Antiskating - Welches System ist besser?

👍

schmiddi (Beitrag #39) schrieb:

Nur weil es nicht gemacht wird, bedeutet es nicht, dass die Reibung gleich ist.

Ist sie aber. Also bei jeder Geschwindigkeit.
"Trockene Reibung" ist unabhängig von der Geschwindigkeit.
Nur die in Flüssigkeit oder Gas nimmt mit der Geschwindigkeit zu.

Am besten ist es, die Einstellung jeweils nach Anleitung korrekt durchzuführen, egal welchem Prinzip der Hersteller folgt.

Der Plattenspieler ist ein weitestgehend mechanisch funktionierendes Hifi-Gerät, und Mechanik hat nun mal von Natur aus immer gewisse Spielräume, Abweichungen und Unvollkommenheiten, ganz speziell bei einer komplexen Kombination an Mechanik. Siehe mechanische Uhrwerke!!

Die systembedingten Abweichungen/Ungenauigkeiten werden wiedergabeseitig, das heißt beim tatsächlichen Hören, praktisch keine wahrnehmbaren Auswirkungen haben. Man kann sich aber ne Menge einbilden!

So ein Plattenspieler ist tatsächlich ein faszinierendes Wiedergabegerät, und wenn man nicht ständig dessen Abweichungen auf die wer weiß wievielte Nachkommastelle im Kopf hat, funktioniert er einfach, und tut, was er soll. Und dann kann man auch viel Spaß damit haben, ohne mit gefährlichem Halbwissen sich denselben mutwillig kaputt zu machen.

Back to the roots, and moods!

Passat (Beitrag #46) schrieb:

Die Skatingkraft entsteht nur durch die Kröpfung des Tonarms/der Headshell.

Hm, ich denke, das stimmt nicht.
Durch den Überhang entsteht die nach außen ziehende Skatingraft, egal, wie schräg die Headshell steht.
Hätte der Tonarm einen Unterhang, zöge diese Kraft nach innen, auch unabhängig von einer Kröpfung.

Gruß Mart

lini (Beitrag #51) schrieb:

Grundsätzlich ist die geometrische Ursache fürs Skating eine Winkelabweichung zwischen Zugrichtung der Rille und virtueller Armachse.

Ja. Den Winkel nennt man, glaub ich, "Spurwinkel" (zwischen Tonarmachse und Rillentangente). Nicht zu verwechseln mit "SpurFEHLwinkel".
Mit der Kröpfung hat es nichts zu tun.

13mart (Beitrag #56) schrieb:

Durch den Überhang entsteht die nach außen ziehende Skatingraft, egal, wie schräg die Headshell steht. Hätte der Tonarm einen Unterhang, zöge diese Kraft nach innen, auch unabhängig von einer Kröpfung.

Nein, andersrum. Mit Überhang nach innen, bei Unterhang nach außen.

Gruß Roland

😁

Yamahonkyo (Beitrag #58) schrieb:

13mart (Beitrag #56) schrieb: Durch den Überhang entsteht die nach außen ziehende Skatingraft, egal, wie schräg die Headshell steht. Hätte der Tonarm einen Unterhang, zöge diese Kraft nach innen, auch unabhängig von einer Kröpfung. Nein, andersrum. Mit Überhang nach innen, bei Unterhang nach außen. Gruß Roland

Dann würde es ja bei weder Überhang noch Unterhang* genau passen = weder nach Innen noch nach Außen

*was ist dann Unterhang, der Begriff ist doch frei erfunden.
Überhang ist die Differenz von Abstand Tonarmdrehpunkt zu Plattentellermitte und Tonarmdrehpunkt zu effektiver Tonarmlänge

Unterhang ist natürlich nicht frei erfunden, sondern die gleiche Differenz, nur dass hier die eff. Tonarmlänge eben kürzer ist.
Tonarme ohne Kröpfung sollten korrekterweise mit Unterhang montiert sein.

Roland hat die Begriffe hier auch nicht korrekt angewandt, aber wohl das richtige gemeint.. 😉

Uwe_1965 (Beitrag #60) schrieb:

...Unterhang, der Begriff ist doch frei erfunden. Überhang ist die Differenz von Abstand Tonarmdrehpunkt zu Plattentellermitte und Tonarmdrehpunkt zu effektiver Tonarmlänge

Klar. Bei Überhang positiver Wert, bei Unterhang negativer.
Falls der Begriff erfunden ist, dann ist er gut, passend und verständlich erfunden.

Nein (ausdrücklich m.M.) falsches Thema. Es geht doch um das Skating/Anti-Skating und nicht um den Spurfehlwinkel

Wenn man einen ungekröpten Tonarm hat, dann ergibt sich nur eine Stelle (Nullstelle) wo genau tangential abgegriffen wird, ansonsten habe ich nach außen hin einen positiven Spurfehlwinkel und nach Innen hin einen negativen Spurfehlwinkel.
Bei einem gekröpften Tonarm, meist bei 30cm Tonarm 17° und 23cm Tonarm ~23°, der Tonabnehmer angewinkelt ist, ist bei zwei Radien exakt tangentiale Ausrichtung möglich und der Betrag des Spurfehlwinkels geringer .


*Quelle

und das haben schon der Lofgren/Baerwald heraus gefunden und auch der Schön und und und, dabei ging es aber um die Verzerrungen bzw. den k2 Klirr
und nicht um das Skating
heraus kam ja die die schöne Skizze mit den zwei Nullstellen aufgetragen über den rel. Spurfehlwinkel



Uwe

Richtig, die Kröpfung und auch der Spurfehlwinkel haben mit der Skatingkraft nichts zu tun.
Über- / Unterhang sind die maßgeblichen Größen. Und in der Regel hat man eben Überhang.

Yamahonkyo (Beitrag #58) schrieb:

Nein, andersrum. Mit Überhang nach innen, bei Unterhang nach außen.

Roland, du hast natürlich recht und ich habe es verwechselt.
Die Apparatur am Tonarm zieht wegen des Überhangs nach außen.

Gruß Mart

Ich kenne keinen Plattenspieler, wo die eff. Länge kleiner ist wie der Achsabstand, das wäre Unterhang. (siehe oben Abb.3) am Ende würde sich der Tonarm sogar eher aufbäumen, wenn es so wäre

Jeder gerade Tonarm muss Unterhang haben.

Ich meine natürlich, jeder Tonarm ohne Kröpfung.. 😉

Ja, das stimmt, dann korrigere ich mich mal insofern richtiger.

Ich kenne keinen Plattenspieler mit gekröpften Tonarm, wo die eff. Länge kleiner ist wie der Achsabstand.

Besser

Das wäre dann auch eine Fehlkonstruktion.. 😉

holger63 (Beitrag #67) schrieb:

Jeder gerade Tonarm muss Unterhang haben.

Genau, das sieht dann so aus:



deswegen macht es auch keinen Sinn, von Tonarmen gleicher Geometrie von Überhang-/ Unterhang Betrieb zu schreiben, es geht bei gekröpften Tonarmen nur Überhang und bei ungekröpften so wie Ihr es beschreibt nur "Unterhang" Betrieb. und gerade beim schon angesprochenen Yamaha GT5000 steht in der Beschreibung



also doch Überhang, halt mit einem Minuswert

Uwe_1965 (Beitrag #63) schrieb:

...falsches Thema. Es geht doch um das Skating/Anti-Skating und nicht um den Spurfehlwinkel

Klar.
Hat das denn Jemand behauptet?

Es war ja weiter oben schon so einiges richtig, aber auch ein paar Sachen nicht so klar.

Fakt ist, das die abdriftende Skatingkraft Fs in etwa im Größenbereich 1/10 der Auflagekraft ist, Fakt ist auch, das sie nicht konstant über den Rillenradius ist, sondern mit kleiner werdenden auch kleiner wird. Die Geschwindigkeit 33/45 der Platte hat da keinen Einfluß darauf, er scheint erstmal seltsam, ist aber so.



Weiterhin gibt es auch Pegelunterschiede, gerade bei den niedrigen Frequenzen, die sind aber im Einfluß nochmals um den Faktor 10 kleiner und da soll die Nadel ja auch noch ihren Job machen und zwar aus den winzigen Rillen die Musik raus grooven und in eine Spannung umwandeln



Der Verlauf de Kurve ist ähnlich wie der Verlauf des Spurfehlwinkels weiter oben, das ist ja auch der Wert der sich sich laufend verändert und und nur in den Nullstellen ist mal eine rein tangentiale Abtastung vorhanden, das juckt aber in diesem Moment die Skatingkraft nicht. Im Bild unten ist diese dargestellt genau in so einer Nullstelle.

Der Überhang, hat natürlich einen Einfluß,weil er ja den Radius abfährt über den Mittelpunkt des Tonarmdrehlagers. Und da gibt es ja von allen Herstellern mittlerweile ein Konsens wo dieser idealerweise verlaufen sollte und auch da gibt es noch feine Unterschiede. Und natürlich der effektiven Tonarmlänge, weil ja theoretisch, je länger umso besser, weil ja der Radius größer wird und dadurch der Abtastradius über den Abspielbereich der Platte flacher, aber so eine Platte hat nun mal auch Normgröße und ja sorry, klar könnte man auch einen 1m langen Tonarm nehmen, aber das Ideal wäre halt eine Tangentiale Abtastung, sowie auch der Schneidstichel die Platte gefertigt hat.

Also bewegen wir uns im Drehtonarm Sekment auf einem schmalen Band zwischen Gut und Böse, aber wie schmal ist es. Nunja, es ist eigentlich nur bei gekröpften Tonarmen, der Spurfehlwinkel (alpha), und wenn man sich obiges Schaubild mal anschaut, dann sind es +/-0,15°/cm



Der Kröpfungswinkel, ja der kommt auch ins Spiel, ist aber durch den Hersteller vorgegeben und als feste Größe vorhanden. Das heißt, jetzt könnte man auch mal anfangen zu rechnen.



Nein, das sind mir zu viele Nullen nach dem Komma, aber sehr schön zu sehen der Plus / Minus Bereich durch die Nullstellen den die Winkeländerung erfährt und auch berücksichtigt wird und zustande kommt das alles, nur weil sich die Platte dreht und die Nadelspitze sich in der schneckenartigen Rille nach innen bewegen muss.
Irgendwo gab es auch mal so ein Berechnungstool, wo das mal jemand zusammengestellt hat, ich glaube @Gurkenhals hat es mal gepostet, finde es aber nicht mehr. Die Erkenntnis war aber eher ernüchternd und die ganze Rechnerei kann man sich eventuell auch ersparen, aber der Effekt dieser stetig driftenden abgleitenden Kraft ist numal da und die Gegenkraft zum kompensieren sollte im Idealfall auch dynamisch wirkend sein, inwiefern sie das dann wirklich gut macht, da hat ja auch der Autor in der Ausarbeitung schon geschrieben das es verschiedene Messwerte bei gleicher Nadel und unterschiedlichen Platten gab und dann kommen die unterschiedlichen Schliffe noch dazu und und und
...
P.S. bis#34 ist eigentlich alles über das Skating geschrieben worden, ab dann fängt es an skuril zu werden, gebe ich zu, habe gerade nochmal nachgelesen

Hallo,

ähmmm.... Da genau 35 angesprochen wird - wo?

Peter

ok #34 und danach, war nicht persönlich gemeint, aber es war schon auch richtig

...Die Skatingkraft ändert sich auch noch dadurch wie weit der Tonarm bereits nach "innen" gelaufen ist... also abhängig auch noch vom aktuellen Durchmesser...

Der Durchmesser steht quasi als Radius sowohl im Nenner wie auch als Multiplikator im cos , ja klar ist er auch abhängig, aber nicht nur, das ist ein sehr komplexer Vorgang und alleine schon das Wort aus dem englischen, welche ich ja schon besser übersetzt hatte finden wollen

Skating

und ich habe es auch nun durch Zufall in der deutschen Beschreibung von einem SME Modell 2000 finden können, welches ich mir mal vor Jahren ausgedruckt hatte, und da steht auf Seite 9 "Drift-Stabilisator" . Driften im engl. drift bzw. als Verb drifting bedeutet "treiben, driften, Abgleiten" und das genau macht die Nadel in der Rille, während dem die Platte sich dreht, und das ist Kräftemäßig schwer zu beschreiben.

Gruß Uwe

Hallo,

waren ja auch keine Englisch-Muttersprachler, bei B & O wird doch wohl überwiegend Dänisch gesprochen.

Peter

Und dabei wäre es doch so einfach, diese ganze Problematik zu umgehen. Indem man die Platte abtastet, wie sie hergestellt wurde: mittels Tangentialplattenspieler.
https://www.ebay.de/b/Revox-B790/48647/bn_7005452846

Hallo
Bestimmt nicht die schlechteste Lösung, wenn es ein Hersteller zu einem akzeptablen Preis und zuverlässiger Langzeitfunktion geschafft hätte.

Mein Sony PS X800 läuft, auch wenn er am Anfang ne ganz schöne Zicke war

Hallo,

eine günstige Entwicklung bzw. auch nur Neuproduktion von 80er Jahre Geräten ist nicht zu erwarten.

Es gibt Tangentialarme z.B. von Clearaudio ... muss aber jeder wissen ob das es ihm wert ist.


Peter

Oder von Bergmann Audio kostet halt

Hallo
Die beiden letztgenannten Systeme sind ohne Servo- Schrittmotor. Der Schlitten ist extrem empfindlich gegen Staub usw. Der kleinste Fussel, Staub und nichts geht mehr. Auch muss der Schlitten 100% im "Wasser" . Ansonsten hat man wieder ein unerwünschtes Antiskating, je nachdem in welche Richtung.

Auch Tangentialtonarme haben einen Spurfehlwinkel und eine ungleichmäßige Nadelbelastung!

Der wird nämlich bei motorisch gesteuerten Tangentialtonarmen zwingend für die Funktion benötigt bzw. ergibt sich daraus.
Bei motorisch gesteuerten Tangentiasltonarmen erfolgt der Vorschub des Tonarms, wenn eine gewisse seitliche Kraft auf ihn wirkt.
Und das führt zwangsweise zu einer kleinen Schiefstellung der Nadel und ungleichmäßige Nadelbelastung.

Auch bei Tangentialtonarmen ohne Motorsteuerung ist das so, denn da muß die Nadel das Massenträgheitsmoment des Tonarms, um ihn seitlich verschieben zu können, überwinden.

Ohne Spurfehlwinkel und ungleichmäßige Nadelbelastung ginge es nur, wenn die Nachführung des Tonarmes z.B. durch einen Laser, der die Rille abtastet, gesteuert würde.
Mir ist kein entsprechener Tangentialtonarm bekannt.

Grüße
Roman

Gibt es hier. Kostet aber eine Kleinigkeit

Hallo,

tja, das Rheinsche Füllschriftverfahren hat eben nicht nur Vorteile...

Im Hinterkopf mein ich das es einen Test in den 80ern in irgendeinem Blatt (vielleicht erinnert sich ein Kollege) gab: da schnitten "normale" Tonarme bei Verzerrungen meist besser ab als die damals in Mode gekommenen Tangentialtonarme.


Peter

Hallo
Und dann kommt noch auf das Lastenheft, Tonarmhöhenverstellung und Azimuthverstellung zwingend dazu. Über diese beiden Einstellungen wurden ja hier schon Legenden geschrieben.😂😂😂😂😂
Nachtrag: Dieser DTT-03 SL Tonarm kostet ja auch nur 31.900€. Ein Schnäppchen.

Naja, eine Azimuthverstellmöglichkeit halte ich für verzichtbar.
Denn wenn man bei einem Tonabnehmer den Azimuth verstellen muß ist das nur ein Hinweis auf einen Fertigungsmangel des Tonabnehmers.
Denn dann steht die Nadel schief. Entweder, weil sie schief in den Nadelträger eingesetzt wurde oder weil der Nadelträger verdreht ist.
Ein schiefes Gehäuse schließe ich da mal aus.
Anstatt den Azimuth einzustellen, würde ich den Tonabnehmer zurückgeben und ein fehlerfreies Exemplar verlangen.

Denn auch bei verstelltem Azimuth würde der Nadelträger nicht symmetrisch zwischen den Spulen (MM) bzw. Magneten (MC) sitzen.

Azimutheinstellung ist ungefähr so wie bei einem Auto, bei dem durch falsche Spureinstellung das Lenkrad nicht mittig ausgerichtet ist und man deshalb das Lenkrad umsteckt, so das es mittig ausgerichtet ist.
Das macht auch niemand!

Grüße
Roman

Hallo Roman
Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Wenn der Azimuth verstellt werden muss, stimmt was an der Karosserie nicht. Da gibt es einen Spezialisten, welcher das wieder richtet. YouTube mal nach "Arthur Tussik". Spass beiseite, mein 300€ Dreher, Project RPM 1.3 Genie hat beiden zum einstellen, Tonarmhöhe und Azimut.

Passat (Beitrag #87) schrieb:

Naja, eine Azimuthverstellmöglichkeit halte ich für verzichtbar.

Ortofon nicht. Der Hersteller baut diese bei einer Reihe hochwertiger MC-Tonabnehmer mit ein.

Gruß Mart

Aha!
Weil die zu faul sind, die Systeme ab Werk richtig zusammenzubauen?
Der Käufer darf dann die Arbeit der Leute bei Ortofon machen?

Würdest du ein Auto kaufen, bei dem der Hersteller z.B. die Reifen nicht aufgepumpt hat aber eine Luftpumpe beilegt, damit der Käufer das selbst machen kann?

Grüße
Roman

13mart (Beitrag #89) schrieb:

Passat (Beitrag #87) schrieb: Naja, eine Azimuthverstellmöglichkeit halte ich für verzichtbar. Ortofon nicht. Der Hersteller baut diese bei einer Reihe hochwertiger MC-Tonabnehmer mit ein. Gruß Mart

Hallo
Wie soll dies funktionieren? Sind da ein paar Schrauben dran zum justieren? Glaube ich nicht. Wo ist dies dokumentiert?

einstein-2 (Beitrag #91) schrieb:

Wie soll dies funktionieren? Sind da ein paar Schrauben dran zum justieren? Glaube ich nicht. Wo ist dies dokumentiert?

Die Quintet und die Cadenza Reihe haben auf der Oberseite drei Erhöhungen, die es ermöglichen,
mit unterschiedlichen Anzugsmomenten der beiden Befestigungsschrauben den Azimuth der Nadel
in Grenzen zu justieren. Einfach auf der Ortofon Seite anzuschauen, und ich kenne die Montage.

Gruß Mart

p.s. Ich habe es nicht mehr nötig, mir ein Kfz zu kaufen.