AS-Verhältnis 9-Zoll zu 12-Zoll Tonarmen

Das lässt sich so einfach nicht sagen.

Ach nee, hab' ich mir auch gedacht...

Gh: Interessante Frage. Die Skating-Kraft an sich müsste zwar aufgrund des kleineren Kröpfungswinkels tatsächlich geringer ausfallen, aber Du fragtest ja nach dem Antiskating - und wenn da quasi der Kraftansatz der gleiche wär, müsste das ja aufgrund der größeren Hebellänge gegen ein höheres Drehmoment anarbeiten. Müsste man also direkt mal ausrechnen, welcher Effekt da dominiert - oder ob sich auf blöd gar beide habwegs ausgleichen...

Grüße aus München!

Manfred / lini

Tach,

ja, interessante Frage.

Ganz umsonst frage ich ja nicht, ich hab da was vor und dazu benötige ich jedoch ein paar Zahlen zum Vergleichen.

Die AS-Kraft sollte doch auch meßbar sein, dachte ich mir und also habe ich mal meine Tonarmwaage mißbraucht und meinen QL-Y5F entsprechend prepariert.

- zum Einsatz kam ein Beifang-TA mit runtergeraspelter Nadel
- den Plattenteller freigehoben, so daß er nicht mitdrehen kann
- das Gegengewicht so eingestellt, daß der TA bei einer eingestellten AK von 2g schwebt und somit die sich bei diesem Dreher automatisch einstellende AS-Kraft auch wirksam ist ohne Widerstände



Dann die Waage dagegengestellt, und? Jawohl es ist eine AS-Kraft meßbar.



An diesem Dreher mit einem 9,5 zölligerm Tonarm beträgt die AS-Kraft bei eingestellten 2g AK ziemlich genau 0,14g. Die Kraft blieb über mehrere Sekunden stabil.

Die Frage, die sich mir stellt ist, ob diese ermittelte Zahl auch tatsächlich den allgemeinen Vorgaben entspricht - so es diese auch gibt - und somit als allgemeingültiger Wert angenommen werden kann.
Normalerweise müßte sich dieser Wert bei einem längerem Tonarm verringern auf Grund der kleineren Skatingkraft bei kleinerem Spurfehlwinkel.....

Die Frage ist eben um welchen Betrag?

Da werde ich wohl doch noch ein wenig das www befragen müssen.



Gruß,

Ulf

Ulf: Naja, das von der Skatingkraft ausgeübte Drehmoment sollte sein M(skate) = F(r) x sin(Kröpfungswinkel) x effektive Tonarmlänge (zumindest für die beiden Nullpunkte). Nehmen wir jetzt also beispielsweise mal für den 9-Zöller 23,6° und 233 mm und für den 12-Zöller 17,6° und 309 mm. Dann hätten wir demnach beim "Sinus-Faktor" ein Verhältni von sin(17,6) / sin(23,6) = ca. 0,755 und bei den effektiven Längen ein Verhältnis von 309 / 233 = ca. 1,326 - und somit dann also 0,755 x 1.326 = ca. 1.001. Der kleinere Kröpfungswinkel und die größere Tonarmlänge würden sich im durchs Skating verusachte Drehmonent in diesem Beispiel also ungefähr ausgleichen, sodass M(skate) so gut wie gleich bliebe und keine Änderung an der Antiskating-Einrichtung erforderlich wär.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Tach

und Guten Morgen Manfred.

Vielen Dank für die Rechnerei, genau so etwas habe ich doch gesucht!
Eine relativ einfache Formel, welche Aussagen bezüglich der (Nicht-) Änderung der Skatingkraft in Relation zur Tonarmlänge in Zahlen darstellen kann.

Auch mir ging schon der Gedanke durch den Kopf, daß möglicherweise unter Berücksichtigung diverser Faktoren gar keine großartige Änderung stattfindet.

Allerdings lus ich vor nicht allzu langer Zeit etwas von einem "idealen", drehpunktgelagerten Tonarm, dessen Länge den Formeln folgend, unendlich sein müßte. Das hieße dann im Umkehrschluß auch wieder, daß sich mit der Länge doch etwas ändert, oder?

Wahrscheinlich driften derartige Aussagen wieder ins philosophische ab, wie mit vielen anderen Dingen, für die es keine absolute Wahrheit oder einen absoluten Wert gibt.
Wie dem auch sei, als Anhaltspunkt reicht mir deine kurz umrissene mathematische Darstellung erstmal aus.

Mittlerweile gehe ich auch davon aus, daß kein Antiskating irgendeines Drehpunktlers perfekt ist und in aller Regel auch nur mit Näherungswerten gearbeitet wird.

Faszinierend ist es immer wieder, welch' Wissenschaft hinter der ganzen Plattenabtastgeschichte doch steckt und selbige bis heute immer noch nicht perfektioniert wurde und möglicherweise auch nie werden wird!
Ok, vllt. schafft's ja der Dereneville mit seiner Lasermessung....


PS.:Daß sich die Skatingkraft von außen nach innen verändert ist mir bekannt, falls jemand darauf hinweisen wollte.




Gruß,

Ulf

Hallo,

bei einem unendlich langen Tonarm wäre der tangentiale Fehlwinkel 0, daher hatte man z.B.bei Rundfunkstudios eben sehr lange Tonarme um die Verzerrungen zu reduzieren.
Von Antiskating war zu der Zeit nie die Rede, alleine weil die in den Studios genutzten Abtastsysteme eine recht hohe Auflagekraft hatten.

Peter

Moin,

8erberg (Beitrag #8) schrieb:

Von Antiskating war zu der Zeit nie die Rede, alleine weil die in den Studios genutzten Abtastsysteme eine recht hohe Auflagekraft hatten.

Ja, die sind dann auch mit SPUs schwereren Kalibers mit 4g AK und möglicherweise mehr durch die Rillen gefräst. Da spielt das AS nur noch eine untergeordnete und somit zu vernachlässigende Rolle.
Die Skatingkraft manifestierte sich wohl vordergründig erst durch den Einsatz leichterer Systeme in den 60er/70er Jahren, meine ich.

Die Grenze für den Einsatz einer AS erzeugenden Einrichtung am Tonarm liegt eigentlich bei wieviel AK? 3g, 4g, oder ist diese auch wieder fließend, quasi abhängig von Auslenkung, Schliff, Tonarmlänge, Rille innen oder außen, schwerer Tonarm oder leichter, harte oder weiche Aufhängung, und und und.... Mit Sicherheit.



Schon eine interessante Geschichte. Und jeder weiß was anderes zu erzählen, wenn ich mir die Beiträge in den verschiedenen Foren so anschaue.

Unterm Strich offensichtlich auch eine unendliche Geschichte.



Gruß,

Ulf

Hallo
Dem kann ich nicht ganz folgen. Steigt das Auflagegewicht, steigt doch auch mehr oder weniger proportional auch die Skatingkraft. Und dadurch wird doch auch der Nadelträger stärker aus der Symetrie gezogen. Und der Verschleiß an der Abtastnadeln ist innen auch entsprechend höher als aussen. Dasselbe gilt auch für die Plattenrille.

Hallo,

nicht ganz, liegt die Nadel mit hoher Auflagekraft auf spielen diese kleinen Kräfte kaum noch eine Rolle

Daher wurde die Skating-Kraft auch erst in den 60er Jahren entdeckt.

Peter

Hallo
Da möchte ich widersprechen. Angenommen ich verdopple die Auflagekraft, dann verdoppelt sich auch die Reibung zwischen Rille und Nadel und demzufolge auch die Zugkraft auf den Tonarm. Dadurch verdoppelt sich auch die Skatingkraft. Ob diese Rechnung in der Praxis genau aufgeht, kann man bezweifeln, aber es geht auf jeden Fall in diese Richtung.

Hallo,

warum hat man dann erst in den 60ern die Kraft erkannt? Wenn nur die Auflagekraft entscheidend wäre hätte das damals bei Auflagekräften von etlichen Ponds viel früher auffallen müssen.

Skating ist eine resultierende Kraft die aus mehreren Vektoren besteht, daher auch nie gleichbleibend sondern U.A. auch vom Radius abhängig.

Peter

Hallo
Wie sahen damals Anfang 1960 die meisten Plattenspieler denn aus. Tonarme aus Plastik, Tonarmlager Stahl auf Stahl, Reibung ohne Ende. Balancegewichte seltener wie ein Sechser im Lotto. Ich bin mit diesen Teilen praktisch aufgewachsen. Man hat sich damals mit solchen technischen "Spielereien" einfach nicht abgegeben, weil der Otto Normalverbraucher damit nichts anfangen konnte und es auch nicht bezahlen wollte. Damals war das Glanzstück in einem Wohnzimmer die Musiktruhe mit einem Radio, einer Plattenfräse und wenn's hoch kam noch mit einem Tonbandgerät. Natürlich gab es zu damaliger Zeit auch schon High-End Plattenspieler welche mit Sicherheit auch schon Antiskating hatten.

Hallo,

nein, Antiskating wurde bei Bang und Olufsen im Labor festgestellt bei der Entwicklung von Magnetsystemen mit niedrigen Auflagekräften.

Selbst EMT hatte bei seinen Studio-Drehern der 50er Jahre keinerlei Antiskating-Vorrichtung, die Tonarme von Ortofon z.B. RF 297 auch nicht, erst in den 60ern kam das,

Noch 1965 hatte selbst ein Thorens TD 150 keine Antiskating-Einrichtung, die Modelle des Wettbewerbs, egal ob Braun oder Dual oder ELAC ebenfalls nicht.

Peter

Hallo
Nein? Für was dieses Nein?

Vermutlich für das AS im Jahr 1960...

Hallo,

genau dafür. Ich kenne keinen selbst Studio-Plattenspieler mit Antiskating aus den 50er oder Anf. der 60er Jahre.

Peter

8erberg (Beitrag #13) schrieb:

Hallo, warum hat man dann erst in den 60ern die Kraft erkannt? Peter

Man hat nicht die Kraft erkannt sondern die Chancen, die sich dadurch für das Marketing und den Verkauf ergeben.

8erberg (Beitrag #18) schrieb:

Hallo, genau dafür. Ich kenne keinen selbst Studio-Plattenspieler mit Antiskating aus den 50er oder Anf. der 60er Jahre. Peter

Hallo
Studioplattenspieler und High-End Plattenspieler sind verschiedene paar Schuhe. Bei Ersteren kam es eher auf Robustheit an, im Dauerbetrieb. Die Klangqualität war zweitrangig, weil die Übertragungsqualität der Rundfunkanstalten zu damaliger Zeit, ich möchte nicht gerade sagen unterirdisch war.

Andere Plattenspieler mit Tonarmen mit AS gab's aber m. W. damals auch noch nicht... selbst der erste SME hatte noch kein AS.
>>> https://www.radiomuseum.org/r/sme_tonearm_sme_3009_series_1.html

Hallo,

und "Highend" mit Monoschallplatte dazu mit 6 Pond Auflagekraft??? Nicht wirklich!

Nicht einmal die Entzerrungen waren einheitlich genormt...

Peter

Hallo
Sehr interessant, leider kann man das Baujahr nicht sehen .Gibt es das auch in einer besseren Auflösung?

Den ersten 3009 gab es ab September 1959 (mich übrigens auch ).
Der etwas später vorgestellte erste 3012 sah so aus >>> http://www.analogue-classics.com/assets/images/3012S1.jpg

8erberg (Beitrag #8) schrieb:

Hallo, bei einem unendlich langen Tonarm wäre der tangentiale Fehlwinkel 0,…… Peter

Genau, gugsu http://www.goodsound...rdinarilyLongArm.jpg oder http://www.goodsoundclub.com/Site_Images/Horo_Turnable.jpg oder https://youtu.be/tXdHOeX6vss

Yamaha PX2 Tangentialtonarm Spurfehlwinkel 0,1%.

Cris

Jo mei,

kopffuss (Beitrag #27) schrieb:

Yamaha PX2 Tangentialtonarm Spurfehlwinkel 0,1%.

...und trotzdem kacken wir alle auf diese 0,1% und tun uns in der überwiegenden Mehrheit stattdessen die üblen radialen Dreher mit ihren 1 -2% an.

Worin verbirgt sich die Faszination?

Auch interessant.





Gruß,

Ulfg

Gurkenhals (Beitrag #28) schrieb:

Jo mei, kopffuss (Beitrag #27) schrieb: Yamaha PX2 Tangentialtonarm Spurfehlwinkel 0,1%. ...und trotzdem kacken wir alle auf diese 0,1% und tun uns in der überwiegenden Mehrheit stattdessen die üblen radialen Dreher mit ihren 1 -2% an. Worin verbirgt sich die Faszination? Auch interessant. Gruß, Ulfg

Die Faszination verbirgt sich hinter den PX2 ,der als Tangentialspieler SPUs und sonstiges gut Führe kann ohne gleich den Tonarm wechseln zu müssen...der kann von mittel bis schwer eingerichtet werden besser gesagt ausgerüstet werden , das ausgerüstet macht da den Unterscheidet. ,bis 5 Gramm Auflagegewicht.

Einfach schwereres Tonarmgewicht wechseln wäre bei dem System zu einfach.
Da kannst dich auch noch mit den Verschiedenen Tonarmrohre und Tonarmrohrgewichte spielen.

Wenn du gern kaken willst oder musst ...gerne wenns dann gedanklich und Physisch für dich leichter wird.

Cris

Kleiner Nachtrag...bei dem Player kannst einfach das AS einstellen vergessen der Braucht so was nicht....vielleicht darum die Faszination mit der extrem umfangreichen Tonarmkonfiguration .

Hallo,

Tangentialtonarme gibt's doch reichlich...
Die Japaner warfen kurz vor dem Durchbruch der CD in den 80erm zig Modelle auf dem Markt.

Wird oft lustig wenn der Kupferwurm drin steckt.

Peter

8erberg (Beitrag #30) schrieb:

Hallo, Tangentialtonarme gibt's doch reichlich... Peter

Richtig die gabs viele, aber einen so Universell einsetzbaren Tangentialtonarm wie beim Yamaha /Microseiki die sind extrem selten zu finden.
Die gabs nur an den Großen Oschis...

Sowas in der Art... https://www.hifi-wiki.de/index.php/Pioneer_PL-L_1

Und das ist ein Kleinere Player genau so wie mein PX2 von den Größen und aufwändigeren Tangentialplayern die es leider nur in Japan gab.

Cris

Hallo

Mal häufig auch in Nippon nach CEC oder Chuo Denki suchen, dort wurden die Dreher hergestellt.

Chuo Denki baute für die halbe Welt, von Akai über Saba, Universum bis Yamaha. Tja, bis die CD kam und dann die Pleite

Peter

Der Lauf des Lebens ,trotzdem faszinieren mich die Japanischen Oschis Player Technisch ,was auch Teil des Hobby ist, mit dem 2 schlechtesten Medium nach der Schellackplatte

Wäre interessant was zum Beispiel ein PX1 heute kosten würde. Der würde sicher über den Technics SL 1000 von Technics liegen.
Technisch Lokker machbar ,aber nicht bezahlbar.

Sicher hat Gurkenhals recht obs jetzt 0,1 oder 2% Spurfehlwinkel sind ,man Hört es wahrscheinlich nicht.

Aber ich find einfach diese Art von Playern einfach Faszinierend, da sie sicher keine Massenware waren ,und für mich Persönlich das Technisch machbarste waren zu dieser Zeit.

Cris

Das mit den Tangentialen ist zwar etwas OT, aber wenn dann wäre für mich Sony PS X800 ein Gerät was mich faszinieren würde.

Uwe