Neuer Tonabnehmer und Nadel für Dual 1249

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FlowRecords
Stammgast

#1 erstellt: 10. Jul 2019, 10:58

Hallo zusammen,

ich besitze einen Dual 1249 mit einem Nagaoka MM 321 BE System und der Nagaoka MN 321 Nadel.
Soweit bin ich damit auch recht zufrieden, der Klang ist entspannt und angenehm zu hören, sehr ausgewogen. Das gefällt mir.

Allerdings juckt es mich trotzdem in den Fingern, einfach mal was neues auszuprobieren.
Als Headshell dient ein Dual TK 225.

Was würde euch denn als passendes System und Nadel für den Dual einfallen?

Preislich möchte ich nicht mehr als 50 oder 100€ ausgeben, da ich wirklich einfach nur gerne etwas experimentieren würde.

Danke schonmal für eure Tipps.

beeble2
Stammgast

#2 erstellt: 10. Jul 2019, 12:35

Also wenn du was verbessern willst solltest du schon 100€ in die Hand nehmen.

Meine Empfehlung :

https://www.thakker....-tonabnehmer/a-9539/

Wobei der 1249 auf jeden Fall auch das etwas teurere ML verdient hätte.
Aber die Nadeln sind kompatibel du kannst wenn du Spaß daran kriegst immer noch die ML Nadel in den
EN - Generator schieben.

System sollte so mit 1 - 1.5 mm Abstand vom TK eingebaut werden damit der Tonarm waagerecht ist.

Ulli

p.s. Bist du denn das Knistern los geworden ? Und wenn ja wäre es nett im entsprechenden Thread mitzuteilen wie !

[Beitrag von beeble2 am 10. Jul 2019, 12:36 bearbeitet]

FlowRecords
Stammgast

#3 erstellt: 10. Jul 2019, 13:03

beeble2 (Beitrag #2) schrieb:

Also wenn du was verbessern willst solltest du schon 100€ in die Hand nehmen.

Meine Empfehlung :

Danke für deinen Tipp, werde ich mir mal ansehen.

Das Problem, welches ich mit dem aktuellen Tonabnehmer hab, ist, dass neugekaufte Ersatznadeln (Nagaoka NM 321 BE) nicht exakt passen, sie sitzen viel zu locker in der Fassung des Tonabnehmers und fallen einfach raus.

Zum Knistern. So ziemlich.

Ich hab mit der Auflagekraft noch etwas gespielt (Waage zeigt exakt 2g), da die Auflagekraftskala ca. ab 2,3 zum leichten Vor- und Zurückspringen neigt, was ich dann erst mit der Waage richtig kontrollieren konnte.

Das eigentlich Problem lag an den Platten, die einfach zu sehr statisch aufgeladen waren.
Obwohl ich z.T. dachte, sie wären nicht mehr statisch aufgeladen (Härchentest mit dem Handrücken war negativ), waren sie es dennoch leicht.

Kurzum, eine wirklich nicht statisch aufgeladene Platte + Dual 1249 = zu 99% kein Knistern mehr.

8erberg
Inventar

#4 erstellt: 10. Jul 2019, 13:16

Hallo,

die Justage ist relativ einfach. Der "Buckel" auf dem TK sollte mit der Nadel eine Linie ergeben, das System sollte gerade im TK montiert werden.

Wichtig: hochwertige Schliffe NICHT im Wechslerbetrieb verwenden! Evtl. hierfür eine Rundnadel mitbestellen (und auf "Multi" umstellen).

Ebenfalls wichtig: die AT-Systeme benötigen eine recht geringe Abschlußkapazität. Daher überlegen ob man nicht einen gesonderten Phonopre verwendet (der häufig hier zu findende Ratschlag wäre

https://www.thomann.de/de/art_deejaypre_ii.htm )

Peter

FlowRecords
Stammgast

#5 erstellt: 10. Jul 2019, 13:25

Danke, das werde ich mir mal ansehen.

Das aktuelle System (Nagaoka MM 321 BE) möchte ich ja behalten und auch weiterhin verwenden.
Nur, wie schon geschrieben, passen die Ersatznadeln nicht perfekt in die Fassung des Systems, sitzen total locker und fallen einfach heraus.

8erberg
Inventar

#6 erstellt: 10. Jul 2019, 14:08

Hallo,

wie wäre es dann, wenn Du ein 2. TK kaufst?

Dann ist ein Systemwechsel ganz einfach, nur TK tauschen, neu auspendeln und Auflagekraft und Antiskating neu einstellen.

Peter

Marsilio
Inventar

#7 erstellt: 10. Jul 2019, 16:00

Das Shure M95 gab es auch in einer Dual-Klick-Version, also gleich mit dem TK. Sowohl am 704 als auch am 1219 macht das eine wirklich gute Figur. Anständige Nachbaunadeln gibt es zum Beispiel beim Ebay-Anbieter Cleorec für rund 25.-, man kann sich aber auch eine hyperelliptische Nachbaunadel von Jico für rund 120.- oder sogar eine SAS-Nadel (etwas über 200.-) dafür leisten.

Im Dual-Bord könntest Du im "Biete"-Bereich eine Suchanfrage stellen, ob gerade jemand ein (nadelloses oder nadelmässig abgerocktes) M95 mit TK übrig hat.

Klanglich ist da M95 wärmer abgestimmt als das AT-VM95. Was einem da besser gefällt ist Geschmacksache. Auch das AT-VM95ML ist aus meiner Sicht eine Empfehlung.

LG
Manuel

Nunja32
Inventar

#8 erstellt: 10. Jul 2019, 19:53

8erberg (Beitrag #6) schrieb:

Dann ist ein Systemwechsel ganz einfach, nur TK tauschen, neu auspendeln und Auflagekraft und Antiskating neu einstellen.

Wenn eine Waage vorhanden ist (wurde ja vorher geschrieben), ist das Auspendeln natürlich nicht mehr ganz so wichtig (oder übersehe ich was, davon abgesehen, dass das Gewicht nicht viel zu hoch sein dürfte, was man aber schnell "fühlen" kann?).

Marsilio (Beitrag #7) schrieb:

Klanglich ist da M95 wärmer abgestimmt als das AT-VM95. Was einem da besser gefällt ist Geschmacksache. Auch das AT-VM95ML ist aus meiner Sicht eine Empfehlung.

Das Shure ist aber mit den genannten hyperelliptischen beziehungsweise gar SAS-Einschüben nicht mehr unbedingt wärmer abgestimmt. Eher mit den Original- und den günstigeren Nachbaunadeln.

Marsilio
Inventar

#9 erstellt: 10. Jul 2019, 20:14

Zumindest was das M75 betrifft, habe ich das während langer Zeit mit der originalen d.h. nackigen Hyperellipse gespielt. Für mein Hörgeschmack war das auch mit dieser Nadel immer noch warm abgestimmt; da ich das M95 klanglich als ähnlich, einfach mit breiterer Bühne empfinde, wage ich mal zu behaupten, dass diese Beschreibung auch für diesen TA noch ziemlich weitgehend zutrifft.

Mit SAS-Nadeln betreibe ich die "ganz grossen Shures" - V15V und Ultra 500 - und da relativiert sich das in der Tat. Im Grunde sind dieses Systeme für Shure-Verhältnisse ziemlich neutral, die SAS ermöglicht eine seidige Höhenwiedergabe (die mir an gewissen Abenden sogar schon fast etwas zu brillant ist), wobei ich diesen Systemen mit der SAS schon auch ordentlich Tiefgang attestiere, den es in dieser Form bei den Audio Technica-MM's nicht geben dürfte.

Ist halt alles auch Geschmacksache - und was in meinen Ohren vielleicht schon als zu höhenbetont klingt, ist für jemand anders eine sehr homogene Abstimmung.

LG
Manuel

Nunja32
Inventar

#10 erstellt: 10. Jul 2019, 20:42

Marsilio (Beitrag #9) schrieb:

Was die originalen hyperelliptischen Einschübe angeht, kann ich keine Aussage treffen.
Meine Erfahrungen beziehen sich auf ein V15 III und in diesem Fall ist es ein großer Unterschied, ob eine Originalnadel benutzt wird oder ein hyperelliptischer oder gar SAS-Nachbau. Bei beiden letzteren Fällen kann ich deine Erfahrungen (vom V15V und Ultra 500) teilen, wobei der SAS-Einschub natürlich - wegen des schärferen Schliffs - gegenüber dem hyperelliptischen noch mal bei den genannten Attributen zulegt. Ich sehe dann aber zum Beispiel - vorausgesetzt, die ATs sind korrekt abgeschlossen - keine Riesenunterschiede mehr zu einem AT-Tonabnehmer mit ML-Schliff. Wobei das auch hier dem besseren Träger beim Shure geschuldet sein kann.

Daher wage ich zu behaupten, dass der Hauptunterschied nicht vom Generator (da geht es eher um Lautstärke et cetera durch unterschiedliche Wicklungen), sondern vom Nadeleinschub ausgeht. Ist letzterer nahezu identisch (inklusive Trägermaterial et cetera - und selbst da ist es teilweise schon schwierig), sind Unterschiede in Blindtests nicht mehr wirklich zuzuordnen. Musik hören kann man also mit den genannten Varianten jeweils gut :).

8erberg
Inventar

#11 erstellt: 11. Jul 2019, 06:39

Hallo,

wer mit einer SAS-Nadel das M75 als "typisch Shure" beim Blindhören einstufen kann - natürlich bei passender technischen Umgebung - Chapeau.

Mit den Nadeln zeigt sich das der "Billigheimer" M75 ein richtig gutes System ist - wenn die Nadel "passt".

Peter

beeble2
Stammgast

#12 erstellt: 11. Jul 2019, 07:13

Die ATs sind zwar recht pingelig was die Eingangskapazität angeht, aber die Neuen VMs sind da harmlos und
spielen (nicht nur nach meinen Erfahrungen) auch an Wald und Wiesen-Eingängen klasse.

Für die lockere Nadel : Probier mal seitlich Papierstückchen einzuklemmen oder (mutiger) diese goldene
Raute die eingeführt wird etwas aufzubiegen damit sie satter passt.

Wie mein Vorredner schon schrieb -> fürs Wechseln Rundnadel (da passt das Nagaoka schon gut) aber zweites
TK besorgen. ACHTUNG : Du musst natürlich beim Systemwechsel immer wieder neu ausbalancieren da
die Systeme unterschiedlich viel wiegen.

Wechseln habe ich bei meinem 1229 so gelöst das ich mir auch das AT-VM95 C geholt habe.
Das es genau so viel wiegt wie das EN oder auch das ML und auch die gleiche AK hat kann man einfach
das TK wechseln und muss nur noch (ein wenig oder auch nicht

) das AS umstellen.

Ulli

ParrotHH
Inventar

#13 erstellt: 11. Jul 2019, 07:17

Nunja32 (Beitrag #8) schrieb:

Wenn eine Waage vorhanden ist (wurde ja vorher geschrieben), ist das Auspendeln natürlich nicht mehr ganz so wichtig (oder übersehe ich was...

Ja, da übersiehst Du den Hauptunterschied der Dual-Tonarme zu den trivialen Massenprodukten z. B. japanischer Machart.

Der Dual erzeugt die Auflagekraft nämlich bei richtiger Einstellung nicht "statisch" über das Gegengewicht. Das ist wirklich nur dazu da, als GEGENgewicht zu wirken, also das Gewicht des Tonarms vor dem Gelenk und des Tonabnehmers auszugleichen. Die eigentliche Auflagekraft wird "dynamisch" durch eine am Gelenk ansetzende Feder erzeugt.

Das bringt eine Reihe von theoretischen und auch praktischen Vorteilen mit sich. Theoretisch ist die erzeugte Auflagekraft dadurch masselos. Und da die Auflagekraft unabhängig von der Lage des Plattenspielers immer im richtigen Winkel erzeugt wird, ist es praktisch egal, ob das Ding "im Wasser steht" oder nicht.

Trotzdem hast Du im Grunde recht, wenn Du schreibst, das Auspendeln ist "nicht mehr ganz so wichtig".

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 11. Jul 2019, 07:19 bearbeitet]

Dieser_Benutzername_exi...
Stammgast

#14 erstellt: 11. Jul 2019, 08:41

Super Video

, aber um bis 1:05 zu kommen muß man schon was aushalten können.

Nunja32
Inventar

#15 erstellt: 11. Jul 2019, 12:06

ParrotHH (Beitrag #13) schrieb:

Nunja32 (Beitrag #8) schrieb:

Wenn eine Waage vorhanden ist (wurde ja vorher geschrieben), ist das Auspendeln natürlich nicht mehr ganz so wichtig (oder übersehe ich was...

Ja, da übersiehst Du den Hauptunterschied der Dual-Tonarme zu den trivialen Massenprodukten z. B. japanischer Machart. (...)

Aha! Vielen Dank für die Erklärung - sehr interessant. Bin natürlich aber auch trotzdem froh, dass ich nicht komplett auf dem Holzweg war...

Aber, bei allem gebührenden Respekt: Sind Dual-Tonarme denn im Endeffekt nicht dennoch auch deutsche Massenprodukte?

Nunja32
Inventar

#16 erstellt: 11. Jul 2019, 12:16

8erberg (Beitrag #11) schrieb:

Hallo,

wer mit einer SAS-Nadel das M75 als "typisch Shure" beim Blindhören einstufen kann - natürlich bei passender technischen Umgebung - Chapeau.(...)

Allerdings. Ich würde bei solch einem Fall auf Goldohren tippen ;).

ParrotHH
Inventar

#17 erstellt: 11. Jul 2019, 12:34

Nunja32 (Beitrag #15) schrieb:

Sind Dual-Tonarme denn im Endeffekt nicht dennoch auch deutsche Massenprodukte? ;)

Sind sie, zweifelsohne.

Nur findet man öfters Beiträge, die aus der nicht allen genehmen Optik der Plattenspieler insgesamt und der der eher filigranen Haptik der Tonarme im speziellen falsche Rückschlüsse ziehen. Der Tonarm eines Technics SL mag vom Anfassgefühl ein solideres Erlebnis bieten, technisch halte ich ihn für unterlegen.

Das geht ja noch weiter: im Bild oben kannst Du den "Anti-Resonator" erkennen, eine Konstruktion, mit der das eigentliche Gegengewicht über eine Feder aufgehängt ist, und damit subsonische Tonarmresonanzen unterdrückt werden. Verbaut ab Mitte/Ende der 70er ab der "oberen Mittelklasse".

Man kann anführen, dass das alles im praktischen Alltag kaum Auswirkungen hat, weil ein einfacher Standard-Tonarm ohne all dies "für Platte ausreicht". Ich mag an den Duals aber genau diese Details, bei denen die Herkunft der Firma aus der Feinmechanik und der Uhrenindustrie sichtbar wird, und auch das deutsche Tüftlertum, Dinge immer weiter zu verbessern.

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 11. Jul 2019, 12:36 bearbeitet]

FlowRecords
Stammgast

#18 erstellt: 11. Jul 2019, 15:35

Danke für eure ganzen Tipps, werde mich mal etwas umschauen und dann testen.

Zum Headshell: Aktuell habe ich ja ein TK 225 verbaut. Sollte ich schauen, wieder exakt dieses zu bekommen oder tut es auch ein anderes? Da gibt es ja auch wieder zig verschiedene Modelle.

Edit: Ok, TK 24 passt dafür.

Habe mir eben spaßeshalber einen AT91 Tonabnehmer bestellt. Für 25€ kann ich ja nichts falsch machen und einfach das probieren anfangen.

[Beitrag von FlowRecords am 11. Jul 2019, 15:40 bearbeitet]

Marsilio
Inventar

#19 erstellt: 11. Jul 2019, 16:45

FlowRecords (Beitrag #18) schrieb:

Habe mir eben spaßeshalber einen AT91 Tonabnehmer bestellt. Für 25€ kann ich ja nichts falsch machen und einfach das probieren anfangen.

Och nee, für den gleichen Preis bekommst Du mit etwas Glück ein Shure M75 oder Shure M95 fix am TK... Dann noch eine gescheite elliptische Nachbaunadel für 20 bis 25 Euro (das AT91 hat nur eine Rundnadel) und Du hättest was nettes. Das TK alleine kostet in der Regel auch gegen 20.-

LG
Manuel

8erberg
Inventar

#20 erstellt: 11. Jul 2019, 18:14

Hallo

zu Glanzzeiten verließen über 3 Millionen Plattenspieler die Dual-Werke im Jahr.

Jo, das kann man Massenfertigung nennen.

Peter

.JC.
Inventar

#21 erstellt: 11. Jul 2019, 18:37

ParrotHH (Beitrag #17) schrieb:

Der Tonarm eines Technics SL mag vom Anfassgefühl ein solideres Erlebnis bieten, technisch halte ich ihn für unterlegen.

ich nicht.

Nunja32
Inventar

#22 erstellt: 11. Jul 2019, 19:13

ParrotHH (Beitrag #17) schrieb:

Nunja32 (Beitrag #15) schrieb:

Sind Dual-Tonarme denn im Endeffekt nicht dennoch auch deutsche Massenprodukte? ;)

Sind sie, zweifelsohne. (...)

Dass das (Feinmechanik, Tüftlertum) bei Dual ohne Frage zutrifft, war mir immer klar. Aber sehr interessant, einen genaueren Einblick zu erhalten. Vielen Dank dafür.

8erberg (Beitrag #20) schrieb:

Hallo

zu Glanzzeiten verließen über 3 Millionen Plattenspieler die Dual-Werke im Jahr.

Jo, das kann man Massenfertigung nennen.

Peter

Ja, so war's gemeint :).

beeble2
Stammgast

#23 erstellt: 11. Jul 2019, 19:38

Also mit dem AT91 fährst du den 1249 noch weiter unter Soll wie mit dem vorherigen.
Die 25€ hättest du dir sparen können.

Hättest du wenigstens das AT-VM95C genommen.

Bei den TKs kannst du alles nehmen was jemals in 12xx Drehern verbaut wurde. Ich weiß gar nicht wie die alle heißen.
Du hast das "flache" aber auch die mit den runter gezogenen Backen gehen.

Ulli

[Beitrag von beeble2 am 11. Jul 2019, 19:40 bearbeitet]

FlowRecords
Stammgast

#24 erstellt: 11. Jul 2019, 20:14

Ich seh den AT91 auch einfach mal zum Ausprobieren, "Lehrgeld" kann man ja auch mal bezahlen.

Gibt es eigentlich noch andere Nadeln, die für das Nagaoka MM 321 passen?

ad-mh
Inventar

#25 erstellt: 11. Jul 2019, 20:36

Moin,

nehme bitte - bevor Du weiteres Lehrgeld zahlst - ein AT VM 95.
Da macht ein C oder besser E für den Einstieg Sinn. Du kannst ohne Probleme durch Umstecken der Nadel auf ein ML oder SH aufrüsten. Der Generator (das Gehäuse des Tonabnehmers) bleibt dann gleich. Das Gewicht des gesamten Systems übrigens auch.

Das hat einen weiteren Vorteil:
Sinnvoll wäre es, zwei TK mit gleichen Generatoren sowie Nadeln in einfacher und guter Qualität zu haben. Dann hat man "ein Hemd zum Wechseln" für ungereinigte Flohmarktplatten sowie gute Platten.
Da kannst Du ohne Auspendeln mal eben das TK tauschen und minimal die Auflagekraft (und AS) korrigieren Dazu braucht man keine Waage und das ist in Sekunden erledigt.

Viel Spaß beim neuen Hobby.

VG Andreas

FlowRecords
Stammgast

#26 erstellt: 11. Jul 2019, 20:43

Das klingt dann schon recht eindeutig, dann werde ich den AT91 gar nicht erst auspacken, sondern wieder retournieren.

Werde mich dann nach einer Headshell umsehen und mir ein VM95 zulegen (werde mich da noch etwas einlesen).

An die Nadel für das Nagaoka MM 321 werde ich mich mal am Wochenende setzen und schauen, dass ich sie passend kriege für die Fassung.
Sie hält zwar beim Abspielen einer Platte, aber ich hab dabei trotzdem einfach kein gutes Gefühl wenn sie so derart locker sitzt.

Danke nochmals für eure ganzen Tipps und Hilfen.

Nunja32
Inventar

#27 erstellt: 11. Jul 2019, 21:17

FlowRecords (Beitrag #26) schrieb:

Das klingt dann schon recht eindeutig, dann werde ich den AT91 gar nicht erst auspacken, sondern wieder retournieren.

Zu dem Tonabnehmer findest du hier viele Beiträge, bis hin zu Versuchen mit einer Shibata-Nadel.
Es ist generell ein solides Einstiegssystem, mit dem man durchaus ordentlich Musik (je nach Einschub sogar sehr ordentlich) hören kann. Gerade für Flohmarktplatten wäre es nicht allzu verkehrt - aber einen direkten Vergleich zwischen unterschiedlichen Nadeleinschüben hättest du so nicht. Muss man aber natürlich nicht haben, wenn man das gar nicht möchte.

Das VM95 ist allerdings gerade im Preis-/Leistungsverhältnis sehr stark.

.JC.
Inventar

#28 erstellt: 12. Jul 2019, 01:13

Moin,

FlowRecords (Beitrag #1) schrieb:

.. da ich wirklich einfach nur gerne etwas experimentieren würde.

dann behalte das AT 91 und kaufe ein AT 95 ML und 2 TKs ...

Deine Lieblings LP hörst Du dann einmal mit dem AT 91 und andermal mit dem AT 95 ML
dann kennst Du den Unterschied (und weisst, was in der LP wirklich drinsteckt).

Nunja32
Inventar

#29 erstellt: 12. Jul 2019, 08:48

.JC. (Beitrag #28) schrieb:

Moin,

FlowRecords (Beitrag #1) schrieb:

.. da ich wirklich einfach nur gerne etwas experimentieren würde.

dann behalte das AT 91 und kaufe ein AT 95 ML und 2 TKs ...

Deine Lieblings LP hörst Du dann einmal mit dem AT 91 und andermal mit dem AT 95 ML
dann kennst Du den Unterschied (und weisst, was in der LP wirklich drinsteckt).

O ja. Bei einem Vergleich eines AT 91 mit sphärischem Diamanten und dann einem AT VM95ML, eben mit mikrolinear geschliffenem Diamanten, wird der Unterschied sehr schnell auffallen :).
Allerdings würde der VM95ML etwas über dem Budget liegen (wert ist er das natürlich locker).

8erberg
Inventar

#30 erstellt: 12. Jul 2019, 09:44

Hallo,

immerhin hat man dann ein System wo man mit ruhigem Gewissen auch den Wechsler mal im Einsatz zeigen kann.

Das würd ich nämlich mit einer Microlinear-Nadel nicht machen....

Peter

Burkie
Inventar

#31 erstellt: 19. Jul 2019, 18:17

Hallo,

das Nagaoka 321 ist schon ein sehr gutes System, fast keine Verzerrungen und sehr ausgewogen.

Wenn du da etwas verbessern willst, musst du schon wirklich Geld in die Hand nehmen, unter 200€ wird das nix.

Nagaoka 321 und Technics EPC 270-C / MKII sind zwar ähnlich, aber leider von den Nadeln her nur eingeschränkt kompatibel. Manchmal passen sie, manchmal sitzen sie zu locker, oder lassen sich nicht vollständig einschieben.

Leider werden für das 321 Ersatznadeln für das 270 als kompatibel angeboten, was manchmal stimmt, manchmal nicht.

Das 321 feiert seine Wiederauferstehung als Tonar Diabolic mit vermutlich geänderter Windungszahl als DJ (!!!)-Tonabnehmersystem. Vielleicht gibt es für das Tonar elliptische Ersatznadeln, die ins 321 passen und gut sind?

Um wirklich über das 321 hinauszugehen, und nicht nach unten oder zur Seite, muss man schon etwas Geld in die Hand nehmen.
Z.B. das neue AT 95 ML mit Micro-Line-Schliff.
Oder eine Jico-SAS-Nadel auf Bor-Träger und dazu passenden Body, z.B. Technics 270 o.ä. mit dazu passender Jico-SAS-Nadel.

Damit hat man dann wirklich einen echten Klangunterschied (Verbesserung) zum normalen 321 und nicht nur eingebildete Detail-Unterschiede.

Grüsse