Shure M44-7 anfällig für Frequenzeinstreuungen von außen?

Ich dachte Profis nehmen Nagaokas?

http://nagaoka.eu/index.php?action=page&group_id=10000011&lang=EN

Was irritierend ist, dass es nur mit dem Shure passiert. Kann das sein das der Blechstreifen am grünen Pin keinen sauberen Kontakt mehr hat, der kontaktiert die Schirmung. Ansonsten fällt mir nur noch ein Drahtbruch im Body ein, der aber noch irgendwie nicht ganz getrennt ist. Im Zweifelsfall nen zweiten Body beschaffen, ggf in ein paar Wochen den nagelneuen voll kompatiblen Jico Body kaufen https://www.jico-stylus.com/product/j44a-7-imp/

Mike

Tag,
und Tag Tristan,

ein Tonabnehmer als Sensor von Radiofrequenzen ist wohl ein seltener Fall. Der Sitz des Ground-Bleches ist schon erwähnt. Gängig als Einfallstor sind die Verkabelungen, was sicherlich bereits berücksicht worden war (bei den Ausschlussversuchen). Zur Sache selbst habe ich gestern einen Versuch der Einstreuung in ein Shure-System M44-7 aus 2016 Made in Mexico ausgeführt. Es waren reichliche -zig-Kilovolt erforderlich, in die Headshellkabel (!) von außen mittels Ionisierer-Gerät eingestreut, um bei Volume-Maximum des Vollverstärkers eine Störgeräuschreaktion zu erhalten, und zwar als Knistern und Knacken.
Das M44-7 hat diese Messdaten des inneren Generators:
-- Z, 1 kHz 4.552 kOhm/4.845 kOhm (L/R)
-- DC-R 665 Ohm / 661 Ohm
-- L, 100 Hz 763 mH / 810 mH
-- L, 1 kHz 695 mH / 746 mH
-- L, 10 kHz 453 mH / 528 mH
Die Spezifikationen sind 630 Ohm (DC-R), 720 mH (L, 1 kHz), was nicht erreicht ist.

Um welches Ortofon handelt es sich beim unangegriffenen Vergleichstonabnehmer? Ein ähnlich mittelohmiges Modell wie das M44.7? Oder ein eher hochohmiges 1.200 Ohm oder höher?

Ja, die PowerLANs sorgen immer wieder für ärgerliche Störungen, von der Tatsache elektrischer Felder in Räumen sei aber auch noch gesprochen - den Anhäufungen von Computern oder der Nähe gar eines Computerraumes nebenan oder eine Etage drunter.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

besten Dank für Deine Rückmeldung. Weiter Details und meine Antwort zu Deiner Frage unten. Praktische Tips dazu was wir tun können, um das Problem loszuwerden, wären sehr willkommen.

Was aus meiner Sicht eigenartig ist, ist die Tatsache, dass die Störung erst eintritt, wenn die Nadel in der Rille läuft. Mit angehobenem Tonarm und laufendem Plattenteller zeigt sich keine Störung. Was lässt sich daraus ableiten?

Falls wir das Problem nicht in den Griff bekommen, sind die Konsequenzen für unser Projekt gross. Ein Ausweichen auf einen anderen Tonabmehmer wäre teuer. Das Shure M44 ist günstig zu finden, neu auch von Jico in Japan. Wir haben bereits zwei Jico bestellt, hoffen das Problem vielleicht so lösen zu können. Unser Verschleiss an Nadeleinschüben ist gross. Dafür ist ein MM-System wie das Shure M44 ideal. Mit einem MC-System würde uns der Nadeltausch ein Vielfaches kosten. Am Ende müssen wir auf unsere Transferstation in Zürich womöglich verzichten. Daher unternehmen wir momentan alles in unserer Macht stehende, um das Problem zu beseitigen.

Da ich in einer Mietwohnung lebe, kann ich kaum kontrollieren oder regulieren, was andere Mieter an Elektroschrott in ihrer Wohnung anschliessen und betreiben. Die können mir alles erzählen und ich kann es nicht nachprüfen. Ich muss also versuchen, das Problem irgendwie bei mir in der Wohnung zu lösen. Auf einen anderen Platz in der Wohnung, wo die Einstreuung womöglich entfällt, kann ich nicht nur aus Einrichtungsgründen nicht wechseln. Das hängt auch mit der optimalen Aufstellung der Lautsprecher zusammen, die keinen Spielraum bietet. Einen Versuch mit einer Position 2m entfernt für den Plattenspieler habe ich bereits gemacht, leider erfolglos. Die Störung ist nur sehr wenig schwächer geworden.

Die Tonabnehmer, die in der exakt selben Umgebung das Problem NICHT zeigen, sind ein Ortofon M15 E Super und ein Denon DL-103. Das sind die Tonabnehmer, die mir als Vergleich momentan zur Verfügung stehen. Ich habe auch noch ein Grado TLZ, sehe aber keinen Grund, diesen Test auch noch zu machen. Offensichtlich ist das Shure bezüglich dieser Störung warum auch immer besonders heikel. Mich überrascht das, weil dieses State-of-the-art-System aus den 60er-Jahre eine extrem robuste Konstruktion ist.

Alle drei M44 zeigen mit unterschiedlichen Nadeleinschüben die selbe Störung. Sie zeigen dasselbe Problem auch auf einem anderen Plattenspieler. Tonarm, Tonarmverkabelung und Phonokabel schliesse ich daher als Ursache ebenso aus wie den Plattenspieler selbst. Die Erdung des Phonokabels ist mit dem Entzerrvorverstärker stabil verbunden. Den Tonarm und das Phonokabel habe ich mehrfach durchgemessen. Die Verkabelung zeigt keine Probleme.

Was ich zur Verdeutlichung anbieten kann, ist ein Foto der Störung, wie sie sich innerhalb des Frequenzspektrums verteilt. So stellt sich ein Loop der Einlaufrille einer Schellack mit einer für diese Schellack guten Entzerrung. Das Foto ist da, muss nur noch rausfinden, wie ich es hochladen kann. Sorry, ich bin neu im Forum.

Was unter 500Hz vorhanden ist, ist in erster Linie das Laufgeräusch der Schellack. der runde Buckel über 500Hz mit einem Schwerpunkt zwischen 5 und 8kHz ist die Störung. Das ist kein kontinuierliches Rauschen, sondern ein ständig variierndes Kinstern und Funken, aus vielen einzelnen, man könnte es klangliche Explosionen nennen.

Ich habe bereits viele Versuche gemacht, um das Problem zu unterbinden. Ein Trenntrafo zwischen Phonokabel und Entzerrvorverstärker hat genauso wenig geholfen wie ein Regel-/Trenntrafo für den Netzstrom. Ich gehe daher davon aus, dass diese Einstreuung eine physische sein muss, die auf den Raum einwirkt, an dem der Plattenspieler steht.

Neben dem Test mit dem bereits bestellten wohl weitgehend baugleichen Jico stehen für mich momentan zwei Versuche im Vordergrund. Allerdings habe ich keine Ahnung, ob eins von beidem ans Ziel führen kann:

1. Ich will ein Shure M44 mit 0,1mm dicker, selbstklebender Mü-Metall-Folie bekleben. Ich weiss aber nicht ob die Einstreuung dann trotzdem über die Kabel zwischen System und Headshell ihren Weg ins Audiosignal findet.

2. Ich werde versuchen aus Hasendraht einen Faradayischen Käfig um den ganzen Plattenspieler herum zu montieren, der geerdet ist. Keine Ahnung, ob das die Einstreuung abhalten kann.

Ich will nicht verschweigen, dass ich mit diesem Problem längst überfordert bin. Ich bin nicht beleidigt, falls jemand über meine Versuche lacht, die Einstreuung zu beseitigen. Und ich brauche für unser Projekt ganz dringend eine Lösung. Gerne wüsste ich daher, was Du Albus oder andere Leute mit mehr Erfahrung uns raten könnt.

Gruss - chrtob[img]1096181[/img]

Tag,
und Tag chrtob,

danke für das Abbild der Störung im Verlauf. Danach vermute ich ein Phasenproblem des M44-7, einsetzend mit der in Abtastschnelle versetzten Nadel.
Als einen Versuch schlage ich vor:
Die Headshellkabel gegenphasig anschliessen.
Also, Rotes Kabel (R+) auf Anschlussstift Grün (RG), Grünes Kabel (R-) auf Stift R, Weißes Kabel (L+) auf Stift Blau (LG), Blaues Kabel (L-) auf den Anschlussstift Weiß (L+).

Freundlich
Albus

Danke Albus,

das werde ich gerne versuchen, gleich morgen. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass drei Shure M44 zum selben Zeitpunkt von einem Tag auf den anderen plötzlich das selbe gravierende Problem zeigen? Trotzdem werde ich das natürlich mit einem der Systeme machen und dann hier dann melden, was es bewirkt.

Gruss - chrtob

Tag,

ja, chrtob, die ganze Sache ist schon irritierend - wer weiß, was bei Shure in der letzten Produktionsphase vor Einstellung geschehen konnte? - Ein LCR-Messgerät ist nicht verfügbar, die internen Werte/den Aufbau zu kontrollieren?

Freundlich
Albus

Danke Albus,

über ein LCR-Messgeät verfüge ich nicht, lediglich über ein Multimeter - siehe Foto, welches ich bisher lediglich für Wiederstandsmessungen verwende. Falls ich damit weitere Abklärungen machen kann, müsste ich ein genaue Anleitung bekommen.

herzlich - chrtob

Hallo Albus,

ich habe ein Shure M44 wie von Dir beschrieben gegenphasig angeschlossen. Leider beseitigt das die Störung nicht. Also habe ich es rückgängig gemacht. Hast Du andere Vorschläge?

herzlich - chrtob

chrtob (Beitrag #4) schrieb:

Was aus meiner Sicht eigenartig ist, ist die Tatsache, dass die Störung erst eintritt, wenn die Nadel in der Rille läuft. Mit angehobenem Tonarm und laufendem Plattenteller zeigt sich keine Störung. Was lässt sich daraus ableiten?

a.) Hat der Plattenspieler einen Kurzschließer, der den Ton abschaltet, wenn der Tonarm auf der Stütze ruht?

b.) Gibt es die Störungen auch, wenn die Nadel in der Rille steht, d.h., wenn der Plattenteller sich nicht dabei dreht, und auch der Plattenspielermotor nicht läuft?

c.) Tritt das Problem genauso in anderen Exemplaren des gleichen Plattenspielertyps auf?

d.) Tritt das Problem mit diesem Tonabnehmer in völlig anderen Plattenspielertypen genauso auf?

Grüße

Hallo Burkie,

danke für die Rückmeldung. Meine Antworten auf Deine Fragen und was mir noch dazu einfällt:

1. Hat er, ist ein komplexes hochwertiges Ding. Diese Funktionen werden aber im Interesse der Klangqualität allesamt überbrückt. Der Plattenspieler steuert lediglich das Laufwerk Das Phonokabel geht vom Tonarmsockel physisch wie elektrisch auf direkten Weg zum Entzerrvorverstärker. Ein hier eingeschlaufter Trenntrafo von Lundahl hat die Störung nicht beseitigen können.

2. Wenn die Nadel in der Rille steht und der Plattenteller sich nicht dreht, Direktläufer, dann dreht sich auch der Motor nicht, der Plattenspieler aber eingeschaltet ist, ist die Störung weg.

3. Mir steht in Zürich kein zweites Exemplar dieses Plattenspielers zur Verfügung. Daher kann ich diese Frage momentan nicht beantworten. In Wien verfügen wir über dasselbe Modell, welches wir aber noch nicht in Betrieb genommen haben. Uns fehlt noch das für diese Kombination notwendige Tonarmbrett,da wir für Schellacks nicht den ab Werk montierten Tonarm einsetzen. Wir arbeiten seit Jahren mit diesem Plattenspielermodell in dieser Konfiguration mit diesem Tonarm mit rund einem Dutzend Shure M44, alle aus den letzten zehn Jahren der Produktion und damit vermutlich in Mexiko hergestellt. Wir hatten bisher niemals so ein gravierendes Problem in unserem bestens erprobten, bisher stabilen Setup.

4. Ich habe eins der Shure M44 in einen Plattenspieler anderer Marke zusammen mit dem Tonarm unseres Transferplattenspielers provisorisch eingebaut und das Problem war dasselbe. Eine andere Cartridge auf unserem Transferplattenspieler provisoisch montiert hat das Problem nicht gezeigt.

Uns ist bisher lediglich klar, dass das Shure M44 besonders heikel reagiert, auf was auch immer unser Problem verursacht. Das ist unsere Schlussfolgerung. Denn andere Tonabnehmer anderer Hersteller zeigen die Störung nicht. Wir haben daher den Eindruck, dass es nicht am Plattenspieler liegt. Aber sicher können wir uns dem nicht sein.

Wir haben den Eindruck, dass es weder am Tonarm, noch an der Tonarmverkabelung, noch am Phonokabel liegt. Der Tonarm wurde bereits getauscht, das Phonokabel nur ausgemessen und die Kontaktflächen im Stecker zum Tonarmsockel etwas zurecht gebogen, weil ein Kanal keinen zuverlässigen Kontakt machte. Danach hat die Messung mit dem Multimeter keine Probleme mehr gezeigt. Die Cinch-Stecker am anderen Ende des Phonokabels wurden zur Sicherheit gewechselt.

Der Rest der Kette – Entzerrvorverstärker, Interface/Wandler, Computer Hardware und Software, Verstärker, Lautsprecher – kann das Problem aus unserer Sicht nicht verursachen, weil das Problem mit einem anderen Plattenspieler und einem anderen Tonabnehmer am selben Ort nicht auftritt.

Fotos dazu liefere ich gleich nach.

herzlich - chrtob

chrtob (Beitrag #12) schrieb:

Hallo Burkie, 4. Ich habe eins der Shure M44 in einen Plattenspieler anderer Marke zusammen mit dem Tonarm unseres Transferplattenspielers provisorisch eingebaut und das Problem war dasselbe. Eine andere Cartridge auf unserem Transferplattenspieler provisoisch montiert hat das Problem nicht gezeigt.

Was macht der TA im selben Studio, aber an völlig anderem Plattenspieler (also auch an anderem Tonarm)?


Grüße

Tag,

danke für die weiteren Befundberichte.
Mit dem Messgerät sollte der Innenwiderstand der fraglichen Exemplare bitte einmal ermittelt werden. Zu erwarten sind gemäß Spezifikation 630 Ohm Gleichstromwiderstand, typisch mit allerdings deutlichen Abweichungen im Einzelfall.

Aus der Ferne meine ich nunmehr zur Sache des gestörten Betriebes mit einem M44-7: die gezeigte Störung im Verlauf ist höchstwahrscheinlich Effekt einer eingestreuten HF-Frequenz. Wie folgt: Einstreuung in die Kombination Tonabnehmer/Headshell/Tonarmkabel als Sensoreinheit, sodann erfolgt eine Gleichrichterwirkungsweise durch ein beliebiges Phonokabel. Die somit demodulierte HF-Einstreuung erscheint mit den resultierenden Modulationsfrequenzen im Phono-Schaltkreis. Dort werden diese Frequenzen verstärkt, das Faktum der Interferenz ist entstanden.
Der Weg der HF-Einstreuung ist also: Sensoreinheit, Gleichrichtung in der Audio-Verkabelung, endlich Verstärkung im Phono-EQ.

Und nun, was kann man tun?
1. HF-Blockung auf dem Weg ist gefordert. Das kann man bewirken durch Ferritbauteile auf dem Audiokabel, Klappferrite hochohmig um 250 Ohm sind im Handel immer verfügbar (Reichelt, Farnell, Conrad) - weil es sich um hochwirksame günstige HF-Blocker handelt. Die Blockade muss den Weg der HF/demodulierten HF bis in den Phono-EQ versperren.
2. Der Phonoeingang sollte daher eine Eingangskapazität von mindestens 470 pF aufweisen.

Freundlich
Albus

Hallo Burkie,

ich habe diese letzte Alternative auch noch durchgespielt – ohne dass das Problem dadurch beseitigt worden wäre, leider.

Was bleibt, ist die berechtigte Vermutung, dass das M44 warum auch immer auf die vorhandene Störung besonders sensibel reagiert. Warum dem so ist, ist mir nicht klar. Ob andere Ursachen möglich sind, als ein Einstreuung von aussen? Ich weiss es nicht. Möglich wäre es. Aber ich weiss nicht, was ich noch tun könnte, um das zu klären, respektive die Situation zu wenden.

Weiteren Umbauten werde ich keine vornehmen, also weitere Kombinationen zwischen Plattenspielern, Tonarmen, Tonabnehmern. Was an Tests gemacht werden musste, um Schlussfolgerungen ziehen zu können, ist damit erledigt. Was nun ansteht, sind die richtigen Schlussfolgerungen auf Grund praktischer Erfahrung in diesen Dingen. Ich weiss, einfach ist das nicht in diesem Fall.

Falls sich das Problem nicht lösen lässt, sind die Konsequenzen für unser Projekt gross. Dann kann in Zürich nicht mehr transferiert werden, was für unser Projekt den logistischen Aufwand enorm vergrössern würde und unsere Aktivitäten nachhaltig ausbremsen würde. Daher hoffe ich immer noch, dass sich ein Lösung wird finden lassen, die die Störung beseitigt, ohne dass wir auf einen anderen Tonabnehmer ausweichen müssen. Denn das würde unsere Kosten für Nadeleinschübe und Tonabnehmer vervielfachen.

herzlich - chrtob

Hallo,

du hast geschrieben, das Problem erfolgt nur bei laufendem Plattenspieler-Motor.

Bei stehendem Motor aber ist die Störung verschwunden.

Der Tonabnehmer sei aber elektrisch völlig getrennt vom Plattenspieler und seinem Motor, noch nicht mal gemeinsame Masse von Motorchassis und Tonarm?

Somit erscheint der Motor als Verursacher der Störung.
Und der Tonabnehmer ist empfindlich genug, diese Störung aufzufangen und an den Phono-Vorverstärker weiter zu leiten.

Gleichrichtung von evtl. HF könnte auch dort erfolgen, oder einfach durch Überkoppeln und Interferenz die Störungen im Hörbereich erzeugen.

Als letztes bliebe noch, den Tonabnehmer ohne Phono-Stufe direkt an einen empfindlichen Line- oder Mikro-Eingang anzuschließen und aufzunehmen.
Entzerrung kann in Software erfolgen -> treten die Störungen auch dann auf? Wenn nicht, spielt der Phono-Vorverstärker eine Rolle bei der Hörbarmachung der Störungen.

Kann es sein, dass die Motorsteuerung diese Störungen aufgrund eines Defekts erzeugt und in den Tonabnehmer einstrahlt?

Grüße

Hallo Albus,

danke für die Rückmeldung. Wie ich den Innenwiederstand eines Tonabnehmer zu messen habe, weiss ich nicht. Ich weiss nur, dass die Ströme eines Multimeters die Haardrähte einer Cartridge durchbrennen. Kurzum, für so eine Messung fehlt mir schlicht das Wissen.

Zu 1: Zwei Klappferritmagnete für Audiokabel habe ich. Leider sind darauf keinerlei Specs zu finden. Ich werde die am Ende des Phonokabels aufstecken, weil anderswo dafür kein Platz ist. Dann ist das Erdungskabel am Phonokabel aber nicht HF-blockiert. Bin gespannt, ob das die Lösung bringt.

Zu 2: Die Specs des Entzerrvorverstärkers entsprechen Deinen Forderungen:

Inputs
Pickup (stereo) –Phono connectors, 47k/100pF, sensitivity 2.5 mV for 0VU indicated.
Line (stereo) – XLR connectors, 47k electronically balanced, sensitivity 400mV for 0VU
indicated.

herzlich - Christian

Hallo Albus,

die Ferrite haben die Störung nicht beseitigt.

herzlich - Christian










Audio-Datei mit der Störung - Störung Einlaufrille entzerrte 78er als loop:
# https://vj8tbq7wdlvm...?id=266d7935efd692e1

Hallo Burkie,

danke für die Rückmeldung.

Die Masse des Laufwerks ist über die Steckdose in der Wand geerdet und die Masse des Tonarms über den Entzerrvorverstärker ebenfalls über die Steckdose in der Wand. Völlig von einander getrennt sind die beiden schlussendlich also nicht.

Auf unseren professionellen Entzerrvorverstärker können wir im Alltag nicht verzichten. Das hat mit dem Qualitätsanspruch und der schieren Menge von Transfers zu tun, die wir erstellen.

Aber Deine Hinweise zu Motor oder Motorsteuerung des Laufwerks oder einem möglichen Einfluss des Entzerrvorverstärkers werde ich nachgehen. Heute schaffe ich das nicht mehr, aber ich bleibe am Ball.

herzlich - Chrsitian

Hallo Burkie,

eins noch: Da das M44 auf einem andern Plattenspieler am selben Ort das Problem auch dann zeigt, wenn unser Transferplattenspieler ausgeschaltet ist, gehe ich davon aus, dass der Transferplattenspieler das Problem nicht verursacht.

herzlich - Christian

chrtob (Beitrag #20) schrieb:

Auf unseren professionellen Entzerrvorverstärker können wir im Alltag nicht verzichten.

Doch nur zur Fehlereingrenzung.
Vielleicht ist es hier die Kombination von zwei oder drei Komponenten, die das Problem verursacht...?


Grüße

chrtob (Beitrag #21) schrieb:

Hallo Burkie, eins noch: Da das M44 auf einem andern Plattenspieler am selben Ort das Problem auch dann zeigt, wenn unser Transferplattenspieler ausgeschaltet ist, gehe ich davon aus, dass der Transferplattenspieler das Problem nicht verursacht. herzlich - Christian

Hallo,

da aber das Problem nur autritt, wenn der Motor läuft, muss es damit zusammen hängen.

Vielleicht magnetische Einstreuung über den Direktantriebsmotor? Oder elektrische Störfelder aus der Motorsteuerung?
Die nicht weitreichend sind, sondern nur in der Nähe wirksam werden?

Den Tonarm und das Motorchassis auf gemeinsame Masse zu legen, hast du schon versucht?

Grüße

Tag,

und was ergäbe sich mit einem M44G? Die Störanfälligkeit exemplarbedingt oder aufbaubedingt?
Nachwort: Eine Messung des Innenwiderstandes ist mit dem DMM problemlos möglich, es gibt kein Risiko der Beschädigung des Tonabnehmers. Rangbereich passend zur Erwartung 630 Ohm einstellen.
Gemessen wird der Tonabnehmer kanalweise an den Anschlussstiften, und zwar Stift ROT mit Messleitung ROT verbinden, GRÜN mit Messleitung SCHWARZ verbinden, Messwert ablesen. Dann WEISS mit Messleitung ROT verbinden, BLAU mit Messleitung SCHWARZ, Messwert ablesen.

Freundlich
Albus