Zusatzgewicht hinten - Auswirkung auf effektive Masse?

Da es sich hier um ein dynamisches Maß handelt, steigt der Wert an.

BG
BC

Wenn du hinten Gewicht anbringst, und dann aber natürlich die Auflagekraft auf das gleiche Maß wie vorher einstellst, ändert sich quasi nichts.. Der Schwerpunkt des Ausgleichsgewichts liegt lediglich näher am Lager.
Höheres Gewicht vorne, also z. B. ein schwereres Headshell, erhöht die effektive Masse.

holger63 (Beitrag #3) schrieb:

Wenn du hinten Gewicht anbringst, und dann aber natürlich die Auflagekraft auf das gleiche Maß wie vorher einstellst, ändert sich quasi nichts.. Der Schwerpunkt des Ausgleichsgewichts liegt lediglich näher am Lager. Höheres Gewicht vorne, also z. B. ein schwereres Headshell, erhöht die effektive Masse.

Hallo
Wenn man hinten am Balancegewicht 20g dazupackt, geht das sehr wohl in der effektiven Tonarmasse mit ein. Die effektive Tonarmasse wird ja irgendwie durch auspendeln ermittelt und dabei bewegen sich ja diese zusätzlichen 20g logischerweise mit.

holger63 (Beitrag #3) schrieb:

Wenn du hinten Gewicht anbringst, und dann aber natürlich die Auflagekraft auf das gleiche Maß wie vorher einstellst, ändert sich quasi nichts.

Der Grund dafür, hinten die Gewichte draufzupappen, ist gerade, dass das Auflagegewicht leider nicht einstellbar ist (ja, sowas gibt's).

volumeknob (Beitrag #5) schrieb:

holger63 (Beitrag #3) schrieb: Wenn du hinten Gewicht anbringst, und dann aber natürlich die Auflagekraft auf das gleiche Maß wie vorher einstellst, ändert sich quasi nichts. Der Grund dafür, hinten die Gewichte draufzupappen, ist gerade, dass das Auflagegewicht leider nicht einstellbar ist (ja, sowas gibt's).

Hallo
Was ist das denn für ein Plattenspieler?

Das möchte ich lieber für mich behalten. Sonst fängt wieder ein forenüblicher Flamewar an.

Das genaue Plattenspielermodell ist eigentlich auch irrelevant. Hier geht es nur darum, wie man (ggf. überschlägig per Faustregel) die Auswirkung von Zusatzgewichten (hinten) auf die effektive Tonarmmasse berechnen bzw. abschätzen kann.

volumeknob (Beitrag #7) schrieb:

Das möchte ich lieber für mich behalten. Sonst fängt wieder ein forenüblicher Flamewar an. Das genaue Plattenspielermodell ist eigentlich auch irrelevant. Hier geht es nur darum, wie man (ggf. überschlägig per Faustregel) die Auswirkung von Zusatzgewichten (hinten) auf die effektive Tonarmmasse berechnen bzw. abschätzen kann.

Hallo
Wie man dies überschlägig berechnet kann ich dir leider nicht sagen. Fakt ist aber, dass alles was man am Tonarm zusätzlich an Gewicht draufpappt, egal ob vorne oder hinten, die effektive Tonarmasse erhöht. Für eine Bewegung vom Tonarm, wodurch auch immer, muss dieses zusätzliche Gewicht ja mit in Bewegung versetzt werden (Trägheit der Masse).
Nachtrag: Je näher sich dieses zusätzliche Gewicht am Tonarm Drehpunkt befindet, desto geringer ist natürlich die Auswirkung.

Eine beliebte Methode, die eff Masse abzuschätzen, ist wie folgt: Gewicht hinten abnehmen, vorne ohne TA den Arm auf eine Waage ablassen. Ich habe dazu noch keinen rechnerischen Beweis gefunden, es kommt aber wohl in der Praxis hin.

holger63 (Beitrag #9) schrieb:

Eine beliebte Methode, die eff Masse abzuschätzen, ist wie folgt: Gewicht hinten abnehmen, vorne ohne TA den Arm auf eine Waage ablassen. Ich habe dazu noch keinen rechnerischen Beweis gefunden, es kommt aber wohl in der Praxis hin.

Hallo
Ich weiß nur soviel, dass dies durch anstoßen des Tonarms und die Anzahl der Pendelbewegungen bis dieser wieder zu Ruhe gekommen ist, ermittelt wird. Einfach mal googeln, da gibt es einige Abhandlungen .

holger63 (Beitrag #9) schrieb:

Gewicht hinten abnehmen

Das geht leider ebenso wenig wie die Verstellung der Auflagekraft. Das Ding hat kein Gegengewicht, sondern eine Feder. Wenn man die Feder aushängt (was nur mit ganz erheblichem Aufwand möglich ist), plumpst der Tonarm erst recht vorne runter, weil die Feder das vordere Tonarmende (Headshell) nicht zur Platte hinzieht (wie weiland bei Dual), sondern von der Platte weg.

einstein-2 (Beitrag #10) schrieb:

durch anstoßen des Tonarms und die Anzahl der Pendelbewegungen bis dieser wieder zu Ruhe gekommen ist

Das erfordert das "'Auspendeln" (bin mir nicht sicher, dass das der richtige Begriff ist, aber hoffentlich klar, was gemeint ist) des Tonarms, was ebenfalls nicht möglich ist.

einstein-2 (Beitrag #10) schrieb:

Einfach mal googeln, da gibt es einige Abhandlungen .

Hier liegt ja mein Problem: Wenn ich denn mal was finde (siehe die im Eingangspost erwähnten Threads), dann verstehe ich es i.d.R. nicht.
Ich hatte gehofft, dass man aus dem Zusatzgewicht und dem Verhältnis der Hebellängen (hier eben 3 cm auf der einen, 19,5 cm auf der anderen Seite) wenigstens faustformelmäßig eine Auswirkung bestimmen könnte.

Nix für ungut... aber bei so 'nem Schrott-Teil von Tonarm würde ich keine Sekunde nach wie und warum fragen sondern das Ding entsorgen.
Die Chancen, damit Schallplatten zu ruinieren, sind ja offenbar höher als die, damit jemals eine korrekte und gesunde Einstellung mit einem guten Tonabnehmer hinzukriegen...

Yup, genau die erhoffte Antwort, die mich weiterbringt

volumeknob (Beitrag #13) schrieb:

Yup, genau die erhoffte Antwort, die mich weiterbringt :.

Hallo
Wie soll man Dich denn weiterbringen, wenn Du keine Details zu Deinem Plattenspieler raus-gibst? Vielleicht gebe es eine ganz banale Lösung auf Deine Fragen.

Ich habe eine einfache technische Frage gestellt, die ich gerne hier noch einmal, hoffentlich präzise genug, zusammenfasse:

Wie verändert sich die effektive Tonarmmasse (deren absoluter Wert unbekannt ist) mit einer effektiven Länge von 195 mm, wenn ich hinten 3 cm hinter dem Drehpunkt das Tonarmgegengewicht um 20 g erhöhe (ohne dessen Position zu verändern)?

Dabei geht es ausdrücklich nicht um die genaue Bestimmung der gesamten effektiven Tonarmmasse.

Es ist mir nicht ersichtlich, warum das konkrete Plattenspielermodell dabei relevant sein sollte.

Und meine Aussage von oben

volumeknob (Beitrag #7) schrieb:

Sonst fängt wieder ein forenüblicher Flamewar an.

sehe ich im vorvorletzten Post nur bestätigt.

BTW: Den Tonabnehmer kann man übrigens auch nicht entfernen oder auswechseln.

Die eff Masse verringert sich um ca 3g.
Wozu willst du das überhaupt wissen? Macht ja so gar keinen Sinn, die Frage, wenn da eh alles vorgegeben ist.
Ich kann mich Holger da nur anschließen.

volumeknob (Beitrag #15) schrieb:

Es ist mir nicht ersichtlich, warum das konkrete Plattenspielermodell dabei relevant sein sollte. .

Es ist dir offensichtlich nicht ersichtlich, dass es auch in einem weitgehend anonymisierten Forum nicht allein um Information,
sondern immer auch um menschliche Kommunikation geht.

Gruß Mart

holger63 (Beitrag #16) schrieb:

Die eff Masse verringert sich um ca 3g. Wozu willst du das überhaupt wissen? Macht ja so gar keinen Sinn, die Frage, wenn da eh alles vorgegeben ist. Ich kann mich Holger da nur anschließen.

Hallo
Verstehe ich jetzt nicht, wie kann sich die effektive Masse verringern, wenn was dazugepackt wird?

Ich denke, weil es nur um den Teil der Masse geht, der Einfluß auf den Tonabnehmer ausübt... deshalb ist auch nicht die Gesamtmasse gemeint, sondern nur die effektive Masse, also der Masseteil vor dem Gelenk. Und von dessen Einfluß wird ein Teil reduziert, wenn man hinter dem Gelenk Masse hinzufügt.

volumeknob (Beitrag #13) schrieb:

Yup, genau die erhoffte Antwort, die mich weiterbringt :.

Der Hinweis, dass etwas Geplantes keinen Sinn machen wird und man sich vielleicht mit der gewonnenen Lebenszeit und Energie Sinnvollerem zuwenden könnte... nun, das ist - zumindest mbMn - schon eine "weiterbringende Antwort"...

In einem anderen Forum wird SME zitiert, wonach sich nach einer bestimmten Erhöhung des Gegengewichts die effektive Masse um ca. 1/20 erhöht. Dort ging es um einen SME 3009. Ich würde vermuten, dass die Leute von SME wissen, wovon sie reden und dass damit zumindest die Richtung der Abweichung wahrscheinlich verallgemeinerbar sein dürfte.

According to SME, the increase in weight of the counterweight , does increase the overall effective Mass . I purchased some 2 yrs ago a medium weight upgrade to my SME 3009 MK2 imp S2 . SME Emailed back that it would increase the overall effective Mass by nearly 1 gram . The increase of the weight from original was approximately 19 grams . So it does increase it, albeit at a small ratio.

@ Holger:
Keine Sorge, ich habe noch genügend andere Plattenspieler (auch einen von Deiner Lieblingsmarke). Hier geht es nur um ein paar Experimente, die ich rein interessehalber durchführe.

Schön, freut mich...
Dann liege ich möglicherweise falsch mit meiner Annahme weiter oben.

Am einfachsten wäre ja eine Testung mit einer geeigneten Testplatte. Ich hatte früher mal eine DHFI 2, da konnte man die Resonanzfrequenz ermitteln, sofern die effektive Masse und die Compliance des Tonabnehmers bekannt sind.
Wenn man dies jetzt tun würde und sagen wir eine Frequenz von 8 Hz rauskommt, dann kann man mit der entsprechenden Formel - Fres = 1000 / (2 * PI * Wurzel(effektive Tonarmmasse * Compliance)) - die effektive Masse des Tonarmes inklusive des verwendeten Headshells mit Schrauben und System errechnen.
Danach müsste man alles so lassen, wie es ist - nur das Gegengewicht beschweren. Dies müsste dann natürlich näher an das Gelenk herangeschoben werden, um die gleiche Auflagekraft wie vorher zu erreichen. Ist das geschafft (ist Fummelei, ja, ich weiß) spielt man die Testplatte erneut ab.
Ermittelt man dann eine andere Resonanzfrequenz kann man mit diesem neuen Wert die evtl. neue effektive Masse ausrechnen.

@volume:
Was ist effektive Tonarmmasse?
Und was overall eff. tonearm mass? Und wofür wirds benutzt?

Ohne diese Definitionen kann man deine Frage nicht beantworten.

Was ist der Unterschied zwischen "effektive Tonarmmasse" und "overall eff. tonearm mass". Ich sehe, wenn überhaupt, immer nur einen Wert von Herstellern angegeben (effektive Tonarmmasse).

Was diesen Plattenspieler betrifft, habe ich bereits geschrieben, dass ich den konkreten Wert nicht kenne. Ich kann ihn, außer evtl. mit einer Testplatte ähnlich wie von Holger beschrieben, auch nicht ermitteln. Aber da ich weder Compliance noch absolute effektive Masse kenne, wird das wohl auch nicht funktionieren.

Edit: Es geht hier, um das noch einmal klarzustellen, nur um die Veränderung des Werts. Da sind sich die Beteiligten ja offenbar noch nicht einmal über die Richtung der Auswirkung einig...

Hallo Alex,

deine konkrete Frage kann ich leider nicht direkt beantworten.

Ich vermute, dass du die Wiedergabequalität deines Plattenspielers verbessern möchtest. Es hat den Anschein, dass du einen Plattenspieler von ähnlichen Typ eines Pioneer PL-990 oder Audio-Technica AT-LP 60 X hast.

Gegebenenfalls helfen diese Videos von VWestlife auf Youtube weiter:

Video von VWestlife zu günstigen Plattenspielern mit voreingestellter Auflagekraft

VWestlife zum Vergleich des alten und neuen Modells AT-LP 60

Viel Erfolg!

Vermuten kann man viel, verraten wird nichts.. Da bin ich so langsam mal raus. 😁

holger63 (Beitrag #26) schrieb:

Vermuten kann man viel, verraten wird nichts.. Da bin ich so langsam mal raus. 😁

Hallo
Da muss ich dir Recht geben. Könnte es sein, dass man uns veräppeln oder gar für dumm verkaufen will. Der Themenstarter sollte mal Gundel Gaukelei um Rat fragen.

Es ist ein Dual DT 210-1. Im Prinzip das gleiche Ding wie der AT-LP60. M.E. bringt diese Information aber wirklich nichts für die eigentliche Frage.

Die Videos von VWestlife kenne ich. Die haben mich auch auf die Idee gebracht, mir so ein Teil mal genauer anschauen zu wollen.
Das kam dann aber mit einem (wie bei VWestlife korrekt gemessenen ) Auflagegewicht von ca. 4,75 g daher. So ein hohes Auflagegewicht habe ich in keiner der vielen Quellen, die ich zu diesen Spielern gesammelt habe, gelesen bzw. gesehen. Damit spiele ich keine Platte ab. Deshalb das Gehampel mit den Zusatzgewichten.

Die Ausgangsfrage hat aber mMn wirklich nichts mit dem konkreten Plattenspielermodell zu tun. Irgendwie muss sich ja die physikalische Auswirkung einer solchen Änderung berechnen oder zumindest schätzen lassen.

In Ermangelung besserer Erkenntnisse gehe ich jetzt mal angesichts der oben zitierten SME-Aussage (Zusatzgewicht + 19 g -> eff. Masse ca. +1 g) und der von mir gemessenen Entlastungswirkung vorne an der Nadel (Zusatzgewicht + 5 g -> ca. -0,4 g Auflagegewicht an der Nadel) von einem positiven Zusammenhang (Erhöhung der effektiven Masse) von ca. 10% (oder eher etwas weniger) aus. Bis mir jemand eine bessere physikalische Berechnung (oder Schätzmethode) für die Veränderung (nicht die komplette effektive Masse) bieten kann.

Edit: @ einstein-2
Das hat sich jetzt überschnitten. Ich will niemanden veräppeln. Ich habe aber in solchen Diskussionen manchmal schon den Eindruck, dass der eine oder andere unbedingt seine eigenen Talking Points durchbringen will.

Edit 2: Wenn ich das Ding hätte sinnvollerweise zurückgeben können, dann hätte ich das getan. Geht aber nicht. Und ich bin auch nicht jemand, der so etwas dann einfach dem nächsten Deppen andreht, so wie das manch anderer macht.

Ja, ein Zusatzgewicht erhöht die effektive Masse!

Um welchen Betrag, das ist nicht nur vom Gewicht des Zusatzgewichtes abhängig, sondern auch von der Entfernung zum Drehpunkt des Tonarms.
Je weiter weg, desto größer die Erhöhung der effektiven Masse.
Das kann man gut z.B. bei Eiskunstläufern sehen, die Pirouetten drehen.
Wenn die die Arme ausbreiten, wird die Drehung langsamer, wenn die die Arme anlegen, drehen sie sich schneller.

Die effektive Masse ist nichts anderes als das Trägheitsmoment des Tonarms.

Grüße
Roman

Jesses, offensichtlich gehts um die Auflagekraft, hierfür brauchts kein Studium, sondern das Hebelgesetz:
Hebelgesetz.
Somit ergibts sich pro g Zusatzmasse eine Verringerung des Auflagegewichts um 0,15g. Obacht: Die Angabe ca. 3cm ist nicht gut, es sollte schon genau sein.

Hallo
Ich möchte mal behaupten, dass dieser Dual hinten in der Tonarmbasis eine Feder hat, mit welcher die Headshell entlastet wird. Die ganz alten Dual-Wechsler mit deren Kunstofftonarmen hatten so eine Feder, welche man einstellen konnte. Ohne so eine Entlastung, wäre die Auflagkraft um einiges höher als diese 4,5g. Der Themenstarter sollte mal überprüfen, ob an dem Tonarm so eine Einstellmöglichkeit vorhanden ist. Dann würde sich so ein Zusatzgewicht erübrigen.

einstein-2, der Plattenspieler hat eine solche Feder - wie die Plattenspieler in den von mir verlinkten Videos auch.

Ich stelle mir folgende Frage: wie soll bei dieser Tonarmkonstruktion ein ergänzend angebrachtes Gegengewicht den Tonabnehmer hinsichtlich der Auflagekraft entlasten? Meines Erachtens kann dies nur mit einer Feder mit geringerer Nachgiebigkeit erfolgen. Ich wüsste nicht, wo bei diesem Gerät ein entsprechendes Gegengewicht angebracht werden könnte.

Ich würde bei dem zu betreibenden Aufwand die Anschaffungskosten des Gerätes nicht aus den Augen verlieren. Aktuell werden gemäß idealo knapp 140 EUR aufgerufen. Vor nicht allzu langer Zeit meine ich mich an knapp 100 EUR zu erinnern. Da wird das Gerät bald auch wieder zu finden sein.

Hallo
Mit so einem Gegengewicht zur Reduktion der Auflagkraft, wird nichts herauskommen, weil das Abtastsystem eine Auflagkraft von 4,5g benötigt um sauber abtasten zu können. Ich habe einen Test über diesen Plattenspieler gelesen, wo herausgekommen ist, dass der Tonarm zum Springen neigt. Also bringt eine Reduktionen der Auflagkraft, oder erhöhung der effektiven Tonarmasse nichts, rein gar nichts.

@ Roman:
Ja, aber wie wendet man das auf den konkreten Fall an?

@ raindancer:
Nein, es geht um die effektive Tonarmmasse, deren genaue Definition immer noch nebulös ist. Inwieweit das Hebelgesetz hier weiterhilft, weiß ich nicht. Die Angabe "ca." kommt daher, dass es schlichtweg davon abhängt, wo genau ich das Gewicht draufklebe. Meine Messwerte für die Entlastung an der Nadel (Faktor 0,08 s.o.) entsprechen allerdings nicht ganz dem, was laut Hebelgesetz rauskommen sollte (Faktor 0,15). Übrigens sitzt das Zusatzgewicht auch nicht genau auf dem Hebel; inwieweit sich das auswirkt, weiß ich wiederum nicht.

@ einstein-2:
Das mit der Feder habe ich oben bereits beschrieben:

volumeknob (Beitrag #11) schrieb:

Das Ding hat kein Gegengewicht, sondern eine Feder. Wenn man die Feder aushängt (was nur mit ganz erheblichem Aufwand möglich ist), plumpst der Tonarm erst recht vorne runter, weil die Feder das vordere Tonarmende (Headshell) nicht zur Platte hinzieht (wie weiland bei Dual), sondern von der Platte weg.

Nein, es gibt keine Einstellmöglichkeit. Dual-Vergleiche (wobei ich die "normalen" Dual-Arme gemeint habe, nicht billige "Nur-Feder-Arme") bringen auch eigentlich nicht weiter, denn das ist der bekannte Hanpin-Dreher, den es baugleich unter diversen Marken gibt. Offensichtlich variiert die Qualität dieser Feder stark, denn es sind verschiedenste Messwerte für das Auflagegewicht im Netz zu finden, von denen wiederum viele Messungen fehlerhaft sind. Allerdings ist "mein" Wert von ca. 4,75g bei weitem der höchste, von dem ich bei korrekter Messung (vgl. VWestlife: Messung auf Plattenniveau) gelesen oder gehört habe.

EDIT (wieder überschnitten):

@ Tauern:
Die Entlastung funktioniert, das habe ich zig-fach gemessen. Die Feder müsste für eine Entlastung stärker, nicht schwächer sein. (s.o.: Wirkungsweise der Feder). Genau diesen Weg habe ich zuerst versucht, und das hat nirgendwohin geführt. Ein Gegengewicht kann man hinten auf der Verkleidung des Tonarmendes anbringen.
Ich habe für den Dreher, fabrikneu in OVP, 70€ bezahlt. Mehr hätte ich auch nicht dafür ausgegeben. Zurückgeben kann ich ihn trotzdem nicht, weil mich die Fahrt mehr kosten würde, als ich zurückbekommen würde.

@ einstein-2 (nochmal):
Der Tonabnehmer (AT3600L) hat ein empfohlenes Auflagegewicht von 3,5 g und die 4,75 g liegen auch außerhalb der Toleranz. Zum Thema "Springen" empfehle ich die Videos von VWestlife: Das soll, wenn überhaupt, nur auf modernen LPs mit übertrieben tiefen Bassfrequenzen vorkommen. Was uns genau zum Punkt "Resonanzfrequenz und effektive Tonarmmasse" führt ;-)

Hallo Alex, ein zusätzliches Gegengewicht wird bei dem DT-210-1 nicht montierbar sein. Ob eine andere Feder verfügbar ist, kann ich nicht sagen.

4,75 g Auflagekraft sind eindeutig zu hoch. Auch für das verbaute Audio-Technica AT-3600L. Das System (als 1/2 Zoll-Version) kann mit deutlich geringerer Auflagekraft betrieben werden. 2,0 g sind bei einem geeigneten Tonarm durchaus drin.

Der DT 210-1 ist kein echter Dual, sondern ein Hanpin aus China.
Das Teil gibt es unter verschiedenen Labels, wie z.B. Denon DP-29F, Denon DP-200, Marantz TT-5005, Audio Technica AT-LP60, etc. und auch der alte Pioneer PL-990 gehört dazu, auch wenn der ein breiteres Gehäuse und ein Stroboskop hat.

Das Gerät ist unterste Einsteigerklasse.

Ich würde daran keine größere Mühe verschwenden.
Und die Höhe der Auflagekraft ist kein Qualitätsmerkmal, sondern eine rein technische Größe.

Schau mal z.B. bei den Ortofon DJ-Tonabnehmern, wie z.B. dem Concorde MK II DJ o.Ä.
Die brauchen auch fast alle 4 g Auflagekraft.

Auch z.B. die Hifi-Systeme der Ortofon SPU-Serie brauchen fast alle 4 g Auflagekraft.

Grüße
Roman

@ Tauern:
Doch das geht. Das Problem ist, dass oberhalb und hinter dem Tonarmende kaum Platz ist. Ich habe kleine Ausgleichsgewichte (zum Aufkleben) für Autofelgen besorgt, mit denen funktioniert es. Ich kann das Ding mit bis zu 6 Gewichten à 5g zupflastern. Unter 3,5g (= Herstellerempfehlung) würde ich das System erst mal nicht fahren wollen, bevor ich nicht Trackability-Tests gemacht habe. Die habe ich nämlich noch nirgendwo gesehen. Ich habe noch AT91-Nadeln bestellt, für die sind 2,0g empfohlen. Wenn die Trackability zufriedenstellend ist, werde ich die auch mal ausprobieren.

@ Roman:
Das mit Hanpin hatte ich oben schon geschrieben.
Es geht ja nicht nur um die absolute Höhe der Auflagekraft, sondern auch darum, dass die Auflagekraft für diese Nadelaufhängung definitiv zu hoch ist und sogar außerhalb der vom Hersteller ziemlich üppig angegebenen Toleranz ist. AT gibt für das Ding auch bei diesem Plattenspieler (edit: ich meinte den AT-LP60/X) 3,5g an. Außerdem möchte ich, wenn das alles einigermaßen funktioniert, noch etwas weiter runterkommen (Richtung 2,5g), um eine andere Nadel verwenden zu können.
Das Teil ist auch nicht wirklich ein Plattenspieler, um damit meine Platten abzuspielen, sondern mehr ein Forschungsobjekt.
Wenn ich das Auflagegewicht auf ein vernünftiges Maß runtergebracht habe, kann ich es wenigstens mit gutem Gewissen weiterverkaufen. Oder ich pappe hinten noch eine Powerbank dran und verwende es als Gartenplattenspieler. Das Gerät läuft nämlich mit 12v.