1 Tonabnehmer, 3 Plattenspieler und 3 mal unterschiedlicher Klang

Kellerjunge (Beitrag #1) schrieb:

------------------------------------------------------------ Diesen Test habe ich 3 mal ausgeführt (um Fehler zu vermeiden) ------------------------------------------------------------

Aber Du wusstest trotzdem jedes mal, welchen Plattenspieler Du hörst...?

Parrot

Hallo,
ja ich wusste es...
d.h ich habe 3 mal nacheinander jeden Spieler mit dem Tonabnehmer ausgestattet und mir angehört.
Und meine Frau hatte die Unterschiede ohne meine Hinweise genau so rausgehört..
Gruß
Viktor

Hallo-
wenn diesen Hörvergleich 100 Leute durchführen wird es zu starken Streuungen kommen.
Vermutlich wäre das Ergebnis als Blindtest auch schon weniger deutlich- die Psychoakustik spielt so manchem oft teure Streiche - darauf beruht so manches Marketing.

- erfreue dich daran, dass du die für dich beste Kombination gefunden hast.

Grüße
Gunter

dann hast du dir 9 mal hintereinander sultans of swing angehört ... Respekt ...
naja, zum Glück hattest du ja durch die jeweilige Einstellung des TA gehörige Pausen zwischen den einzelnen Durchläufen ...

was parrot (mE zurecht) anspricht, ist die schwierige Vergleichbarkeit, wenn man selber weiß, welche Kombi gerade spielt (Erwartungshaltung und so) und das dann noch unter der Bedingung langer Umbaupausen

wenn ich mal was vergleiche (ich mache sowas ausgesprochen selten), nehme ich die Tracks digital auf, normalisiere und vergleiche die tracks anonymisiert ... da ich dann nicht weiß, was spielt und die Umschaltung im Milisekundenbereich stattfindet ... ach, versuch das am besten selber mal

kleiner tipp ... die unterschiede, die meine Frau sogar "durch die geschlossene Küchentüre" hört, werden dann seeeeeeehr klein ... manchmal sind sie sogar ganz weg (aka keine sichere Zuordnung mehr)

So lange Du bei diesem aufwendigen Vergleich nicht leicht nachvollziehbar immer gleiche SEHR deutliche Unterschiede gehört hast, sondern "Deiner Ansicht nach" kleine feine Tendenzen, sind diese Selbstversuche meiner Erfahrung nach nicht relevant bzw. korrekt.

Wir haben dafür kein ausreichend geschultes Gehör und erst recht kein brauchbares Klangerinnerungsvermögen.

Für dich stimmt das Ergebnis natürlich, es ist aber nicht übertragbar, jeder andere wird eine individuell abweichende Erfahrung machen und darüber diskutieren kann man gleich gar nicht.

Nicht zuletzt kommt noch der Einfluss deiner Lautsprecher in deinem Raum und der Phono-Entzerrer/-Vorverstärker zum tragen.

Ich kann mich da gut an eine kleine Vorführung erinnern, bei der mir die Performance eines definitiv teuren Plattenspielers präsentiert wurde, und ich bereits völlig hin und weg vom vorherrschenden Raumklang war, mit dem ich persönlich absolut nichts hätte hören wollen. Dementsprechend musste ich "höflich" sein.
Ist am Ende also auch noch alles Geschmacksache obendrauf!

gundus (Beitrag #4) schrieb:

Hallo- wenn diesen Hörvergleich 100 Leute durchführen wird es zu starken Streuungen kommen. Vermutlich wäre das Ergebnis als Blindtest auch schon weniger deutlich- die Psychoakustik spielt so manchem oft teure Streiche - darauf beruht so manches Marketing. - erfreue dich daran, dass du die für dich beste Kombination gefunden hast. Grüße Gunter

Das mit dem Blindtest kann sein.....
Werdeich beim nächsten Mal berücksichtigen
Danke und Gruß
Viktor

Zusatzangaben:
Verstärker Yamaha 803D
Lautsprecher Yamaha NS 1000M
Raum Musikzimmer im Keller 16qm.
Aber wie gesagt..... es sind meine Wahrnehmungen.
Gruß
Viktor

Kellerjunge,

Deine "Wahnehmungen" werden eben relevant beeinflusst durch alles (!), was Du wahrnehmen kannst. Und auch Deine Frau kann sich - solange sie ein menschliches Wesen ist - den äußeren Einflüssen eines unverblindeten Tests prinzipbedingt nicht entziehen.

Klingt gemein oder auch arrogant, es ist aber bisher auch meine Erfahrung, was Benutzer Dadof als Zitat in seiner Signatur stehen hat:
"Do it blind! If you know what you're listening to, I don't care what you think." (Dr. Floyd E. Toole)

Das ist ja auch keine große Sache mehr heute: Aufnahmen per Soundkarte machen, diese normalisieren, durch eine 3. Person anonymisieren lassen, und dann vergleichen. Wenn Du dann immer noch Deine Aussagen so treffen kannst, reden wir weiter.

Ich habe die Dire Straits mit "Sultans of Swing" (diese hier) 12 mal digitalisiert, nomalisiert und anonymisiert auf meinem NAS liegen:
- Dual 621, Ortofon OM30, Trigon Vanguard II, NAP PP3i
- Dual 621, Sony XL35a SAS, TEC TC-754, NAP PP3i
- Dual 721, Benz Micro ACE SH, ART DJ Pre II, Creative Soundblaster X-Fi HD
- Dual 721, Elac ESG 795 E20, TEC TC-754, Creative Soundblaster X-Fi HD
- Dual 721, Elac ESG 796 H30, TEC TC-754, Creative Soundblaster X-Fi HD
- Dual 721, Audio Technica AT440MLa, ART DJ Pre II, Creative Soundblaster X-Fi HD
- Dual 721, Audio Technica AT15Ea, Project Phonobox DS+, Creative Soundblaster X-Fi HD
- Dual 721, SAE1000E, TEC TC-754, Creative Soundblaster X-Fi HD
- Dual 721, Sumiko Blue Point Special (Nachbaunadel Schürholz), Muffsy, NAP PP3i
- JVC QL-Y5F, Dynavector 2X20L, Trigon Vanguard II, Creative Soundblaster X-Fi HD
- Technics SL-1210 MK II, Audio Technica AT33 PTG II, Trigon Vanguard II, NAP PP3i
- Thorens TD 320 MK II, Benz Micro ACE SL, Trigon Vanguard II, NAP PP3i

Eine andere Platte ("Tracy Chapman") habe ich sogar mit 23 verschiedenen Setups aufgenommen. Ist schon länger her, dass ich das intensiver verfolgt habe, damals fiel es mir schwer, verblindet überhaupt irgendwelche Unterschiede auszumachen, was mich Idioten allerdings nicht davon abgehalten hat, weitere Tonabnehmer und Plattenspieler in meine Sammlung aufzunehmen...

Bei Interesse (PM) kann ich Dir Zugang zu all den Aufnahmen verschaffen, dann kannst Du dir ein eigenes Bild machen. Vielleicht magst Du auch Deine Setups nochmal aufnehmen, und dann selbst vergleichen, um zu eruieren, was von Deinen Wahrnehmungen durch den Plattenspieler/Tonarm, und was durch andere Faktoren erzeugt wurde.

Parrot

Der "NAP PP3i" ist sicher ein NAD PP3i

Kellerjunge (Beitrag #8) schrieb:

Aber wie gesagt..... es sind meine Wahrnehmungen. Gruß Viktor

Viktor, das sind auch meine Wahrnehmungen. Alles andere wäre ja auch nicht logisch. Selbstverständlich beeinflussen Zarge, Teller und vor allem auch der Tonarm die empfindlichen Signale aus dem TA.

Der KD 750 ist der mit der Steinzarge?

net-explorer (Beitrag #6) schrieb:

... Nicht zuletzt kommt noch der Einfluss deiner Lautsprecher in deinem Raum und der Phono-Entzerrer/-Vorverstärker zum tragen....

wobei das mE in kellerjunges Vergleich keine Variablen sind ... die LS spielen ja nicht auf einmal anders nur weil ein anderer Dreher am Entzerrer hängt

net-explorer (Beitrag #6) schrieb:

... Für dich stimmt das Ergebnis natürlich, es ist aber nicht übertragbar, jeder andere wird eine individuell abweichende Erfahrung machen und darüber diskutieren kann man gleich gar nicht....

seh ich anders ... anständige Hörvergleiche bringen objektivierbare Ergebnisse, die überhaupt nicht individuell sind, sondern sich zB auch in technischen Analysen wiederspiegeln ... ich bin mir recht sicher, dass parrot problemlos ein Vergleichspäärchen findet (irgendein AT gegen irgendwas anderes), wo der Hochtonanstieg des AT hörbar und auch durch entsprechende Analysen belegbar ist ... individuell ist dann nur ob man das "mag" oder nicht

Kellerjunge (Beitrag #8) schrieb:

... Aber wie gesagt..... es sind meine Wahrnehmungen...

was - so formuliert - auch völlig ok ist ... meine "Wahrnehmung" ist übrigens, dass das Klangbild meiner Dreher wesentlich "aufgeräumter und schlüssiger" ist, wenn die Anlage und die Dreher frisch abgestaubt, das Wohnzimmer gesaugt ist und keinerlei Krempel (alte Zeitungen, Akten, Zettelchen usw.) mehr rumliegt ... anders gesagt:

ParrotHH (Beitrag #9) schrieb:

... "Wahnehmungen" werden eben relevant beeinflusst durch alles (!), was Du wahrnehmen kannst. ...

Der Nadelschliff des AT 33 PTG II (Micro-Linear - ein Micro-Ridge-Typ) reagiert sehr feinfühlig auf minimale Justageunterschiede. Von daher könnte ich mir vorstellen, daß die gehörten Unterschiede im Wesentlichen von daher kommen. Zumal Du ja nicht von objektiven Fehlern wie Verzerrungen oder tonalen Verfärbungen gesprochen hast sondern im Wesentlichen von Dingen wie der räumlichen Abbildung.

Sind aber alle drei tolle Dreher!

Gruß
Andreas

net-explorer (Beitrag #10) schrieb:

Der "NAP PP3i" ist sicher ein NAD PP3i :D

Witzig, dass mir das in mehreren Jahren noch nicht aufgefallen ist, insbesondere im Kontext der hier diskutierten "Wahrnehmung"!

Bis zu Deinem Posting hätte ich wahrscheinlich Stein und Bein geschworen, dass das natürlich richtig geschrieben war. Da ich diese Listen bereits dutzende Male geöffnet und bearbeitet habe, habe ich ja auch viele male gelesen, dass es richtig war - so zumindest meine Wahrnehmung...

Der NAD diente hier übrigens nur als USB-Recordinginterface, der über Line-In gefüttert wurde.

Parrot

Meiner Meinung nach kommt der Unterschied von den verschiedenen Tonarmen.
Das AT33 spielt an schwereren Tonarmen meiner Meinung nach schöner.
Am 1210 spielte das AT sehr gut, am Yamaha Gt-2000 noch schöner.
Der Unterschied liegt wohl an den 10g effektiver Masse der Tonarme.
Aber das ist nun wirklich kein Geheimnis....

Am Besten klingt es, wenn Tonarm, Tonabnehmer und Vorverstärker perfekt zueinander passen

Super, kannst du die Yamaha an mir schicken

sliceofhogan (Beitrag #16) schrieb:

Super, kannst du die Yamaha an mir schicken ;)

Hi,
am D8 spielt ein AT 150 MLX und somit wechsle ich zwischen beiden PS , je nach Scheibe.
Der D8 bleibt aber ein YP D71 wird gehen.
Gruß
Viktor

@ Kellerjunge

Wow, was für tolle Plattenspieler

Andreas (akem) hat es auf den Punkt gebracht.

Die Justage wird auch ein Teil der verschieden wahrgenommenen Klangeindrücke ausmachen. Denn es ist beim besten Willen nicht möglich, den Tonabnehmer an drei verschiedenen Plattenspieler immer ganz genau gleich zu justieren. Allein schon kleinste Abweichungen im Azimut sind beim Micro-Line Schliff elementar und verändern das Klangbild.

Daher wird es bei solchen Vergleichen immer Klangunterschiede geben, die nicht nur an den Plattenspieler liegen, sondern vor allem auch an der Justage und den somit nicht ganz gleichen Bedingungen.

Übrigens sind die Tonarme des KD-750 und KD-990 mit um die 23g eff. Masse ähnlich schwere Tonarme wie an meinem Gt-2000
Der Yamaha hat nur 18g eff Masse.
Zwar auch noch schwer, aber halt doch etwas weniger
Ich glaube nicht, dass das am Fehler der Justage liegt....

Ich habe auch versucht die Fehler durch 3 Durchläufe mit je neuer Einstellung zu minimieren.
Die Plattenspieler sind toll, aber sind mittlerweile zu viele und zwar 5
Gruß
Viktor

Zu viele Plattenspieler gibt es nicht.....Nur zu wenig, Viktor

Genau: zu wenig Platz.

@ Kellerjunge: Du machst gerade die Erfahrung, die Ivor Tiefenbrun (LINN) schon vor 30 Jahren gepredigt hat:

Ein Plattenspieler besteht aus drei Komponenten: Laufwerk, Tonarm, TA-System.

Die Aussage: Das bessere Laufwerk wird mit einem qualitativ geringerwertigem Arm und einem einfacheren TA-System besser klingen, als das schlechtere Laufwerk mit höherwertigem Arm und System. Jede Unruhe, leichte Vibration z.B. durch nicht optimale Motorentkopplung (auch in mikroskopischen Größenordnungen) können weder durch einen besseren Arm noch durch ein besseres TA-System ausgeglichen werden. Es dürfte sogar so sein, dass ein besserer Arm in Verbindung mit einem besseren System diese Fehler deutlicher zu Gehör bringt, da Arm und System auf solche Fehler kritischer und sensibeler reagieren (können).

Gerd

andere Ansicht mehr als vertretbar...

Man muss schon außerordentlich viel falsch machen, bis ein Laufwerk akustisch auffällig wird.

kölsche_jung (Beitrag #24) schrieb:

Man muss schon außerordentlich viel falsch machen, bis ein Laufwerk akustisch auffällig wird.

Wie wichtig eine vernünftige Entkoppelung ist, konnte man damals an den Studiolaufwerken sehen. Entweder hatten die ein Subchassis oder waren in Schwingtische montiert.

Im Hifi-Bereich gab es so was nur in hochpreisigen Geräten, weil komplexe Fertigung mit vielen Bauteilen. Die japanischen Massenhersteller haben da gerne gespart. Das machte die Geräte günstiger undsie waren nicht so groß. Das wiederum gefiel gerade der weiblichen Kundschaft besser.

Gruß
Siggi

@ kölsche jung: Irrtum: Ein Laufwerk reagiert auf jede Art von Störungen, wichtig ist sogar die Aufstellung bezüglich Masse und Stabilität. Da muss man nur ganz wenig anders machen und das klangliche Ergebnis ändert sich. Mein Plattenspieler steht auf einem Tri-Pod mit Top-Rahmen und da bleibt er auch. Auf der in der Nähe stehenden Anrichte stehend klingt er schlechter. Kann ich jederzeit vorführen. Umbau Tri-Pod - Anrichte dauert max. 3 Minuten.

Gerd

Dass unterschiedliche Laufwerke unterschiedlich auf Körperschall und Luftschall reagieren,
ist seit den 80er Jahren messtechnisch nachgewiesen. Inwieweit diese Unterschiede hörbar
sind, bleibt natürlich diskutierbar. Man kann immerhin versuchen, den Standort zwischen den
Lautsprechern zu vermeiden - dort herrscht ein Druckmaximum.

Gruß Mart

Moin,

13mart (Beitrag #27) schrieb:

den Standort zwischen den Lautsprechern zu vermeiden - dort herrscht ein Druckmaximum.

nö kommt auf die sog. Raummoden an.
Wenn dort die Resonanz vom 50 Hz (60, 70, ...) Bass ist dann ja, ansonsten nicht.

Man kann aber auch einen alten Technics Subchassis Dreher (zB. SL 1700) nehmen,
bei dem ist das bis 90 dB egal.
Was bleibt ist der Luftschall direkt auf die LP, da ist ein ordentlicher Teller (> 2 kg) wichtig.

.JC. (Beitrag #28) schrieb:

kommt auf die sog. Raummoden an. Wenn dort die Resonanz vom 50 Hz (60, 70, ...) Bass ist dann ja, ansonsten nicht.

Das Phänomen ist mir bekannt, ich messe es seit Jahren.
Und mittig zwischen den Lautsprechern findet sich in wohl
90% aller Räume keine Auslöschung, sindern ein Maximum.
Für die Schallplattenwiedergabe ist das suboptimal, da hilft
auch kein dicker Teller.

Gruß Mart

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #26) schrieb:

Mein Plattenspieler steht auf einem Tri-Pod mit Top-Rahmen und da bleibt er auch. Auf der in der Nähe stehenden Anrichte stehend klingt er schlechter. Kann ich jederzeit vorführen. Umbau Tri-Pod - Anrichte dauert max. 3 Minuten.

Ja, dann haben wir bei unserem Plattenspielervergleich seinerzeit wohl irgendwie alle nicht zugehört...

Da stand der Linn LP 12 von raindancer auf einem soliden Wandregal, während die restlichen Kandidaten sich auf einem leicht zum Schwingen bringendem Regal befanden, oder - wie der Plastikbomber Technics SL-J3 - gar auf einem wackeligen Beistelltischchen, das wie ein zur Seite gekipptes U aufgestellt werden musste.





Du kannst Dir die Auswertungen des Blindtests ja nochmal ansehen, da wurde z. B. der olle Holger-Thorens gerne mit raindancers sorgsam konfigurierten LP12 verwechselt, obwohl der Thorens bescheiden aufgestellt war, das Auflagegewicht des mit unbekannter Laufzeit erworbenen Gebrauchts-MCs grob mit Hilfe einer aufs Headshell aufgelegten Unterlegscheibe "eingestellt" war, und er eine relevante Drehzahlabweichung aufwies.

Parrot

Tja parrot, dann war entweder die Qualität der Wiedergabe"Kette" insgesamt zu schlecht, zuwenig Hörerfahrung, Batterien vom Hörgerät leer... oder oder oder...

...

@ 13mart: So lautet auch das, was mir immer wieder empfohlen wurde: Mittig zwischen den Boxen ist der Plattenspieler schlecht aufgehoben.

@ ParrotHH: Sehr aufwändiger Test und Vergleich, ich behaupte auch nicht, dass ich dabei (immer) richtig gelegen hätte. Eine Testsituation ist m. E. für die Beteiligten immer insofern besonders, da man ja normalerweise mit seiner Anlage nicht unter Testbedingungen vergleichend hört,
sondern für sich selbst.
Ich werde aber den Teufel tun und die Testsituation kritisieren oder in Frage stellen: Eine Frage ist aber erlaubt: Habt ihr mit aufgesetzten Frontbespannungen gehört? Wenn das die ganze Zeit der Fall war, Ok, dann gleicht sich das aus. Aber: kein Lautsprecher wird mit aufgesetzten Frontbespannungen entwickelt.

Ich nehme an jeder hat schon erlebt, was es heißt, eine schlechte Pressung oder schlechtes Mastering einer Platte zu haben bzw. zu hören. Hierfür gibt es ungezählte Beispiele. (Ein bekanntes Beispiel: Rolling Stones - It's Only Rock'n Roll: Den Nachpressungen nach der Erstauflage fehlt plötzlich der Tiefbass.
Die Platten hören sich an, als seien die Masterbänder verloren gegangen).

Das hört jeder mit nur einem Plattenspieler. Warum nehmen wir so deutlich wahr, dass etwas fehlt? Es antwortet ja niemand: ab 83 Hz fällt die Basswiedergabe zu steil ab oder bei 10.300 Hz gibt es einen Frequenzabfall, sondern die Antworten lauten: es klingt dünn, matschig, im Hochton muffig oder giftig usw. Fazit ist doch erstmal: Irgendwas nervt, ist nicht stimmig und zwar im Vergleich zu Live-Musik. Unser akustisches Gedächtnis zieht diesen Vergleich sehr schnell und impulsiv. Und je nachdem, wie krass das Gehörte als fehlerhaft empfunden wird, hören wir entweder weiter zu oder schalten ab.

Blindtests und Digital-Files: Ich gehöre zu denen, die damit nicht viel anfangen können: Ich habe schon öfters auf LowBeats in die Tonabnehmervergleiche rein gehört und wenig reproduzierbare Unterschiede hören können. Am intensivsten habe ich hier versucht Unterschiede zwischen einem Ortofon 2m-Blue und 2m-Black zu hören - Fehlanzeige. Hiernach ist das Black zu teuer, weil das Blue genauso gut ist. Die verwendete Fritz Reiner Chesky Pressung ist jedenfalls in jeder Hinsicht hochwertig.

Liegt es an der Situation, mit Kopfhörer zu hören? Das ist aber präziser als mit Lautsprechern. Der Kopfhörer unterliegt schließlich keinem Raumeinfluss. Gibt es die Hardware nicht her? (KH: GRADO SR 325 an ifi idac)

Es ist vielleicht komisch und nicht objektiv: Ich kann Unterschiede am besten beurteilen, wenn ich über Lautsprecher höre, trotz der Raumeinflüsse und der anderen, die Wiedergabe beeinflussenden, Parameter. Vielleicht ist es aber auch die Ortung: Lspr.: Bühne vor mir, KH: Im Kopf Ortung.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #32) schrieb:

Eine Frage ist aber erlaubt: Habt ihr mit aufgesetzten Frontbespannungen gehört? Wenn das die ganze Zeit der Fall war, Ok, dann gleicht sich das aus. Aber: kein Lautsprecher wird mit aufgesetzten Frontbespannungen entwickelt.

Auf dem einen Bild erkennt man ja, dass die Frontbespannungen aufgesetzt waren. Und wir haben an der Situation während der Session bei raindancer vor Ort auch nichts an den Lautsprechern geändert.

Vor Ort haben wir ja auch keinen echten Blindtest durchgeführt. Das fand eher alles in einem angenehm pragmatischen Verfahren statt. Geht ja schon los damit, dass man die möglichst gleiche Pressung auf zwei Plattenspielern zeit-, pegelgleich und umschaltbar abspielen muss, was in gewissem Umfang sogar möglich war und auch gemacht wurde.

Der eigentliche Test, auf den ich dann verlinkt habe (--> Auswertungen durch MOS2000), war der wirklich verblindete Vergleich von an dem Tag gemachten digitalen Aufnahmen. Von denen wusste nämlich zum Zeitpunkt der "Veröffentlichung" wirklich niemand, von welchem Setup sie stammen, und man musste sich bei der Zuordnung also wirklich auf das verlassen, was manch audiophiler Zeitgenosse als einzig gültiges Messgerät anerkennt: die Ohren.

Aber das konnte man eben nach Gutdünken in den eigenen 4 Wänden tun, mit Kopfhörer, mit Lautsprechern, oder mit beidem. Und so oft und lange, wie man die Musikschnipsel ertragen konnte.

Es antwortet ja niemand: ab 83 Hz fällt die Basswiedergabe zu steil ab oder bei 10.300 Hz gibt es einen Frequenzabfall, sondern die Antworten lauten: es klingt dünn, matschig, im Hochton muffig oder giftig usw. Fazit ist doch erstmal: Irgendwas nervt, ist nicht stimmig und zwar im Vergleich zu Live-Musik. Unser akustisches Gedächtnis zieht diesen Vergleich sehr schnell und impulsiv. Und je nachdem, wie krass das Gehörte als fehlerhaft empfunden wird, hören wir entweder weiter zu oder schalten ab.

Tja, und bei mir kommt dann eben nachfolgend der Wunsch, das impulsive Gefühl erklären zu können, dafür muss man den Kram dann objektivieren. Und *schwupps* ist man bei irgendeiner technischen Art der Messung.

Blindtests und Digital-Files: Ich gehöre zu denen, die damit nicht viel anfangen können: Ich habe schon öfters auf LowBeats in die Tonabnehmervergleiche rein gehört und wenig reproduzierbare Unterschiede hören können. Am intensivsten habe ich hier versucht Unterschiede zwischen einem Ortofon 2m-Blue und 2m-Black zu hören - Fehlanzeige. Hiernach ist das Black zu teuer, weil das Blue genauso gut ist. Die verwendete Fritz Reiner Chesky Pressung ist jedenfalls in jeder Hinsicht hochwertig.

Es ist doch bereits vielfach belegt, dass digitalisierte Aufnahmen ab einem gewissen Qualitätsniveau "transparent" sind, also ein Hörer nicht unterscheiden kann, ob er eine Quelle im Original hört, oder ob sie auf der Strecke noch einmal digital gewandelt wurde. Wenn man also zwischen verschiedenen digitalen Aufnahmen keinen oder wenig Unterschiede hört, _könnte_ eine recht wahrscheinliche Ursache sein, dass es eben keinen oder wenig hörbaren Unterschied zwischen den Aufnahmen gibt. Das jedenfalls ist mein Ansatz.

Parrot

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #32) schrieb:

Am intensivsten habe ich hier versucht Unterschiede zwischen einem Ortofon 2m-Blue und 2m-Black zu hören - Fehlanzeige. Hiernach ist das Black zu teuer, weil das Blue genauso gut ist. Die verwendete Fritz Reiner Chesky Pressung ist jedenfalls in jeder Hinsicht hochwertig.

Es gibt Aufnahmen, die recht unkritisch sind bezüglich dem Nadelschliff. Hier hören sich eine Rundnadel und ein scharfer Schliff kaum unterschiedlich an, vor allem wenn das Musikstück dann auch noch am Anfang der Platte liegt. Kritisch wird es dann gegen Ende der Plattenseite und wenn die Musik sehr "dicht" ist und viel Energie hat. Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen.

Gruß
Andreas

Onkel Viktors Märchenstunde.

Wie viel Zeit lag noch mal, Dank jeweiliger Neujustage, zwischen den einzelnen Hörproben? Und da sollen noch zuverlässig Unterschiede gehört werden? Und wenn welche gehört wurden, waren wohl eher unterschiedlich genaue Justage und mal mehr, mal weniger passende Kombinationen Tonabnehmer-Tonarm die Ursache.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #32) schrieb:

Blindtests und Digital-Files: Ich gehöre zu denen, die damit nicht viel anfangen können: Ich habe schon öfters auf LowBeats in die Tonabnehmervergleiche rein gehört und wenig reproduzierbare Unterschiede hören können. Am intensivsten habe ich hier versucht Unterschiede zwischen einem Ortofon 2m-Blue und 2m-Black zu hören - Fehlanzeige. Hiernach ist das Black zu teuer, weil das Blue genauso gut ist. Die verwendete Fritz Reiner Chesky Pressung ist jedenfalls in jeder Hinsicht hochwertig. Gerd

Tag,

Lowbeats, das Klang Orakel Tonabnehmer, verwendet von der Scheherazade-Platte den zweiten Satz, auf der ersten Seite, im Radiusabschnitt R 113,5-73,5 mm, gefolgt vom Auslaufbereich innen.

Das ist der typisch günstige Abspielbereich zwischen den Nullpunkten außen und innen (etwa 120,9/66 mm oder 119,3/63,1 mm oder 117,2/62,5 mm). Für Unterschiedsmomente ist das so keine Herausforderung.

Freundlich
Albus

frank60 (Beitrag #35) schrieb:

Onkel Viktors Märchenstunde. Wie viel Zeit lag noch mal, Dank jeweiliger Neujustage, zwischen den einzelnen Hörproben? Und da sollen noch zuverlässig Unterschiede gehört werden? Und wenn welche gehört wurden, waren wohl eher unterschiedlich genaue Justage und mal mehr, mal weniger passende Kombinationen Tonabnehmer-Tonarm die Ursache.

Komm doch vorbei und höre es dir an.
Und das ohne Märchenstunde
Gruß
Viktor

Hallo Viktor,

du hast hier etwas thematisiert was es für die Mehrheit der User im Hif-Forum nicht gibt und nicht geben darf.
Daher wird mit allen Mitteln versucht deine Höreindrücke infrage zu stellen.
Ich weis aus eigener Erfahrung das es diese Unterschiede gibt, einzig die Frage worin die Ursache für die gehörten Unterschiede bestehen lässt sich nicht abschliesend beantworten. Es gibt viele Möglichkeiten der positiven wie negativen Bedingungen die Auswirkungen auf die Wiedergabe haben. Auch das zusammenwirken der Einzelteile wie System ,Headshell, Kabel, Laufwerk etc. ist immer unterschiedlich, unabhängig davon von welcher Qualität diese sind.

VG
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #38) schrieb:

einzig die Frage worin die Ursache für die gehörten Unterschiede bestehen lässt sich nicht abschliesend beantworten.

Das stimmt vor allem für die Zeitgenossen, die sich einer systematischen Untersuchung entziehen, und von vornherein manche Optionen als Ursache ausschließen. Das merkt man immer dann, wenn man etwas thematisiert was es für die Subjektivierer im Hif-Forum nicht gibt und nicht geben darf.

Parrot

Bei solchen Vergleichen ist eine gesunde Skepsis schon angebracht.
Denn während Messungen nachvollziehbar und normalerweise validierbar sind, kann das für Höreindrücke definitiv nicht gelten.

Wenn sich mal einer die Mühe machen würde, wirklich ALLE wirksamen Faktoren bei dem hier diskutierten Vergleich lückenlos aufzulisten...

Und dann die Ohren, mit denen nun gemessen wird - weils individuell ja auch tatsächlich Gültigkeit hat! - sind bei jedermann schon ausreichend unterschiedlich, um differierende Höreindrücke zu schaffen, und der im Kopf sitzende A/D-Wandler ist bei homo sapiens sapiens auch immer ein wenig verschieden, wir sind nun mal keine "Borg"!

Wenn man vernünftig davon ausgeht, dass wir alle "ähnlich" hören, dann endet logisch jegliche Vergleichbarkeit wenn es um echte Nuancen geht.

Ich überlege, wie unser Klangeindruck, und dabei jeder für sich, von einer beispielhaften Beethovenschen Komposition im Vergleich zum Eindruck Beethovens selbst zu beschreiben wäre, da sich für Beethoven seine eigenen Kompositionen in späteren Jahren ja nur noch im Kopf abgespielt haben!
Da die gesamte Musikwelt ihm aber nicht die Produktion von musikalischem Kauderwelsch bescheinigt, sondern seine Kompositionen außergeschmacklich in den höchsten Tönen lobt, muss er eine entsprechende hervorragend Musik abstrahierende Fähigkeit gehabt haben, was letztendlich nicht die Vorstellung in Noten sondern eine vergeistigte klangliche Vorstellung gewesen sein muss.

Wie klingt denn bei Euch so der ein oder andere Ohrwurm, den ihr ja auch nur noch im Kopf "hört", und nicht ständig technisch reproduziert?
Das ist für mich genau der Punkt, wo für uns der "Klangeindruck" entsteht, der von außen bloß akustisch angeregt, aber im Gehirn letztlich individuell interpretiert wird. Und diese Ungenauigkeit ist dann für jeden persönlich nicht "das", sondern "SEIN" Maß der Dinge. Absolut nicht übertragbar!

Es ist etwas anderes, wenn einer bei Schallplatte Knacksen und Rauschen ebenfalls hört, ein anderer nicht. Selbst dann muss noch die Frage gestellt werden, wie gut der "Knackser- und Rausch-Taube" tatsächlich hört, denn vielleicht kann sein Gehirn diese Signale nicht auswerten, weil es sie nicht geliefert bekommt.

Ich denke, bevor man sich beim Hobby Hifi tatsächlich z.B. über eine vorgebliche seidige oder scharfe Klangfarbe von Streichern streitet, sollte man bedenken, dass klangliche Kleinigkeiten von sehr vielen Faktoren abhängig sind, und letztlich mit der individuellen Wahrnehmung in einen nicht mehr normierbaren und maßpräzisen Bereich dieser Welt abtriften.

Das schließt nicht aus, dass ich ebenfalls von technischen Einflüssen ausgehe, wenn man das selbe System an versch. Plattenspielern einsetzt, und es dadurch zu unterschiedlichem Klang kommen kann. Aber ich denke doch, das unter normalen Umständen, mit ordentlichen Plattenspielern, diese Unterschiede so klein sind, dass unsere Wahrnehmungsempfindlichkeit keine klaren allgemeingültigen Aussagen mehr zulässt. Oder anders gesagt, diese tatsächlichen Veränderungen einfach "mehr oder weniger" im Rauschen unsere indiv. Wahrnehmung untergehen, und wir daher schon schwer stimmungsabhängig in Folge "irgendwelche" Veränderungen "erleben", die ein anderer entweder gar nicht, oder einfach anders wahrnimmt!

Wenn wir also einerseits uns und jedem "sein individuelles Klangempfinden" als Grundrecht zugestehen, können wir nicht andererseits bei der individuellen Wahrnehmung kleinster Klangnuancen diese Feststellung zum Gesetz manifestieren, an das sich nun alle halten müssen.

Dazu möchte ich mal als Beispiel nennen, wie oft einerseits die DALI Hybrid-Hochtonsysteme mit Bändchen als "scharf" wahrgenommen werden, während ich das so nicht nachvollziehen kann. Bei mir und für mich gilt das nach persönlicher Erfahrung definitiv nicht, aber das kann ich nur als "meine persönliche Empfindung" so weitergeben. Nur weil ich es sinnvoll nachvollziehbar so erlebt habe, wird das nicht allgemein gültig.

Gerade der Mensch hört gar nicht so gut, da hat die Natur schon deutlich besseres geschaffen. Unsere Fähigkeiten sind in der Breite beeindruckend, aber meistens nicht in der Tiefe!

@ParrotHH,

nicht aus dem Zusammenhang reißen und dann bla-bla machen.
Den Rest des Absatzes sollte man auch lesen und dann verstehst wohl auch Du warum ich diese Aussage getroffen habe.

VG
BC

ich finde ja sowohl allgemein wie auch hier, dass gerade parrot außgesprochen selten irgendwie zum blabla neigt ... im gegenteil ausgewogen und stets begründet ...

aber wenn das für dich - black cat - blabla ist ... naja, dann wundert mich kaum noch was ...

Und ich habe immer fett unterstrichen das es MEINE Wahrnehmung und MEINE Eindrücke sind.
Das artet wieder aus....
Man kann sich über solche Themen nie normal unterhalten...
Schönen Abend noch
Gruß
Viktor

Klar kann man sich da normal drüber unterhalten... dazu gehört allerdings zuerst mal, festzustellen ob man etwas gehört oder etwas "wahrgenommen" hat...

Du kennst den Unterschied? Google mal mcgurk-effect...

Hi,

Kellerjunge (Beitrag #1) schrieb:

Da ist Musik, die einen umhüllt und man erkennt die Positionen der Instrumente.

so soll es sein.

Aber frank und parrot haben schon Recht: mit einem so großen zeitlichen Abstand hört man weniger die Unterschiede,
als dass man seiner Selbstsuggestion erliegt.
Die haben das übrigens auch schon reichlich ausprobiert.
(ich auch)

kölsche_jung (Beitrag #42) schrieb:

ich finde ja sowohl allgemein wie auch hier, dass gerade parrot außgesprochen selten irgendwie zum blabla neigt ... im gegenteil ausgewogen und stets begründet ...

Ja, man kann alle, die einen eigenen Eindruck schildern, als 'Subjektivierer' bezeichnen,
und dann finden sich noch welche, die solches als 'ausgewogen' qualifizieren. So findet
jeder seine Rolle.

Gruß Mart

Eben.
Die daheim tauglichste Methode ist immer noch, das ganze verlustfrei zu digitalisieren und sich die Aufnahmen von einem Helfer wild gewürfelt vorspielen zu lassen, gern auch mal 3x die gleiche Aufnahme nacheinander. Erst wenn man da noch Unterschiede zuverlässig hört, sind sie auch da. Peinlich nur, wenn die "unterschiedliche" Aufnahme immer die gleiche war.

Es streitet Niemand ab, daß es Unterschiede geben kann, aber wie schon erwähnt, hat da schlicht und einfach nicht das Laufwerk geklungen, sondern der Tonabnehmer hat zu dem eigen Arm besser als zum anderen gepaßt, eine der Kombinationen war also untauglich. Wobei so deutlich unterschiedlicher Klang dann auch eher auf eine grobe Inkompatibilität schließen läßt, z.B. MC mit geringer Compliance an viel zu leichten Armen. Oder die jeweilige Justage war eben doch nicht so perfekt.

frank60 (Beitrag #47) schrieb:

Es streitet Niemand ab, daß es Unterschiede geben kann, aber wie schon erwähnt, hat da schlicht und einfach nicht das Laufwerk geklungen, sondern der Tonabnehmer hat zu dem eigen Arm besser als zum anderen gepaßt, eine der Kombinationen war also untauglich.

Moin

Frank, wie erklärst du dir dann den enormen Aufwand, der bei Spitzenlaufwerken getrieben wird und vor allem in der Boom-Zeit, also 60er bis 80er Jahre, getrieben wurde. Alles nur Marketing?

Nein, die Chassis-Konstruktion hat Einfluss auf den Klang. Genauso wie Tonarm und Tonabnehmer. Ich verweise da noch mal auf die Studiolaufwerke der damaligen Zeit. Entweder hatten die ein Subchassis oder sie waren für den Einbau in Schwingtische konzipiert. Sehr schwer waren die auch.

Das TA-Signal ist einfach zu schwach und muss von äußeren Störeinflüssen entkoppelt werden. Man hört den Unterschied zwischen einer schlechten und einer guten LW-Konstruktion.

Gruß
Siggi

Papa_San (Beitrag #48) schrieb:

, wie erklärst du dir dann den enormen Aufwand, der bei Spitzenlaufwerken getrieben wird und vor allem in der Boom-Zeit, also 60er bis 80er Jahre,...

Welcher enorme Aufwand?

Ansonsten... Parrot müsste ja noch tracks von dem lp12 und dem billigtechnics haben...

kölsche_jung (Beitrag #49) schrieb:

Welcher enorme Aufwand? .

Thorens

Nakamichi

Sony

Kenwood

Auf den Kenwood bin ich scharf! Wenn jemand einen günstig abzugeben hat...

Technics

Denon

Onkyo

und viele andere.

Gruß
Siggi