte Nadel zurücksenden zu müssen.
Ich würde da lieber auf Nummer sicher gehen, obwohl die Denon 110 verdammt interessant ist!

Fassen wir mal zusammen:
Der Plattenspieler hat vermutlich einen mittelschweren, nicht höhenverstellbaren Tonarm und der AVR die Eingangskapazität von 440 pF.
Das System darf ca. 5-10 Gramm wiegen.

[Beitrag von R!ddick am 24. Mrz 2016, 11:04 bearbeitet]

Albus
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 24. Mrz 2016, 13:07

Tag,

und die Verstärkung des Phono-Kanals im Yamaha ist nur knapp 35 dB, entsprechend 57-fach (gängig sind 40 dB = 100-fach) sowie die Eingangsempfindlichkeit des AV, der überdurchschnittliche 3,5 mV für Nennleistung fordert (gängig sind geringe 2,0-2,5 mV). Die Daten und verschiedene Messungen aus Zeitschriftentests lauten für ein DL-110 in der Ausgangsspannung auf 2,7 mV für die Vollaussteuerung bei 1 kHz, was hinter der Eingangsempfindlichkeit zurück bleibt.
Die Kapazität von 440 pF ist nicht allein zu berücksichtigen, zu addieren ist die vom Plattenspieler aus Tonarm und Audiokabel mitgebrachte Kapazität, typisch 120-150-180 pF, der Kapazitätsbetrag des separaten Onkyo-Audiokabels ist unbekannt. Anwendung: die von einem Tonabnehmer zu tragende Gesamtlastkapazität beträgt also im Niveau ca. 440 + 150 = 590 pF (+/-30 pF).

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 24. Mrz 2016, 15:44 bearbeitet]

lini
Inventar

#15 erstellt: 24. Mrz 2016, 14:02

freibürger (Beitrag #7) schrieb:

(...) Die Bauhöhe des Tonabnehmers sollte deshalb so gewählt werden, das der VTA im optimalen Bereich liegt.

Hier unter Punkt 2 beschrieben (...)

*grummelbrummelgnagnagna* Schon wieder einer, der das Pferd von hinten aufzäumen will. Zum Kotzen, echt... Immer wieder der Blödsinn mit der horizontalen Arm-Stellung - wann kapieren die Leute endlich, dass das nur eine grobe Faustregel ist, die auf einer idealisierten Annahme fußt?

Grüße aus München!

Manfred / lini

freibürger
Inventar

#16 erstellt: 24. Mrz 2016, 14:36

lini (Beitrag #15) schrieb:

Zum Kotzen, echt...

Man reiche dem Mann einen Eimer…

Ja, ich kenne die Diskussion um die Relevanz des VTAs. In wie weit man selbst in dieser Hinsicht Gnade walten oder die 7 mal gerade sein lassen will, bleibt einem jedem selbst überlassen. Wenn es dir egal ist, ist es aber kein Grund hier überheblich reinzupoltern.

Wohl wissend das es bei einem Tonarm ohne Höhenverstellung nur eine Annäherung geben kann, würde ich das Thema bei einer Neuanschaffung auf jeden Fall im Auge behalten. Zweifelsohne hat es Toleranzen beim VTA, die ich aber möglichst gering halten wollte.

Lieben Gruß
Peter

lini
Inventar

#17 erstellt: 24. Mrz 2016, 15:22

Peter: Es geht nicht darum, dass der SRA bzw. der VTA irrelevant wären, sondern um diesen unsäglichen Schmarrn mit der horizontalen Armstellung. Anders gesagt: Primärziel ist vor allem ein einigermaßen korrekter SRA, während der VTA per se schon weniger wichtig ist, denn für die effektive Nadelträgerlänge gibt's eh keine Norm, sodass sich die Bahnkurven-Segmente ohnehin unterscheiden. Zudem wird gerne der Einfluss der Auflagekraft übersehen respektive das zweite Gelenk in Form der Nadelträgeraufhängung außer Acht gelassen.

Wenn man sich also Mühe mit der korrekten Einstellung geben will, sollte man sich gleich direkt auf die Ausrichtung des Steins respektive dessen Schliffprofils in der Rille konzentrieren.

Grüße aus München!

Manfred / lini

.JC.
Inventar

#18 erstellt: 24. Mrz 2016, 16:35

Hi,

R!ddick (Beitrag #1) schrieb:

Yamaha 773 AV Receiver
... AT 150MLX.

Was macht Sinn für meine Kette und Hörgewohnheiten?

Punkt 1 ein vernünftiger PhonoPre muss her
wenn mit dem

AT 150 MLX (topp Preis) dann nimm den Aikido phono1
passt hervorragend

was Du dann zu hören bekommst ..

ps
da fällt mir noch ´´ne kleine Anktode ein
mein Bruder hatte sich den V-90 LPS gekauft (Technics SL 1210 MKII mit AT 150 MLX)
sag ich zu ihm: pff, nimm Dir mal den Aikido
aber er ist so ein bisschen xxx ..
als ich dann einen 2. Aikido geordert u. geliefert bekommen hatte, hab ich ihm den grad so ausgeliehen
ja, und dann erst mal gewartet ...
nach einem Jahr meinte ich: los her jetzt ich brauch den unbedingt, sonst muss ich am Pioneer A504R Phonopre hören
der ist übrigens für Vollverstärkerverhältnisse ziemlich gut

aber wer den Klang vom 150 MLX am Aikido mal gewöhnt ist ..

pps
ich wollte mir hätte das mal Einer so klar gesagt vor 5 Jahren
andererseits habe ich dabei einige TA kennen gelernt
mir hat zB das Denon DL 110 zu wenig Fülle, nicht nur ggü. dem AT

aber so ne Tonabnehmerausprobierreise ist anderseits auch spannend

[Beitrag von .JC. am 24. Mrz 2016, 17:13 bearbeitet]

Tywin
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 24. Mrz 2016, 18:43

Hallo,

ob der Pre sich Akido oder Willi nennt ist Wurst so lange die Abschlusskapazität des Pre zu den diesbezüglichen Anforderungen des Tonabnehmers passt.

Somit sollte diese hinsichtlich der Anforderungen durch das AT150 bei nicht viel mehr als 50pF liegen. Z.B. der Akido bietet diese niedrige Eingangskapazität.

Der MuFi Pre bietet diese nicht und der Pre vom genannten Pioneer auch nicht. Es ist also kein Wunder, dass diese unpassenden Pre kein so gutes Ergebnis ermöglichen wie es mit einem elektrisch zum Tonabnehmer passenden Gerät möglich ist.

Viele einstellbare Pre bieten die Möglichkeit eine niedrige Kapazität zu wählen an. Vielleicht kennt jemand noch andere Pre mit einer so geringen Eingangskapazität, denn der Aikido ist ja nicht wirklich günstig zu haben.

Den günstigen ART DJ Phono Pre II kann man z.B auf niedrige 100pF einstellen. Zusammen mit einem sehr kurzen Kabel mit niedriger Kapazität zwischen Dreher und Pre kann man auch einen passenden Abschluss möglich machen und ggf. viel Geld sparen.

Andere Tonabnehmer benötigen höhere Abschlusskapazitäten, oder sind diesbezüglich nicht so wählerisch, dass sollte man auf dem Schirm haben.

VG Tywin