Gedankenknoten lösen, 50Hz/60Hz Pulley

Hallo,

da schon ein wenig Hautfett von den Fingern am Riemen und Laufflächen den Schlupf erhöht würd ich mit Alkohol die Laufflächen entfetten.

Peter

8erberg (Beitrag #50) schrieb:

...lesen und verstehen sollte helfen. Bei Abweichungen von über 0,8 Hz gibt es einen Blackout. Die genannten Schwankungen sind technisch garnicht möglich. Die dann fließenden Ausgleichsströme könnten die technischen Anlagen zerstören, daher wird vorher abgeschaltet. Rede mal mit einem Elektroingenieur darüber der sich mit Starkstromtechnik auskennt.

Dies stammt von einem "solchen" Ingenieur:


Blackout bei 47.5 Hz.

Und das ebenfalls:

Grundsätzlich sind Abweichung erlaubt und regelungstechnisch sogar notwendig. Dabei darf sich die Abweichung allerdings nur in gewissen festgelegten Grenzen bewegen.

Abweichungen von +/-180mHz sind erlaubt, kurzzeitig darf die Netzfrequenz um +/-200mHz abweichen. Sogar Abweichungen von +/-800mHz sind erlaubt, falls größere Störungen durch Ausfall von Erzeugungskapazitäten oder Abnehmern auftreten. Bis zu einer Abweichung von +/-200mHz wird diese durch den (automatischen) Einsatz von Regelleistung ausgeglichen.

Massnahmen bei Unterfrequenz

Ab einer Frequenz von 49,8Hz werden Leistungsreserven von den Kraftwerksbetreibern aktiviert. Sinkt die Netzfrequenz unter einen Wert von 49Hz, wird nach und nach Last abgeworfen. Das bedeutet, dass bestimmte Bereiche vom Stromnetz getrennt werden damit weniger verbraucht wird. Erst ab einer Unterfrequenz von 47,5Hz werden alle Kraftwerke vom Stromnetz getrennt und das Netz danach neu aufgebaut.

Massnahmen bei Überfrequenz

Bei Überfrequenz wird nach und nach die Einspeiseleistung der Kraftwerke reduziert. Das klingt allerdings einfacher als es ist. Die Regelfähigkeit von Kohle- und Kernkraftwerken liegt bei 3-5% pro Minute. Es dauert also ein bisschen, bis sich diese Kraftwerke an die veränderte Last anpassen können. Sie können nicht einfach (wie z.B. ein Auto) durch Drehen des Zündschlüssel abgeschaltet werden. Besser regelbar sind Gaskraftwerke (20% der Nennleistung pro Minute) oder auch Windkraft- und Photovoltaikanlagen. Früher mussten Solaranlagen ab einer Netzfrequenz von 50,2Hz die Einspeisung einstellen. Aufgrund des starken Ausbaus der Solarenergie wäre diese Reduktion aber so stark, dass eine plötzliche Unterfrequenz folgen würde. Deswegen reduzieren die Solaranlagen mittlerweile ab 50,2Hz nur noch ihre Einspeisung und schalten sich erst ab einer Überfrequenz von 51,5Hz vollständig ab.

Eigentlich war es nur eine Anspielung , ganz generell auf das Antriebskonzept "eines Synchronläufer für einen Plattenspieler"... (gegenüber anderen Konzepten)... sonst nichts.

klaus52 (Beitrag #54) schrieb:

Eigentlich war es nur eine Anspielung , ganz generell auf das Antriebskonzept "eines Synchronläufer für einen Plattenspieler"... (gegenüber anderen Konzepten)... sonst nichts.

Es erscheint nur so, dass eventuelle Netzschwankungen (die um die +-0,03% liegen, was dieser Thread schon mal geklärt hat) einen absolut vernachlässigbaren Einfluss auf die Absolutgeschwindigkeit haben. Und auf die Gleichlaufschwankungen ebenfalls maximal mit eben diesen 0,03%.

Also egal

R.

Hallo,

wenn jemanden Plattenspieler mit Synchronmotoren nicht behagen kann er es offen sagen... dagegen ist mir ein sauberer Riemenantrieb mit einem gescheiten Synchronmotor lieber als manche halbgare Direkt-Drive-Lösung die nur noch auf Drehmoment setzt.

Die alten Plattenschneidemaschinen von Neumann hatten den Tellerantrieb auch mittels Synchronmotor - nur am Rande erwähnt.

Erst die VMS 80 hatte einen Direktantrieb, der lässt sich allerdings auch nicht mit den "Spielzeugen" in Consumerlaufwerken vergleichen...

Peter

Von der Synchronmotor Riementrieb Fraktion wird (ob wissentlich oder unwissentlich) oft mit "wer hat den schwersten Plattenteller" argumentiert (geprotzt)
dabei wäre ein mehr an Schwungmasse gerade dort, direkt am Synchronläufer
(starke Pulsation des Drehmoment durch die beschränkte Polpaaranzahl) viel wichtiger / wirkungsvoller.

Hallo,

ach, herrjee, die "Altar"-Leute.... na ja, wer es braucht...

Es gibt im Hifi-Zirkus manch Merkwürdiges und manch Blödsinn.

Schön und ideal sind die Papst-Aussenläufer, da der Antrieb "Aussen" dreht wirkt der Rotor gleichzeitig als Schwungmasse.
Nur sind die Motoren wohl den meisten Anbietern zu teuer.

Peter

Moin,

klaus52 (Beitrag #53) schrieb:

Dies stammt von einem "solchen" Ingenieur

schönes Diagram und gute Erklärung.

Im Prinzip ist netzsynchron bei weitem gut genug für einen Plattenteller.

Bei meinen alten SL 1710 war die Ansteuerung noch ohne Quarz, daher faden die auch ein bisschen
(macht aber nix, das winzige bisschen zu langsam hört man eh nicht).
Bei den MK2 Modellen mit quarzgeregeltem Antrieb stehen die Strobopunkte wie angenagelt.

Riemenantrieb ist (eigentlich) total veraltet.

Hallo,

naja... Riemenantrieb gab es auch von Technics und nicht nur bei Billigdrehern, sie bauten damit auch Wechsler...

Der Riemenantrieb hat auch seine Vorteile, vor allen Dingen bei den geringen Produktionsmengen heute kann man auch so einen Dreher in hoher Qualität auf die Beine stellen.
Der Konstruktionsaufwand für einen ordentlichen Directdrive ist recht hoch und Präzision bekommt man nur durch große Produktionsmengen in den Griff.

Da ist mir statt der doch etwas halbgaren Hanpin-Antriebe die zwar viel Drehmoment erzeugen aber auch recht hohe Rumpelwerte haben ein ordentlich konstruierter Riemenantrieb lieber. Heutige Produzenten haben ja leider schon bei "ordentlich konstruiert" ihre Probleme....

Peter

.JC. (Beitrag #59) schrieb:

.... Riemenantrieb ist (eigentlich) total veraltet.

völlig richtig ... Riemenantrieb ist genauso wie Reibrad- und auch Direktantrieb, egal ob Quarz oder nicht - hoffnungslos veraltet ... genauso wie inzwischen sogar die CD.
Das ist - wenn man es ehrlich betrachtet - Technik aus dem vorigen Jahrtausend ...

"zeitgemäß" ist wohl nur noch "streamen" ... möchte man die "alte Technik" jedoch nutzen, spielt das Antriebsystem mE jedoch eine untergeordnete Rolle, solange diese (@8erbebrg) "ordentlich konstruiert" ist ...

Oder ich nehme 'nen Mag Lev. Da bin ich zumindest vom Antrieb her up to date.

Das Thema wurde hier weiter verfolgt und empirisch detaillierter betrachtet.

Aktueller Stand der Versuche ist, dass die 40Jahre alten Riementrieblern eine Herausforderung darstellen. Riemen ist absolut nicht gleich Riemen. Ob nun als Konzept veraltet oder nicht, beim Ersatz eines Riemens kann man Schiffbruch erleiden und muss eventuell mehrere Versuche machen, um den richtigen zu finden..

R.

#linn-fan# (Beitrag #63) schrieb:

.. beim Ersatz eines Riemens kann man Schiffbruch erleiden und muss eventuell mehrere Versuche machen, um den richtigen zu finden..

genau und der Riemen muss ein gute Qualität haben (Elastizität durchgehend genau gleich)

Hallo,

das ist technisch alles gar kein Problem.

Also wirklich...

Peter

8erberg (Beitrag #65) schrieb:

Hallo, das ist technisch alles gar kein Problem. Also wirklich... Peter

Technisch mag das kein Problem sein. Aber........

Die Riemen in der Spezifikation des Originals gibt es nicht mehr
Die Spezifikationen auch nicht
Ergo, gibt es am Markt IRGENDWELCHE Riemen
Also ist es ein Glücksspiel

R.

Hier wird in einigen Beiträgen geschrieben, ein "dickerer" Antriebsriemen
erhöhe die Drehzahl des Plattentellers (gewünscht z. B. 33,3/min) bei
Antrieb durch die kleinere Motorwelle, die entsprechend höhere Drehzahl
hat.

Es mag sein, dass der "mittlere" Durchmesser, also der Durchmesser von
Riemenscheibe plus halber Riemenstärke im Antrieb wirksam wird (daher
zuweilen wirksamer Durchmesser genannt), das ändert aber nichts am
Übersetzungsverhältnis, denn die Drehzahlen verhalten sich umgekehrt
proportional zu den Durchmessern und der Teller sieht ja ebenfalls einen
entsprechend dickeren Riemen ..

Die vom Themenersteller beobachtete leichte Drehzahlabweichung findet
ihre Ursache in Schlupf und / oder Maßabweichungen, nicht aber in einer
Unterfrequenz des Netzes. Wenn ich es recht sehe, ist noch nicht einmal
erwähnt, ob es sich denn um einen (Netz-) Synchronmotor handelt. Also
habe ich nachgesehen : ja, es ist einer. Es könnte aber sein, dass die
umfangreichen Automatikfunktionen dieses Modells den Antrieb
schwergängig machen und an einigen Stellen geschmiert werden muss,
damit der Riemenschlupf im Rahmen bleibt.

Warum Antwort nach über vier Jahren ? Dieser Faden wird bei heutiger
Ggl Suche nach "thorens pulley 60 Hz" als eines der ersten Ergebnisse
angezeigt.

Hallo,

ich kenne nur keinen einzigen Automatik-Plattenspieler bei dem von der Automatik irgendwas beim Abspielbetrieb im Eingriff ist.

Peter

Und was lernen wir daraus ?

Hallo,

das Automatik als Ursache ausfällt...

Bei den meisten Riemenantrieben mit Synchronmotor sind wenn Riemen und Pulley OK eher erhöhte Reibung des Motorlagers oder Tellerlagers "schuld".
Habe schon völlig verranzte Motorlager gesehen, da waren die Lagersitze "bearbeitet" die Isolierung hatte schon Farbe angenommen...da muss der Motor schon vor Schmierstoffmangel gejammert haben.

Peter

Der Themenersteller hat jedoch den Motor geschmiert.

Automatikplattenspieler ohne jede Belastung des Antriebs?
Schon die Konstruktion des Tellerlagers spricht dagegen.

Mein Punkt war, dass hinsichtlich Riemenstärke und Netzfrequenz
Unsinn geschrieben wurde.

Hallo,


welche Belastung denn im Abspielmodus?

Welche andere Konstruktion des Tellerlagers?

Schmierung sollte auch mit korrekten Schmiermittel erfolgen und vorher unbedingt die Motorlager gesäubert werden

Peter

Hi,

Zu as-audio.

Ich verstehe Deine Aussage nicht.

Annahme, alles ist ohne Schlupf und der originale Antriebsriemen ist so ausgelegt, dass der Motorpully einen wirksamen Radius von 5 mm hat und der Innenteller einen von 150 mm.

150/5 =30

Der Pully dreht sich 30 mal und dann hat sich der Innenteller 1 mal gedreht.

Jetzt ist der Antriebsriemen 0.2 mm dicker. Also ergibt sich

150,1/5,1=29.4, denn wenn der Riemen 0,2 mm dicker ist schiebt sich dessen Mitte ja nur um 0,1 mm

Das meint der Innenteller dreht sich doch nun 2% schneller, wenn der Antriebsmotor dieselbe Drehzahl hat, was bei einem Synchronmotor ja der Fall ist, denn statt 30 mal muss er sich für eine Umdrehung des Innentellers nur noch 29,4 mal drehen.

Anders ausgedrückt, der Pully dreht sich in derselben Zeit weiter 30 mal und legt damit dann 5.1x30 = 153 relative Einheiten zurück statt 150.1 also 1,93 % mehr. Relative Einheiten, da ich die 2Pi weggelassen habe, bzw. hier =1 gesetzt werden. Anders, eine Längeneinheit ist hier 6,283 mm.

Oder?

Hallo
Das ist definitiv falsch. Egal wie dick der Riemen ist, er liegt ja immer mit der Innenfläche am Pulley und am Subteller an. Und diese Innenfläche ist ja die wirksame Fläche welche antreibt. Dies gilt jedoch nur für Flachriemen. Bei Rundriemen sieht die Sache anders aus. Da das Pulley ja eine V- förmige Nut hat, ändert sich bei einer Änderung in der Dicke des Rundriemens ja auch die Eintauchtiefe in dieser V- Nur und demzufolge auch der wirksame Radius zur Antriebswelle.

as-audio (Beitrag #71) schrieb:

Automatikplattenspieler ohne jede Belastung des Antriebs? Schon die Konstruktion des Tellerlagers spricht dagegen.

Was hat beim konkreten Plattenspieler das Tellerlager mit der Automatik zu tun? Nichts, sollte beim Anschauen von Bildern des Innenlebens klar sein.
Generell ist bei allen (Halb)Automatikplayern die Automatik während des Abspielvorgangs komplett vom Antrieb abgekoppelt.

Hi,

@einstein-2, ich bin mir fast sicher, dass die Dicke relevant ist.

Ich nehme ein anderes Bild und wir trennen uns einmal vom Plattenspieler und nehmen als Beispiel den Kettenantrieb vom Fahrrad.

Da gibt es Kettenglieder und Zähne und es ist offensichtlich, dass das Zentrum der Rollen in der Kette den effektiven Radius von Ritzel und Blatt bestimmen. Oder?

Wenn wir also eine Kette mit größeren Rollen herstellen wird der Umfang von Ritzel und Blatt leicht vergrößert, bis quasi das größere Blatt vorne und hinten das größere Ritzel genutzt wird, obwohl nicht geschaltet wurde, ändert sich so die Übersetzung! Wenn das klar wird, kann man ja die Segmente der Kette infinitesimal klein machen, dann nutzt man keine echte Kette mehr, sondern diese dicken Schmuckketten, die ineinander gesteckte Kugelschalen haben und dann kann man auch gedanklich das durch einen Antriebsriemen ersetzen, egal ob flach oder rund. Aber der Effekt bleibt identisch, die Mitte der „Kette“, oder des Antriebsriemens ergibt den effektiven Radius. Unabhängig on ein Fahrrad mittels echter segmentierter Kette und damit das Kettenrollenzentrum die effektiven Radien bestimmen oder eben ein Antriebsriemen.

Konnte ich so überzeugen?

Hallo
Nein, wenn dem so wäre, dann würde zwischen Riemenscheibe und Riemeninnenfläche laufend ein Schlupf vorhanden sein. Aber ich glaube, wir lassen das besser, führt zu nichts. Nur so nebenbei, ich habe Jahrzehnte lang quasi im Maschinenbau gearbeitet (Konstruktion). Schau mal z.B. in den "Dubbel" rein und dort unter Riementrieb, da ist in den Beispielen nie von einer Riemendicke die Rede. Außer man greift am Riemen einmal die Innenfläche und einmal die Aussenfläche ab. Kannst ja einen praktischen Versuch machen. Dein Beispiel mit der Kette und Kettenritzel ist eine gänzlich andere Geschichte.