Dance Maxis und Ortofon 2M Black

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Gregor_Marcher
Neuling

#1 erstellt: 17. Mrz 2021, 12:16

Hallo,

ich bin neu hier, aber lese immer wieder gerne mit!

Ich hab folgendes „Problem“: vor kurzem habe ich mir einen Pro-Ject X2 mit Ortofon 2M Black gegönnt – vorher hatte ich einen X-pression II mit AT95e, und der Unterschied ist natürlich enorm, ich bin total begeistert von diesem Detailreichtum und der Tiefenauflösung. Nur tritt mit dem (gottseidank!) nun viel präsenterem Tiefenbass folgendes Problem auf: Außerordentlich laut geschnittene Platten, also 12“-Singles aus dem Dance-Bereich, können nun bei Kickdrums selten, aber doch manchmal, verzerren, als ob der Rumms einfach zu viel für mein Set-Up wäre. Zuerst habe ich natürlich gedacht, dass meine alten, aber lieb gewonnenen Wharfedale CRS3 nun überfordert sind, aber selbst wenn ich den Bass bei meinem Verstärker (NAD C316BEE) komplett zurückdrehe, sind diese Verzerrungen noch zu hören. Also muss das Signal da schon übersteuert ankommen, nächste mögliche Fehlerquelle: der Phonovorverstärker. Da fahre ich bisher mit einer Pro-Ject Phono Box Mk II, die ja nun auch nicht mehr allerletzter Standard ist. Habe mir von einem Freund daher die Phono Box S2 ausgeborgt, die tatsächlich den Tiefbass reduzierter wiedergibt und auch die Verzerrungen etwas einfängt, aber eben nicht ganz eliminiert. Interessanterweise klingt die alte Phono Box meines Erachtens insgesamt aber viel wärmer und präsenter als die S2, zumindest in meiner Kombination.

Übrigens: wenn ich beim gleichen Set-Up meinen 40 Jahre alten Sony PS-Plattenspieler anschließe mit dem Ortofon 10, sind diese Verzerrungen nur noch marginal wahrnehmbar, anders gesagt: sie würden mir nicht auffallen, wenn ich nicht konzentriert darauf achten würde.

Was meint ihr? Ist das Ortofon Black einfach unerbittlich und zeigt die Schwächen dieser Pressungen auf? Oder sind die beiden Phono-Vorverstärker überfordert? Oder brauch ich einfach tatsächlich Boxen, die mit dem tiefen Rumms besser umgehen können?

Danke, Gregor

[Beitrag von Gregor_Marcher am 17. Mrz 2021, 12:32 bearbeitet]

mkoerner
Inventar

#2 erstellt: 17. Mrz 2021, 15:02

Wohl eher kein Problem der Pressung, sondern eher ein Übersteuerungsproblem.

Entweder übersteuert dein Phonopre, oder der übersteuert den Verstärker. Das zweitere kommt aber eher selten vor.

Die Übersteuerungsfestigkeit vieler Phonopres hängt von der Frequenz ab und ist in diesen Fällen im Bass SIGNIFIKANT (>20db) schlechter als bei 1Khz (bei der sie i.d. Regel angegeben ist). Gerade im Bass sind Maxis aber in der Regel im Gegensatz zu normalen Platten deutlich weniger limitiert geschnitten was dann zu diesen Effekten führt. Da das 2M Black zu den eher lauten Abnehmern gehört hat man dann halt nicht so viel Reserve im Bass. (Bei der Phonobox ist das Übersteuerlimit im Bass vermutl. schon bei 10mV erreicht was ne Maxi am 2M Black durchaus hinbekommt)

Meine Wette geht als dahin dass du einen anderen Phonopre brauchst. Wobei in der Vernunftklasse die Reserven selten hoch genug für diesen Extremfalls sind...

Um dir mal ein gefühl zu geben: du brauchst einen Phonopre der bei 1Khz eine Übersteuerungsfestigkeit von ungefähr 250mV bei der eingestellten Verstärkung hat. Leider wird der Wert sehr selten angegeben

Mike

Gregor_Marcher
Neuling

#3 erstellt: 17. Mrz 2021, 15:23

Danke Mike! Das klingt einleuchtend.

Hm, was wäre denn ein möglicher Phono Pre außerhalb der "Vernunftklasse", der diese Extremfälle handeln kann?

mkoerner
Inventar

#4 erstellt: 17. Mrz 2021, 16:01

Da müsste ich jetzt selber auf Suche nach Technischen Daten gehen. Den Anwendungsfall hab ich so eher selten, da die meisten meiner MMs leiser sind und ich wenig Maxis höre.

afaik sind aber meine Pres in dem Bereich ausreichend: Ear 834p, Trigon Advance, ifi iPhono. Ganz definitiv weiss ich aus dem Kopf: im Designkonzept integriert ist es bei meinen Pass (X)ONO Clones. (Gibt es im Analog-Forum und auf Ebay gelegentlich als sehr gute Dragan/Nagard/Ralph Stens/RST Clone).

Mike

Gregor_Marcher
Neuling

#5 erstellt: 17. Mrz 2021, 16:27

Danke!

Puh, da wäre ich preislich wirklich in einer ganz anderen Liga. Da muss ich erstmal darüber schlafen :-)

mkoerner
Inventar

#6 erstellt: 17. Mrz 2021, 17:05

Wenn man sich etwas Zeit mit der Recherche nimmt findet man sicher auch eine Lösung in der unter 500€ Klasse...

Und bei Phono geht gebraucht ja immer. Das hilft auch nochmal.

Mike

Marsilio
Inventar

#7 erstellt: 17. Mrz 2021, 17:42

Schraub' das 2M Black doch mal an den alten Sony - und dessen OM10 umgekehrt an den X2. Wandert das Problem?

Dass es am Pre iiegt glaube ich nämlich eher nicht.

LG
Manuel

laut-macht-spass
Inventar

#8 erstellt: 17. Mrz 2021, 19:15

mit welcher Masse liegt das 2M Black denn auf?

Gregor_Marcher
Neuling

#9 erstellt: 17. Mrz 2021, 20:18

1,5 wie vom Hersteller empfohlen

Wuhduh
Gesperrt

#10 erstellt: 18. Mrz 2021, 23:32

Ergänzung zu mkoerner und der Übersteuerungsfestigkeit, hier ArtDJ Pre II :

Maximum Input Level : 40mVrms @1kHz

Keksstein
Inventar

#11 erstellt: 24. Mrz 2021, 11:55

Auf welcher Verstärkung läuft die Phono Box S2? Stell die mal auf minimum, also 40dB. Was für ein Verstärker kommt nach dem Phono-VV?

Die DS+ (die "normale" DS vermutlich auch) läuft intern mit +-16V, die sollte so 8Veff am Ausgang schaffen.

Um dir mal ein gefühl zu geben: du brauchst einen Phonopre der bei 1Khz eine Übersteuerungsfestigkeit von ungefähr 250mV bei der eingestellten Verstärkung hat. Leider wird der Wert sehr selten angegeben

Wie kommst du auf 250mV, ich glaub da ist ein "Dreher" drin? Bei einer für MM vernünftigen Verstärkung von 40dB müsste der Ausgang 25Veff schaffen, ich kenne keine Phono Vorstufe die sowas kann. Höchstens die von SPL. Aber 25Veff übersteuert den folgenden Verstärker auch mit Sicherheit.

Maximum Input Level : 40mVrms @1kHz

x35dB Verstärkung gibt 2.2Veff am Ausgang, das ist OK. Zumindest wenn man nicht versucht auf die Lautstärke eines CD-Players aufzuschließen.

[Beitrag von Keksstein am 24. Mrz 2021, 11:58 bearbeitet]

Gregor_Marcher
Neuling

#12 erstellt: 24. Mrz 2021, 12:40

Auf welcher Verstärkung läuft die Phono Box S2? Stell die mal auf minimum, also 40dB. Was für ein Verstärker kommt nach dem Phono-VV?

Das habe ich schon gemacht, 40 dB, niedrigste Stufe. Der Verstärker danach ist dann ein NAD C316 BEE.

mkoerner
Inventar

#13 erstellt: 24. Mrz 2021, 13:46

Keksstein (Beitrag #11) schrieb:

Die Riaa Kurve ist eine frequenzabhängige Kurve, keine Wagrechte. Der Bass muss um mehr als 20db mehr als der Refenzlevel bei 1 Khz verstärkt werden und die Höhen werden gut 20db (bin mir nicht mehr ganz sicher) abgesenkt. Die meisten Schaltungen sind von der Übersteuerungsfestigkeit her deshalb frequenzabhägig. Denn der Level ab dem es scheppert ist schaltungstechnisch ja meist frequenzunabhängig. Da das Signal um +20db im Bass gegenüber 1khz verstärkt werden muss schepperts halt im Bass 20db früher als bei 1khz. Zurückgerechnet muss also für gleiche Übersteuerungsfestigkeit im Bass wie bei 1Khz bei 1 KHz diese um 20db höher sein als sie es für ein 1Khz Signal eigentlich müsste. So kommt die Zahl zustande.

Damit ist hoffentlich auch klar das das eben nicht heist das da plötzlich 20V rauskommen würden.

Mike

[Beitrag von mkoerner am 24. Mrz 2021, 15:11 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#14 erstellt: 24. Mrz 2021, 14:06

Du schriebst das die Phonovorstufe bei 1kHz 250mVeff ohne Übersteuerung verarbeiten muss, das wären bei den üblichen 40dB Verstärkung eben 25Veff. Ich vermutete deshalb da hat sich ein Fehler eingeschlichen bzw. Du hast Dich verschrieben.

Da das Signal um +20db im Bass gegenüber 1khz verstärkt werden muss schepperts halt im Bass 20db früher als bei 1khz. Zurückgerechnet muss also für gleiche Übersteuerungsfestigkeit im Bass wie bei 1Khz bei 1 KHz diese um 20db höher sein als sie es für ein 1Khz Signal eigentlich müsste. So kommt die Zahl zustande.

Jein. Beim scheiden werden die 20Hz um 20dB gegenüber 1kHz abgesenkt, diese fiktive Vorstufe "sieht" deshalb keine 250mV bei 20Hz sondern nur 25mV vor der Übersteuerung. Im Bass verzerrt es natürlich trotzdem zuerst weil da in der Musik im Normalfall der größte Pegel liegt.

[Beitrag von Keksstein am 24. Mrz 2021, 14:30 bearbeitet]

mkoerner
Inventar

#15 erstellt: 24. Mrz 2021, 16:00

Vielleicht habe ich ja wirklich was nicht verstanden oder falsch erklärt. Fakt ist aber das die Übersteuerungsfestigkeit im Bass bei vielen Phonostufen (auch im High-End Bereich) nicht gegeben ist. Solche Messungen findet man allerdings in deutschen Fachmagazinen nicht, die messen alle nur bei 1 khz. In Amerika macht das auch nur ein Magazin und auf audiosciencereview findet man solche Messungen.

Ich bin jetzt ohne die Messungen zu prüfen davon ausgegangen das die Übersteuerungsfestigkeit eigentlich nur entweder der Riaa-Kurve (passive Riaa) oder teilen davon (aktive / gesplittete riaa) folgen kann. In dem Fall müssten dann die 20db (bzw 17db bei 50hz) Differenz rauskommen.

da ja nur der Wert bei 1KHz angegeben ist muss der halt dann entsprechend hochgerechnet werden.

Mike

Black_Cat_85
Inventar

#16 erstellt: 27. Mrz 2021, 19:34

Die AK bitte mal auf 1,8g erhöhen und das AS auf die kleinste Stellung am Tonarm einstellen.
Bitte die Justage anhand des Nadelträgers im abgesenkten Zustand genau überprüfen und ggf. korrigieren.
Das 2M Black ist in punkto Justage eine Zicke, ich hatte gerade wieder vor wenigen Wochen eines hier auf einem RPM5.

Gute PPs wären eine MuFi MX-Vnyl sowie ifi audio Zen Phono.

Weitere Tipps gerne, aber hier nur über PM.

VG
BC

hoehne
Inventar

#17 erstellt: 30. Mrz 2021, 07:39

Andere Frage: wie wahrscheinlich ist es, dass die Maxi keine Mängel hat? Auch möglich: der Stamper war bereits an seinem Limit. Habe das selbst bereits vergleichen können, da ich mitunter verschiedene Auflagen eines Releases habe. Da kommt es vor, dass 90er re-releases einer 12" zerriger klingen als deren 84er Original oder 86er Nachpressung.

Gregor_Marcher
Neuling

#18 erstellt: 30. Mrz 2021, 12:13

Ja, nachdem ich jetzt doch sehr viele Platten gehört habe, und die alle ohne jegliche Probleme laufen, auch wenn sie sehr laut geschnitten sind, kann ich mir vorstellen, dass bei den paar, die nicht gut laufen, die Pressungen einfach nicht mitspielen oder einmal jemand mit einer komplett falschen Auflagekraft mit einem DJ-System drüber gefahren ist. Sie kommen ja aus der selben Sammlung. Seltsam nur: Es ist nur ein Effekt, den ich in meinem vorigen Set-Up nie hatte.

oermel
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 12. Jun 2021, 10:10

Mir ist das mit der Übersteuerung von Maxis insbesondere am 2M Black auch aufgefallen.
Ich hatte bei mir bis jetzt ein Phone Pre von Project Audio (Phono Box S2) angeschlossen. Bei LP's ist mir auch nichts ungewöhnliches aufgefallen.

Durch eine Anregung in einem anderen Beitrag bin ich auf einen anderen Phono Pre, die IFi Zen Phono gestoßen, die gefällt mir viel besser und macht auch keine Übersteuerungen mehr mit meinen Maxi Singles.

Wäre vielleicht noch einen Versuch wert.

Link zum anderen Thread

Black_Cat_85
Inventar

#20 erstellt: 12. Jun 2021, 10:46

Das ist auf jeden Fall eine interessante/hilfreiche Aussage.
Nicht nur mir ist in der Vergangenheit auch aufgefallen das dass 2M Black viel mehr Pegel macht als die übrigen 2M Systeme von Ortofon

Vielen Dank
BC

Burkie
Inventar

#21 erstellt: 12. Jun 2021, 11:01

Hallo,

richtig, dieser Pegelwahnsinn ist einfach nur dumm.
Der lautere MM-Tonabnehmer klingt ja deswegen nicht besser, ehr schlechter, und verzerrt und übersteuert eher.

Hoher Pegel heißt ja stärkerer, also schwererer Magnet(mehr bewegte Masse am Cantilever) und/oder mehr Windungen auf der Spule, also mehr Induktivität und somit mehr Schwingkreis. Alles schlecht.

Grüße

laut-macht-spass
Inventar

#22 erstellt: 12. Jun 2021, 12:42

ich hab das bei mir auch mal ausprobiert, Technics SL.1210GR mit 2M-Black, Phono-Pre ist ein GoldNote PH1, hab zwei verschieden Maxi´s probiert, keine Probleme...

kopffuss
Inventar

#23 erstellt: 12. Jun 2021, 14:12

Liegts am Phono Pre??

Cris

Jazzy
Inventar

#24 erstellt: 12. Jun 2021, 18:39

Ja,liegt am Phonopre,siehe hier:

Mein neuer Phonopre. Letzter Eintrag.

oermel
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 12. Jun 2021, 19:42

Ich glaube, das ist immer das Zusammenspiel aller Komponenten.

Ein 2M Black mit der Phono Box S2 ist nach meiner Meinung nicht ideal, weil die 2M Black Nadel einen hohen Pegel hat und der Phono Pre eine zu große Verstärkung dafür. Wenn man gar keine Maxis hat oder andere Nadeln mit normalen MM Pegeln nutzt, ist die Phono Box wirklich gut.

Bei meinen LPs habe ich bisher nie ein Verzerren festgestellt und vom Klang bin ich weiterhin überzeugt. Ich werde beide Phono Pres wohl behalten, die Phono Box für LPs nutzen und die IFI für Maxis...

Ich will aber noch eine Zeit lang beide Phono Pres miteinander vergleichen, vielleicht fallen meinen gequälten Ohren doch noch Unterschiede auf.

Black_Cat_85
Inventar

#26 erstellt: 12. Jun 2021, 21:46

Da die Generatoren bei Bronze und Black identisch sind, wird der Pegelunterschied eine andere Ursache haben. Magnete wären eine Möglichkeit, wobei diese nicht zwangsläufig größer/schwerer sein müssen. Ein anderes Material, eine geänderte Position, können diesen Effekt hervorrufen. Das hat nicht zwangsläufig eine Verschlechterung in anderen Bereichen zur Folge, ganz im Gegenteil.

VG
BC

[Beitrag von Black_Cat_85 am 12. Jun 2021, 21:59 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#27 erstellt: 13. Jun 2021, 15:54

Hallo,

nö, die Generatoren vom 2m haben eine sehr hohe Induktivität.
Ist auch bekannt.

Das sowieso überall viel zu hoch ausgesteuert und komprimiert wird kommt dazu.
Nur nie unter -5 dB...

Vielfach denk ich mir nur noch "sparen die sich den Tonmeister und lassen nen Stift ans Mischpult?"

Peter