Phono Vorverstärker besser als Phonoeingang am AVR?

Hallo,

sind denn die DSP-Einstellungen für Streaming und Vinyl die gleichen?

Grüße

Snowpig (Beitrag #1) schrieb:

Bisher stellte ich mit meinem Set-Up leider immer wieder fest, dass mir der Klang der gestreamten Songs auf dem Set-Up deutlich besser gefällt, als das gleiche Songmaterial von der Vinyl.

Die geschmacklichen Vorlieben eines Menschen sind innerhalb gewisser moralischer Grenzen als solche nicht zu kritisieren. Wenn Dir also das eine besser als das andere gefällt, ist das erst mal so, und weder gut noch schlecht.

Dazu kommt, dass die digitale Tonspeicherung ja u. a. entwickelt wurde, um ein paar grundsätzliche Nachteile und Schwächen der analogen Technik zu überwinden. Daher ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass viele digitale Aufnahmen auch ganz objektiv von besserer Qualität sind, als analoge.

Mir fehlt leider das Wissen und die Erfahrung was bei mir zu dieser Wahrnehmung führt. Sind meine Ohren analog zum Essen mit Geschmacksverstärkern verseucht und ich stehe auf den DSP-verdrehten Sound oder hab ich doch noch eine Lücke/Schwachstelle im Set-Up?

Eine gute Frage, die sich viele so niemals stellen würden!

Dein AVR ist aber keinesfalls ein "Geschmacksverstärker" (es sei denn, Du hast ihn bewusst so eingestellt). Durch das Einmessen geschieht eher das Gegenteil: der Frequenzgang wird auf die Abhörposition hin linearisiert, mit einem leichten Abfall des Frequenzgangs zu den Höhen hin. Und das macht das Ding ja für alle Quellen, also auch für das Signal des Plattenspielers.

So führt mich aktuell der Gedanke in die Richtung, dass vielleicht der Phonoeingang meines AVR eine Schwachstelle ist, die mit einem Phono-Vorverstärker aufgelöst werden könnte? Folgendes Set-Up nutze ich um meine Vinyls zu hören: DUAL CS 630 Q mit Ortofon OM20 Nadel Denon X4400 AVR Canton Chrono SL

Die Canton Chrono kenne ich nicht, aber da die selben Lautsprecher Musik vom selben AVR in gefühlt besserer Qualität wiedergeben können, würde ich sie hier aus der Rechnung streichen. Der Dual mit dem OM-System ist schon ein ziemlich ordentlicher Plattenspieler, die Nadel 20 eine recht schöne nackte Ellipse, mit der gängiges Material sehr gut abgetastet wird.

Ein Punkt ist immer die Kapazität, mit der ein MM-Tonabnehmer elektrisch abgeschlossen wird, Stichwort Kapazität. Die Ortofon-OMs erwarten ein Fenster von 200 bis 400pF, um optimal arbeiten zu können, der Denon selbst sollte allein schon 320 bis 420pF mitbringen (bei meinem AVR X4100 habe ich 420pF gemessen, irgendwo habe ich für neuere Modelle den niedrigeren Wert von 320pF gelesen). Dazu kommt die Kapazität des Kabels vom Plattenspieler zum AVR, beim Originalkabel sind das ca. 150pF. Damit liegt man normalerweise etwas zu hoch, wobei bei mir ein technisch ähnliches VM Silver noch problemlos funktionierte.

Ist das Kabel denn original?
Und hoffentlich nicht verlängert?

Ganz profan: Ist das System zu leise?

Wenn Du beim Denon "Dynamic EQ" aktiviert hast, dann läuft da eine Art moderne "Loudness"-Funktion mit, die versucht, auf Basis eines Referenzpegels gehörrichtige Lautstärke zu erreichen. Der Plattenspieler ist wahrscheinlich deutlich leiser als die anderen Quellen, und somit musst Du für gleichen Pegel die Lautstärke höher drehen. Damit aber regelst Du den "Dynamic EQ" runter, denn die greift bei niedrigen Lautstärken mehr ein, als bei hohen. Und somit klingt es von Platte "flacher" als von anderen - lauteren - Quellen.

Man kann beim AVR den Pegel der einzelnen Eingänge im Setup noch im Bereich von +/-12dB anpassen. Ich habe bei mir den Pegel des Plattenspielers mal mit der angeschlossenen Squeezebox grob verglichen, und ich muss den Eingang des Plattenspielers um fette 9dB anheben, damit beim Umschalten keine unmittelbar wahrnehmbaren Pegelunterschiede mehr sind.

Parrot

dass mir der Klang der gestreamten Songs auf dem Set-Up deutlich besser gefällt, als das gleiche Songmaterial von der Vinyl.

Hallo

Daran wird sich nach Anschaffung auch eines etwas gehobeneren Phono Pres nicht viel ändern. ;

Versuchs mal mit Pure Direkt am Phonoeingang.bei mir klingts so am besten.

Snowpig (Beitrag #1) schrieb:

seit einiger Zeit treibe ich wieder im vinylen Kosmos und bin auf der Suche nach tollem, bezahlbaren Klang.

Meiner Meinung nach befindet sich hier - bereits im ersten Satz Deiner Ausführungen - sofort der erste und vor allem ultimative Fehler in Deinem Gedankengang, welcher alles darauf folgende bereits im Keim erstickt.

Auch ich bin der Auffassung, dass die Kombination
aus 'toll' und 'bezahlbar' am ehesten auf digitalem
Wege zu erreichen ist. Um per Vinyl klanglich an
digitale Systeme heran zu kommen, braucht es
hochwertig produzierte Schallplatten und wirklich
erstklassiges Equipment, um an digitale Wiederga-
be (subjektiv) heran zu reichen. Bei mir war es vor
vielen Jahen ein AT 33, das damals 700 Mark ge-
kostet hat, um sagen zu können: jetzt ist es beim
Umschalten ein Patt bzw. vom Tonträger abhängig.

Gruß Mart

erste Frage ...

Snowpig (Beitrag #1) schrieb:

...Sind meine Ohren analog zum Essen mit Geschmacksverstärkern verseucht und ich stehe auf den DSP-verdrehten Sound

hast du DSP etc bei Phono etwa deaktiviert?

zweite Frage

... DUAL CS 630 Q mit Ortofon OM20 Nadel ...

alles einwandfrei justiert, Nadel ok und sauber?

die dritte Frage hat parrot quasi schon gestellt ...
Hast du den niedrigeren Pegel des Drehers im Eingangsmenü angepasst?

Hallo zusammen,

lieben Dank für Euer Feedback

Ich habe mich wegen Eurer Hinweise nochmal ausgiebig mit dem Denon und seinem Handbuch beschäftigt.

Was sehr geholfen hat ist den Eingangspegel um 15 Dezibel beim Phono anzuheben. Steht sogar so im Handbuch. Zudem habe ich „Klangverbesserer“, wie von Euch gesagt, ausgeschaltet. Dies führte für meine Ohren zu einen tollen klaren, weiten und transparenten Stereobild. Ich habe zudem den Subwoofer etwas angepasst, um den Bassbereich etwas anzudicken. So mag ich es persönlich ganz gern bei Pop und Rock Songs. Auch PURE ist schön, aber ich muss die Lautstärke ziemlich hochdrehen.

In der Tat muss ich die Lautstärke sehr viel höher stellen, als an anderen Quellen.

Es ist noch das original Kabel vorhanden. Allerdings habe ich noch eine Cinchweiche zwischen Dreher und AVR, da ich einen weiteren Dreher von Technics laufen haben. Somit muss ich nicht die Kabel am AVR wechseln. Von der Weiche zum AVR habe ich ein recht langes, einfaches Cinchkabrl dran. Ich werde bei Gelegenheit die Weiche mal entfernen.

Ich denke ansonsten ist alles korrekt justiert. Habe mich an die Angaben im Handbuch vom DUAL gehalten. Muss aber klar sagen, dass ich für eine korrekte Umsetzung meine Hand nicht ins Feuer lege

Das klingt ganz klar nach einer sehr hohen Kapazität bis zum Vorverstärker. Besser wäre es, die Weiche nach den Vorverstärkern zu haben (wenn sie dann überhaupt noch notwendig ist), aber zumindest sollte das Kabel nach der Weiche kurz sein und eine geringe Kapazität haben.
So wie das klingt können da schnell über ein nF zusammenkommen, was auch für diesen TA zu viel ist.

Snowpig (Beitrag #8) schrieb:

Was sehr geholfen hat ist den Eingangspegel um 15 Dezibel beim Phono anzuheben.

Prima!

Es ist noch das original Kabel vorhanden. Allerdings habe ich noch eine Cinchweiche zwischen Dreher und AVR, da ich einen weiteren Dreher von Technics laufen haben. Somit muss ich nicht die Kabel am AVR wechseln. Von der Weiche zum AVR habe ich ein recht langes, einfaches Cinchkabrl dran. Ich werde bei Gelegenheit die Weiche mal entfernen.

Was genau ist denn das für ein Gerät? Etwa ein einfacher passiver Umschalter? Wenn ja, dann kommt zur Gesamtkapazität, die der Tonabnehmer "sieht", noch der volle Betrag des zusätzlichen Cinchkabels hinzu, und das können je nach Typ und Länge 100, 500pF oder noch mehr sein. Bei einem aktiven Gerät hat dieses zumindest selbst noch eine Eingangskapazität, die eingerechnet werden muss. In beiden Fällen bist Du weit außerhalb eines vernünftigen Arbeitsfensters für den Tonabnehmer.

Hintergrund: die Spule im Generator des Tonabnehmers bildet mit der Kapazität, die sich aus Kabel und Eingangskapazität der Phonostufe zusammensetzt, einen elektrischen Schwingkreis. Und damit hat die vorliegende Kapazität einen bestimmenden Einfluss auf den Frequenzgang. Beispielhaft ansehen kann man sich das in diesem Test eines Shure M97Xe, dort die Grafik "frequency response versus load capacitance". Achtung: das dort verwendete Testsignal ist Rosa Rauschen, der korrekte Frequenzgang dort ist also eine linear abfallende Linie.

"Dein" aktuelles Szenario wäre die gelbe Linie mit 620pF (oder "schlimmer"), die also erst eine Überhöhung ab den mittleren Höhen aufweist, um dann dahinter stark abzufallen.

Parrot

Ja es ist ein passiver Umschalter!

Das Thema der Kapazitäten war mir bisher noch nicht bekannt. Vielen Dank! Wieder was gelernt.

Snowpig (Beitrag #11) schrieb:

Ja es ist ein passiver Umschalter!

Der "muss" da raus!
Wie weit stehen die Plattenspieler denn weg vom AVR?

Wenn Du einen zweiten Plattenspieler am Denon anschließen willst, dann würde ich dafür einen separaten günstigen kleinen Phono-Pre kaufen, den ich dann an einen der normalen Hochpegeleingänge des Denon anschließe. Zwischen Phono-Pre und AVR kann das Kabel dann auch länger sein, der Phono-Pre ist ja im Gegensatz zu einem Tonabnehmer aktive Elektronik, und besitzt Ausgangsstufen, die genau dafür gemacht sind.

Jetzt kommen die üblichen Empfehlungen, mir fällt da ein ART DJ Pre II ein, oder auch ein Dynavox TC 2000. Wenn Du "mehr" willst, also ein einstellbares Gerät, dann schau Dich bei Pro-Ject um, die Phonoboxen sind ordentlich gemacht und bieten recht viel fürs Geld.

Parrot

Die Phonobox e ist auch nicht teurer (oder besser), sieht für mich aber etwas unauffälliger aus.

Tag,

der Denon AVR-X4400H kommt nach Plandarstellung mit 220 pF als nomineller Eingangskapazität aus (Seite SCH21 Input), zuzüglich Buchsen und Signalweg dann summiert 230-250 pF. Duals mit originalem Audiokabel liegen bei 160 pF.

Freundlich
Albus

Verstanden ist so gut wie ausgebaut!

Der DUAL steht sozusagen direkt über AVR. Verlängerung somit überflüssig. Der Technics einen guten Meter daneben.

Die Idee mit dem PreAmp finde ich super! Hab heute zudem zugeschlagen und einen Magnat MTT 990 für 700,- EUR neu erstanden. D.h. der Technics verschwindet in den Keller und macht Platz.

ParrotHH (Beitrag #12) schrieb:

Snowpig (Beitrag #11) schrieb: Ja es ist ein passiver Umschalter! Der "muss" da raus! Parrot

Wieso?
Ich habe auch einen 4-fach-Umschalter passiv (Billigteil, Metallgehäuse wegen Schirmung), an dem bis zu 4 Dreher hängen. Mit einem kurzen (35cm) selbstgebauten, niederkapazitiven Kabel (63pF/m) geht es dann an den Phono-Eingang des AVR.

Wo soll das Problem liegen? An den zusätzlichen 60-70pF (wenn es überhaupt so viel ist) durch Schalter,Stecker und Kabel?

Spitze Höhen oder muffiger Klang im Vergleich mit direktangeschlossenen Drehern --> Fehlanzeige, selbst bei einen AT13ea nicht.

Natürlich sollte vom Umschalter zum Phono-Eingang kein 2m (oder noch länger) -Cinchkable der Marke "hochkapazitiv" liegen ... .

Ist es denn ein Umschalter? Anfangs hieß es, Weiche. Darunter stelle ich mir eher ein y Kabel vor. Das wäre natürlich schon schlecht!

Mein Fehler... die Weiche ist ein 4-fach Umschalter.

Habe mir nun zum Austausch der Weiche und zum Betrieb eines zweiten Drehers die Pro-Ject Phono Box S2 und dazu folgendes Kabel bestellt: Pro-Ject Connect-it RCA-E, Hochreines Phonokabel NF Kabel mit Masseleitung für Plattenspieler.

Samt des neuen Magnat Drehers kommt alles diesen Samstag. Werd neugierig testen ob ich Unterschiede zwischen Drehern und Phono Box versus Phono In am AVR heraushöre.

Viele Grüße

Snowpig (Beitrag #18) schrieb:

... Werd neugierig testen ob ich Unterschiede ...

achte dabei zuerst darauf die Pegelunterschiede penibel auszugleichen ... ein bischen lauter "klingt" für menschliche Ohren fast immer "druckvoller, Fuss-Wipp-Faktor, (... hier x-beliebigen HiEnd-Begriff einfügen ... )"

alternativ nimmst du einen song der selben Platte mit den verschiedenen SetUps auf, normalisierst und vergleichst dann "verblindet" (= ohne Wissen, welches SetUp gerade läuft) ... das birgt allerdings die sehr große Gefahr, dass vorher "ganz klar herausgehörte Unterschiede" auf einmal verschwunden sind ... und nein, da liegt nicht daran, dass der digitale Container den wahren Vinylklang nicht erfassen könnte, das liegt - wenn, dann - daran, dass die vorher gesehenen Unterschiede eben nur gesehene aber nicht gerhörte waren ...

[quote="kölsche_jung (Beitrag #19)"][quote="Snowpig (Beitrag #18)"]... Werd neugierig testen ob ich Unterschiede ...[/quote]
achte dabei zuerst darauf die Pegelunterschiede penibel auszugleichen ... ein bischen lauter "klingt" für menschliche Ohren fast immer "druckvoller, Fuss-Wipp-Faktor, (... hier x-beliebigen HiEnd-Begriff einfügen ... )"

Danke für den Hinweis! In die Falle kann man ohne Erfahrung sicher schnell tappen Der Magnat ist bereits heute angekommen und das Testen startet dann am Abend.

Wie werden denn die 2 Nadel zueinander eingeschätzt? Dual mit OM 20 und der Magnat mit der mitgelieferten AT 95?

Die OM20 sollte die deutlich bessere Nadel sein, dennoch würdest du im direkten Vergleich kaum nennenswerte Unterschiede hören, selbst wenn beide Systeme nagelneu wären.
Noch weniger unterscheidbar dürften Ortofon und AT sein, wenn man bedenkt, dass die OM20 vielleicht schon etliche Stunden "auf dem Buckel" hat und vielleicht auch mal den einen oder anderen kleinen Unfall hatte...
Es sollte jedoch ein Leichtes sein, das Ortofon in ein zweites Headshell für den Magnat zu schrauben und dann einfach mal hin und her zu testen.

Holger (Beitrag #21) schrieb:

Die OM20 sollte die deutlich bessere Nadel sein, dennoch würdest du im direkten Vergleich kaum nennenswerte Unterschiede hören, selbst wenn beide Systeme nagelneu wären. Noch weniger unterscheidbar dürften Ortofon und AT sein, wenn man bedenkt, dass die OM20 vielleicht schon etliche Stunden "auf dem Buckel" hat und vielleicht auch mal den einen oder anderen kleinen Unfall hatte... Es sollte jedoch ein Leichtes sein, das Ortofon in ein zweites Headshell für den Magnat zu schrauben und dann einfach mal hin und her zu testen.

Interessant. Wie ist die Bezeichnung dieser Headshell, die OM 20 und den Magnat zusammenbringt? Entschuldige, aber bin total blank bei dem Thema.

>>> https://www.amazon.d...TG9nQ2xpY2s9dHJ1ZQ==

Holger (Beitrag #23) schrieb:

>>> https://www.amazon.d...TG9nQ2xpY2s9dHJ1ZQ==

Vielen Dank Holger!

Snowpig (Beitrag #20) schrieb:

... Wie werden denn die 2 Nadel zueinander eingeschätzt? Dual mit OM 20 und der Magnat mit der mitgelieferten AT 95?

das "Problem" beim AT95 war mE die hohe Serienstreuung ... es gibt da gute Exemplare und weniger gute Exemplare ...

aber!!! die von vielen "herbeigehörten" (?) Unterscheide höre ich persönlich nicht immer ... ich habe genug Platten, wo ich beim Abspielen mit dem V15II mit der JicoSAS-Nadel oder ner normalen Ellipse arge Schwierigkeiten hatte, die Nadeln unterscheiden zu könnte ... die Platten sind schlicht nicht so anspruchsvoll, dass sich die (ja, vorhandenen) Unterschiede bei der Wiedergabe bemerkbar machen. Ich habe aber auch n paar "schwierige" Platten ... da spielt die SAS hörbar sauberer ...

Um die allseits beliebten Autovergleiche herbeizuziehen ... ob mein Auto 110 oder 150 PS hat, merke ich so gut wie nicht, wenn ich zwischen 100 und 120 km/h im Verkehr schwimme ... als ich heute vormittag (mit den 150 PS) die 200 km/h recht locker "geknackt" hab, habe ich den Unterschied zu den 110 PS sofort gemerkt ... der alte fuhr nämlich gar keine 200 .... aber ... wann fährt man schon mal 200

kölsche_jung (Beitrag #25) schrieb:

die Platten sind schlicht nicht so anspruchsvoll, dass sich die (ja, vorhandenen) Unterschiede bei der Wiedergabe bemerkbar machen. Ich habe aber auch n paar "schwierige" Platten ... da spielt die SAS hörbar sauberer ...

Ist bei populärer Musik auch nach meiner Erfahrung in den meisten Fällen so. Und es gibt durchaus auch Platten die sich, für meinen Geschmack, mit mancher Rundnadel gar besser anhören, seien es Motörhead, Ramones, Cosmic Psychos, ...

kölsche_jung (Beitrag #25) schrieb:

Ich habe aber auch n paar "schwierige" Platten ... da spielt die SAS hörbar sauberer ...

Ist bei mir auch so in relativ geringem Anteil der Sammlung, z.B. Cocteau Twins und ein paar ähnliche Sachen. Da kann es beim Gesang mit einfachen Nadeln schon mal zischeln und verzerren. Sind aber Ausnahmen.