Hilfe und Rat benötigt: AT10 mit ATN12XE am Saba PSP250 (zer-)fetzt Bass-Chassis

Hallo!

@das_t.

...... was hat mein tonabnehmer/plattenspieler.......

Das ist ein, -in der Regel- aufstellungsbedingter Rückkoppler.

Hast du etwas an der PS-Aufstellung geändert?

Oder betreibst du ihn gerade ohne Haube?

MFG Günther

die alten sind mal wieder durch und auch bereits in der tonne. das heisst: oben in dem trumm klafft ein loch.

Günther,ist doch ein Spässle,der Beitrag

es hat sich absolut gar nichts verändert. definitiv. ausser das glas rotwein in meiner hand... noch voll.
die kläglichen 10 oder 12 betriebsstunden, die der saba bei mir bis dato lief, hat er komplett
und ausnahmslos ohne haube... die liegt unterm weihnachtsbaum (da stört sie nicht)...

Günther,ist doch ein Spässle,der Beitrag

schön wäre es. spass würde nicht 100,00 euronen kosten.

Hallo!

.........10 oder 12 betriebsstunden, ........

Möglicherweise ist der Rückkoppler dir bisher einfach nicht aufgefallen. So etwas ist im übrigen Lautstärkeabhängig, drehe einmak den Lautstärkeregler soweit zurück bis der Rückkoppler verschwindet.

Die beste Abhilfe schafft du damit das du den PS richtig aufstellst (d.h. so das er von Luft-, Boden- und Trittschall nicht mehr beeinflusst wird.

MFG Günther

danke für deine tipps und hilfestellung, günther. und dazu noch so schnell.

ich habe zwischenzeitlich noch mal probiert, geguckt, versucht. ich habe natürlich mit der
lautstärke gespielt, mit den kanälen (also nur, links, nur rechts), und was eben sonst noch so geht. incl.
einmal ab und wieder reinstöpseln des drehers.
alles unverändert. auch an den magnat-mistdingern, die gerade laufen müssen. nicht so heftig (da nur mini-tieftöner),
aber sehr deutlich zu sehen.

mir ist beim überlegen auf-/eingefallen: könnte ich den ta zufällig magnetisiert haben? ich habe vorhin mit ganz viel
eisen/stahlwolle und so rumgemacht...

Ich habe da einen ganz dummen Verdacht...
Wenn Du den TA "zärtlich" gereinigt hast:
Ist alles wieder schön trocken UND: Ist die Nadel wieder ordentlich am System angebracht?
Wenn die nicht richtig sitzt, kann es nämlich zu beträchtlichen Tonstörungen kommen!!!

Und als P.s.:
Lass die Finger vom Rotwein, wenn Du einen Plattenspieler reinigst!

Tja Frau Koschmidder... ich glaube, ihr Hund nimmt Drogen.

@caspar67

danke für den hinweis, dem ich natürlich auch noch einmal
nachgegangen bin. und ebenso natürlich: alles trocken (der ta war
nicht mal annähernd inn der nähe von wasser oder rotwein) und
auch einwandfrei montiert. nix wackelt, sitzt schief etc...

Tag,

zur Verwendungssituation und Befund bei SABA PSP250, AT12XE mit Nachbaunadel auf Platte Soundso - da ist also der Tieftöner jeweils (zwei LS-Modelle probiert) am Pumpen (Basschassis schwingt die Gummisicke, einem vergeht Hören und Sehen), die Wiedergabe ist gestört (leichtes Heulen, Wimmern).

Eine erste Annäherungsvermutung als Möglichkeit der Fehlfunktionseffekte; wenn...
1. Der Nadelträger hängt nur 'labberig' in der Aufhängung, d.h. die Nachbaunadel weist relativ zum Arm der effektiven Masse (16 g-17 g) eine reichlich zu hohe Nadelnachgiebigkeit auf. Die vertikale Tieftonresonanz liegt im Bereich der typischen Plattenverwellungen, bei 5-7 Hz, hier eher bei 6 Hz.
(Wie schon im Originalzustand PSP250 mit AT12XE, Nadelnachgiebigkeit vertikal des AT12XE bei 25-27 mü/mN, dazu eine enorme Überhöhung der Tieftonresonanz vertikal um mehr als 10 dB, an die 12 dB. Damals war so etwas gängig. Vorbei.).
2. Die Platte ist mehr oder weniger wellig, vermutlich etwas mehr. Selbst eine anschaulich plane Schallplatte ist typisch im Millimeterbereich wellig.
3. Der Phono-Schaltkreis ist ohne festen bzw. geschalteten Subsonic-Filter.

Daraus ergibt sich dann...
4. Die Abtastung ist durch Welligkeit der Platte und zu hohe Nachgiebigkeit der Nadelaufhängung bei ungenügendem Dämpfungsfaktor des Nadellagers in ganzer Bandbreite, beginnend mit der Verwellungsfrequenz, sich hinziehend bis 1000 Hz, gestört.

Eine Probe auf die Nadelnachgiebigkeit des Nachbauexemplars ist die Bürstchenprobe:
5. Mit einer weichen Nadelbürste über den Nadelträger streifen. Gibt der stets 'flatternd' nach oder teilt der das Haarbüschel steif und unbeweglich.
6. Für die Nachbaunadel Phonophono (richtig doch?) ist die AK mit 2,0-2,5 g angeschrieben. Die Verwendung ist hier bei 1,7 oder 1,3 erfolglos geblieben, was verständlich ist. Die hohe AK ist zu bezweifeln.
(Das originale AT12XE war mit 1,5 g bereits an der Grenze des Belastbaren angelangt. Höhere AK führte zur Verminderung der Ausgangsspannung).

Was tun? Man könnte, wenn doch vorhanden, mit der Zuschaltung eines Subsonic-Filters versuchen das Membranpumpen des TT zu vermindern.
Oder, einen geeigneten Tonabnehmer verwenden.

Freundlich
Albus

wow.

ich habe so gut wie nix verstanden. was dein mühen in keinster weise schmälern soll. ich bin fotograf, journalist, vater,
liebhaber... aber kein inschinör, und naturwissenschaftliche ansätze (regeln, formeln, zahlen und *das ist halt so!*) sind
so gar nix für mich.

ich versuch mal:

1. es ist ein at10, auf dem eine neue (weniger als 15 spielstunden) nachbau-atn12xe zum einsatz kommt.
2. befestigung, kontakte und nadelnachgiebigkeit sind absolut im grünen bereich.
3. die entsprechende platte gehört zu den un-welligsten, die ich habe. aber das *problem* ist auch bei allen anderen platten aufgetreten.

4. das setup hat ja bereits um die 10, 12 stunden fehlerfrei gespielt. erst nach der reinigung von haube (natürlich abgenommen in der küche)
und tonabnehmer und wieder-anbringung desselben tauchte das pumpen auf.

aufstellposition aller geräte ist unverändert geblieben. es ist im näheren umfeld (radius 3 bis 5 meter) nichts verändert worden. kein gerät wurde
hinzufügt, weggenommen, eingestöpselt etc., es wurde an keiner steckdose geschraubt, es war kein anderes gerät in irgendeiner weise in
betrieb, lautsprecher standen millimetergenau wie vorher und es gab keinen trittschall, der nachbar hat nicht gebohrt, gefräst, geschliffen,
ich hatte weder schluckauf noch blähungen...

inzwischen habe ich nadel/nadelträger etc. noch mal genauestens unter die lupe genommen, die cinch neu gesteckt, das netzkabel mal andersherum in
die steckdose... alles vergebens.

und, noch einmal: es funktionierte ja alles...



edith sagt: kümmer dich mal mehr um deine otto.. orthophi.. rechtschreibung.

Tag,

ich verstehe schon die Irritation über die Störungen der Verwendungssituation nach einwandfreien Stunden. - Was aber an der Ferndiagnose nichts ändert (AT10 hatte ich einst, AT12XE hatte ich einst, beide in ähnlichem Gebrauch wie hier, weiche Nadel an schwererem Tonarm. Pumpen inklusive. AT10 und AT12XE gehören in eine Serie von sieben Modellen, die Nadeleinschübe können untereinander verwendet werden.) Und an der naheliegenden Bürstchenprobe auch nichts.

Die Veränderung zum Nachteil könnte durch eine unzulängliche Nadelbefestigung der Nachbaunadel bewirkt sein. Wenn statt eines Metalldrahtes als Spannfaden ein mehr-weniger untauglicher Kunststofffaden eingebaut ist, beispielsweise.

Freundlich
Albus

Durch den ausgebauten Hochtöner sind ja sowohl Weiche als auch BR-Abstimmung nun daneben.Also erstmal Hochtöner einbauen,dann sehen wir weiter.So kann man ja sowieso nicht hören,ich weiss echt nicht,was das soll

Jazzy (Beitrag #15) schrieb:

Durch den ausgebauten Hochtöner sind ja sowohl Weiche als auch BR-Abstimmung nun daneben.Also erstmal Hochtöner einbauen,dann sehen wir weiter.So kann man ja sowieso nicht hören,ich weiss echt nicht,was das soll :X

hach, das fast alle immer nur halb lesen bzw. das, was sie lesen wollen. eingangs hatte ich geschrieben, dass das problem nicht nur bei den derzeit derangierten arcus-boxen auftritt, sondern auch bei den magnat-brüllern und, inzwischen mal kurz drangehangen, den denon f-109. ist also kein boxn-spezifisches problem.

@albus:
unzulängliche nadelbefestigung...okay. es müsste sich also da durch dein ausbau des ta-sytems und den wieder-einbau nach reinigung etwas verändert haben. richtig? geht das denn? ich habe ja nun mal nichts anderes gemacht, als das komplette headshell abzunehmen und das ganze gründlich sauber zu machen: luft, bürstchen. das system war die ganze zeit am headshell, die nadel am system...

ich muss mir wohl dringend ein anderes system besorgen. nur so kann ich ja einen kreuztest bzgl. *fehler im system* machen...

Achso,auch bei anderen Boxen,alles klar

Vielleicht hast Du bei der Reinigung versehentlich den Spanndraht überdehnt? Das geht recht schnell...

Gruß
Andreas

Hallo!

Nach allem was ich lese, tippe ich auch auf eine viel zu weiche Aufhängung, ob aufgrund eines Defekts, oder warum auch immer.

Immerhin: vielleicht bist Du nun auf die Art und Weise ganz zufällig dem High-End-Himmel nähergerückt. Anderswo muss da erst richtig teures und schweres Gerät aufgefahren werden, wofür Du nur einen Gebrauchtmöhre und eine Nachbaunadel brauchst ...

(Achte mal auf die seitlichen Bassmembranen, sieht das so ähnlich bei Dir aus?)

Parrot

Tag,

bitte, die Nadelbefestigung ist nicht die Befestigung des Tonabnehmers an der Headshell. Die feste Montage des Tonabnehmers an der Headshell habe ich nicht in Frage gestellt.
Wie schon beschrieben im Absatz zur Nadelbefestigung: Der Nadelträger, kurz auch einfach Nadel genannt, wird in seiner Position auf dem Nadellagergummi durch eine Spannvorrichtung gehalten, die hinter dem Gummi ansetzt, d.i. der sogenannt Spanndraht. - Der keineswegs stets ein Spanndraht ist, also aus Metall. Vielmehr bei Billigware ist das gängig ein mehr oder weniger weicher Kunststofffaden - den man leicht überspannen = überdehnen = lockern kann.

Ja. Der Erwerb eines passenden Tonabnehmers ist sicherlich eine Problemlösung.

Freundlich
Albus

ParrotHH (Beitrag #19) schrieb:

Hallo! Anderswo muss da erst richtig teures und schweres Gerät aufgefahren werden, wofür Du nur einen Gebrauchtmöhre und eine Nachbaunadel brauchst ... (Achte mal auf die seitlichen Bassmembranen, sieht das so ähnlich bei Dir aus?) Parrot

ähm...cooles video, wenngleich die lala so gar nicht meins ist und das technikgelumpe vom ästhetischen imho... eine konkurserklärung darstellt. und, ja... so etwa haben sich meine membranen auch in den vordergrund gespielt. nicht, dass ich angst bekommen hätte... aber grenzwertig finde ich schon


@albus
das mit der nadelbefestigung..ich muss da noch mal zu lesen (dass ich was finde, dass mir das verständlich macht...ich bin autist und muss mir so sachen in meine eigene sprache übersetzen, bis ich sie verstehe) und dann finde ich vllt was raus.
ändert aber nix. seit kauf vor 12-15 stunden sass und sitzt die nadel auf dem system und hat doch einwandfrei gespielt. ich habe sie ja nicht mehr vom ta runtergenommen...

Hi,

akem (Beitrag #18) schrieb:

Vielleicht hast Du bei der Reinigung versehentlich den Spanndraht überdehnt? Das geht recht schnell...

könnte sein.
Am Besten kauft sich das t einen Einsteiger TA wie das AT 100 E für den o.g. Kreuzvergleich.
(man sollte eh ein betriebsfertiges Ersatz HS haben).

1. Subsonicfilter zuschalten
2.Haube schliessen
3.Lautstärke zudrehen,nachschauen,ob das System vibriert/in der Rille förmlich tanzt.Dann stimmt das Complianceverhältnis nicht(mehr).

Hallo!

@das_t.

Stelle doch einfach einmal den Plattenspieler woanders auf und drehe deinen Lautstärkeregler einmal auf Null.

Nun drehe ihn bei stehendem Plattenteller aber aufgelegter Platte und darauf abgesenktem Tonarm langsam wieder auf.

Wenn von der Aufstellung alles in Ordnung ist sollte zumindest bis ein ganzes Stück weit jenseits von "12 Uhr" nichts außer einem leisen Rauschen zu hören sein.

Tritt schon lange vorher ein Pfeifton auf der anschwillt stimmt die Aufstellung ganz und gar nicht und das Gerät muss vom Untergrund entkoppelt oder -noch besser- der Standort gewechselt werden.

Deine eigene Beschreibung subsonischer Störungen plus:

......leichtes heulen, wimmern...........

Erscheint mir weder als eine Folge eines "überdehnten Spanndrahtes" noch als eine reine Frage einer unpassenden Compliance sondern ich denke du hast schlich einen schlechten Aufstellungsort gewählt und hast nun die Quittung in Form von Rückkopplern dafür gekriegt.

MFG Günther

Hi

also ich habe an dem Dreher ein AT13 und auch mal ein AT12. Eine Rückkopplung hatte ich noch nie, auch nicht wenn der PS neben einem Lautsprecher stand. Aber auffällig ist es schon, dass es ja wohl bis zur Reinigung problemlos lief.

VG Andreas

@vogone:
du hast genau den springenden punkt erwischt. es hat sich an allem ja nichts verändert. alles lief wunderbar. dann einmal
headshell raus und ein wenig sauber gemacht alles. dann wieder headshell rein. sonst nichts anders... also im prinzp das, was sehr viele
von euch regelmässig machen. headshell mit system A runter, headshell mit system B druff. bei mir war es halt nur wieder system A, weil ich
kein system B habe. noch nicht.

und da setzt mein logisches denken aus! ich finde nicht wirklich einen ansatz für eine fehöerquelle, so sehr ihr euch auch mit interessanten
ansätzen müht.

@hörbert:
anderer aufstellort. okay. aber was sollte/kann passiert sein, dass nach situation X, wie hier geschildert (hs raus - hs rein), der aufstellort aufeinmal probleme macht?

tonarm bei stehendem teller.. mkay, versuch ich mal... geht wohl nur über den weg der endabschlatung.... hoffe ich... denke ich....

@jazzy:
wo krieg ich denn auf die schnelle einen subsonic-filter her? ich hätte einen kalkfilter. und einen pollenfilter im saugi. und bei der nachbarin könnte ich nach filtertüten fragen... - menno, ich habe einen saba psp250 und einen pioneer a-30...

Hallo,

ich würd erst einmal den Tonarm neu ausbalancieren und Auflagekraft/Antiskating neu einstellen.

Peter

Hallo!

......aber was sollte/kann passiert sein, dass nach situation X, wie hier geschildert (hs raus - hs rein), der aufstellort aufeinmal probleme macht?.........

Ich denke mir mal dass das Problem auch schon vorher existierte du es aber in deiner Euphorie nicht wahrgenommen oder weggedrängt hast.

Du bist weder der erste noch der letzte der solche Probleme erst nach einer Weil bemerkt wenn er aus irgendeinem Grund nach einer Weile einmal etwas kritischer hinhört.

MFG Günther

so, washat sich getan/was habe ich getan:

- aufstellort gewechselt: negativ.
- hs raus/rein: negativ.
- alles auf null/neu ausbalanciert: negativ.
- diverse platten...: negativ
- rausch*test* bei stehendem teller: negativ

fazit: eine menge toller tipps von eurer seite, die tatsächlich uch etwas mit auseinandersetzung mit einem problem zu tun haben. respekt. kompliment. danke.


@hörbert:
euphorische verdrängung... jetzt kommt die psychologie...und das nicht zu unrecht. denn was, ungeachtet des geschilderten problems, etwas
die freude und den hörgenuss ausbremst, ist der umstand, dass mir der *sound* nicht (mehr) so ganz gefällt. in der summe aller faktoren ist meine kette doch sehr nüchtern/analytisch angelegt. was mir bei cd/streaming und vor allem beim radio hören im grunde sehr zusagt, wird mir beim vinyl doch ein wenig zu... steril.
es ist zumeist alles da: deutliche und weitreichende höhen, ohne dass ich jetzt über detailreichtum schwelgen müsste. durchaus annehmbare mitten, die stimmen sehr schön transportieren, allerdings ohne besondere bühne oder gar räumlichkeit entstehen zu lassen. die bässe haben druck, sind recht sauber, aber ohne leben, tiefe... im ganzen ein emotional unbefriedigendes *bild*. ein grossteil ist aber gewiss den schröddeligen magnat-rapelkisten geschuldet, die bühne nichtmal im ansatz... die sind was für fahrstuhlmusik. im fahrstuhl.
am problem der ausufernd pumpenden bassmembranen ändert das nix. und erklärt auch nix.

ich muss eingestehen, dass ich in den letzten jahren nie direkt vor den ls gekauert habe, als ich mal dezibel-bereiche jenseits des flüstertons ausprobiert habe. die frage, die an dieser stelle also erlaubt sein muss (vllt. im falschen unterforum... dann bitte ein hinweis, wo mich geholfen wird ^^): wieviel, wie starkes pumpen ist bei einem tieftöner in normaler hörlaustärke (ja, das definiert auch wieder jeder für sich anders, i know) normal, legitim? wenn die *hälfte* von dem, was ich gesehen habe, *normal* ist, dann kann ich wenigstens einen teil meiner sorgen ad acta legen.

mein nächster ta muss dann wohl in den höhen zurückhaltend sein, darf im bass schwächeln und ist von... a) grado b) nagaoka c) sumiko d) shure

Vibriert denn die Nadel sichtbar,wenn du Platte spielst? Lautstärke muss auf Null gedreht sein.Eine Subsonicfilter hat der Pioneer wohl nicht,leider....Hier im Forum wird immer gerne der ArtDJ-Pre empfohlen,als (meist) besserer Phono-Pre.

nö, die läuft derart ruhig, dass ich gern meine plattennadel wäre... so chillig.

der pio ist entry-level. pasta. dass ein phono-pre ein deutliches plus an hörqualität bringen kann, darüber muss nicht gestritten werden. der saba am pio...es gibt bessere ehen. fraglos.

optimierung ist ein weites feld, und da ich zu den people mit schmalem budget gehöre, muss ich sehen, wie ich aus dem, was ist, zunächs das optimum heraushole. und da gibt es einiges, was... magnat raus. möbel raus. arcus rein. platten rein... aber gerade geht es um die fehleranalyse/-behebung... solang ich nicht weiss, was warum... ist optimierung sinnlos... wenn ich fünf sachen auf einmal mache, weiss ich doch am ende nicht, welche massnahme welchen effekt hatte...

Tag,

man wagt ja kaum die Nachfrage zu platzieren: Von der vorgeschlagenen Bürstchenprobe (auf weiche oder harte Nadelnachgiebigkeit der Nachbauersatznadel) hältst du nichts? Ist nicht drin?
Ist immerhin ein Blick auf die Position des Nadelträgers unter Auflagekraft zuzumuten? Die Frage: Wird der Nadelträger weit durchgedrückt, so weit, dass der Abstand zur Plattenoberfläche der Unterkante des Tonabnehmers weniger als einen Millimeter nur noch beträgt?

Aber, geklärt werden soll die Ursächlichkeit der Pumperei?

Na gut denn, zur Pumperei. Erstens, Pumpen einer Tieftonmembran mit der Frequenz um oder unter 20 Hz mit Hub im Millimeterbereich ist bei gehöriger Funktion der Teile einer Anlage nicht zu erwarten. Zweitens, und noch eine Frage, bitte, wenn aber doch, dann ist bei Plattenspielerbetrieb typisch ein Rhythmus der Pumperei der Membran zu erkennen (Umdrehungsbasis). Ist das hier der Fall?

Ferner zur 'Unmöglichkeit einer plötzlichen Verschlechterung einer Nutzungsfunktion'. Da genügt ein unvorsichtiges Aufsetzen der Abtastnadel auf den Einlaufrillenrand, stoßartig, und schon ist der Riß im Spannfaden vollbracht. Anschließende 'Hörsessions' vollenden mehr-weniger schleichend Lockerung des Nadellagers mit Nadelträger bis hin zum Schleifen des Tonabnehmers auf der Platte. Alles eine Frage der Zeit.
Und noch zur vermeintlichen Unmöglichkeit des Plötzlichen. Nachbauprodukte - aber nicht nur die, auch Originalprodukte - der unteren Anspruchsklassen müssen gängig mit reichlicher Imperfektibilität im Markt untergebracht werden, und werden so im Markt untergebracht. Hier ist auch möglich, dass die Gummischeibe (der Nadellagerdämpfer) an der Rückseite nicht ordentlich geklebt worden war - und sich nach ersten Stunden der Beanspruchung schlicht abgelöst hat. Damit ist der Nadelträger ohne elastische Abfederung, somit ein irregulär schwingender kurzer Stift. Die Folge: Pumpen.

So. - Wäre eine Testplatte zur Hand, so müsste man hier nicht über der Sache kreisen. Man könnte die gehörigen Test auf Abtastfähigkeit und Frequenztauglichkeit schrittweise ausführen und die Sache der Störungen aufklären. Aber, Testplatten sind nicht da. Ja.

Freundlich
Albus

albus.

deine ausführungen irritieren und faszinieren mich gleichermassen. ich habe nach zweimaligem lesen hier und da grundsätzlich verstanden, was du mir sagen möchtest. grundsätzlich. ich werde morgen in ruhe satz für satz deine ratschläge/hinweise aufdröseln und versuchen, umzusetzen, was ich verstanden habe.

doch, doch, das mit dem bürstchen hatte ich auch probiert ( weiter oben nicht erwähnt?? - mist, ich werde nachlässig) und nach meiner einschätzung war alles in ordnung.

testplatte????

ich habe gestern oder so von einer testpalatte gelesen, die vorgeblich lautsprecher-chassis entmagnetisieren können soll. da dachte ich, okay, hifi ist nur ein anderes wort für voodoo...

das_t. (Beitrag #33) schrieb:

albus. deine ausführungen irritieren und faszinieren mich gleichermassen.

kauf dir ein Technics Headshell und montiere darauf das AT 100 E
dann hast du einen besserenTa, eine Reserve und eine Testmöglichkeit