Technics Überhanglehre vs Ortofon Überhangschablone

das mein ich doch und wie kannst du da den pfeil sehen? das gehts doch einfach nur drum die Nadelspitze exakt am ende/kante der lehre zu platzieren... den pfeil sieht man nur von vorne und dann sehe man nicht mehr ob die Nadel bündig drüber ist... da könnte ich allenfalls sehen, dass sie mittig is, wo du aber sagst dass es quatsch ist...

Du musst den Pfeil doch gar nicht sehen... es genügt völlig, wenn du WEISST, wo er ist... nämlich gaaaanz vorne.
Und dorthin wird die Nadelspitze geschoben.
Ob die dann von vorne gesehen exakt in der Mitte des Pfeils oder einen halbern Millimeter rechts oder links von dessen Spitze steht, ist egal.
Es kommt auf die 52mm an, die ich oben schon angesprochen habe.

Das Bild, welches ich in #50 verlinkt habe, sollte doch eigentlich alles sagen.

wir sprechen aneinander vorbei glaube ich. ich meinte nur ich brauch da keinen pfeil, den ich von der Seite nicht sehe aber "weiss wo er ist", weil ich mich einfach am ende der lehre orientieren kann. aber ist ja auch egal... ich richte es gerade oder mit schablone aus und mit der lehre nur den überhang von 52mm... (und ich verstehe nicht wieso, wenn die lehre zur geometrie der headshell passt ich nicht auch die exakt gerade ausrichtung anhand eines in exakt in der mitte ausgerichteten pfeils an der lehre einstellen können soll... und hoffe ich kann dir das gegenteil beweisen, wenn meine neue headshell da ist...;) notfalls bestell ich mir noch ne 2. überhanglehre ;))

Nimm die Technics-Lehre für die 52mm-Überhang und wenn du dann dein Headshell montiert hast kommt die Ortofon-Schablone zum Einsatz.
Mit etwas Glück passen beide Einstellpunkte sofort.
Wenn nicht, musst du das System im Headshell ggf. eben etwas verschieben, bis es an beiden Einstellpunkten der Ortofon-Schablone stimmt.
Solltest du dazu etwas verschieben müssen, ist das eben so - solltest du danach aber das Headshell nochmals in die Technics-Lehre stecken, wird es dort halt nicht mehr stimmen.
Möglichweise unterscheidet sich die Arme der aktuellen Technicse etwas von den "alten" Armen, für die die Einstell-Lehre ursprünglich gemacht war.
Macht aber nix... die Einstellung per Ortofon-Schablone ist, worauf es letztendlich ankommt.

Holger (Beitrag #55) schrieb:

Nimm die Technics-Lehre für die 52mm-Überhang und wenn du dann dein Headshell montiert hast kommt die Ortofon-Schablone zum Einsatz. Mit etwas Glück passen beide Einstellpunkte sofort. ....

Seh ich anders ... entweder es passt immer oder nie

grundsätzlich sollte man sich darüber im klaren sein, dass - egal welche - Justage niemals "richtig" ist.
Jede Einstellung ist ein Kompromiss, wo die Nadel nur an 2 Punkten "richtig" steht ... und diese Nulldurchgänge unterscheiden sich halt ...

Justiere ich jetzt nach Berechnungsmethode A und kontrolliere mit Berechnungsmethode B muss ich nachjustieren ... überprüfe ich dann wieder mit A ... muss ich zurück ... dann wieder B ... da kann man auch dran bleiben ...

kölsche_jung (Beitrag #56) schrieb:

Justiere ich jetzt nach Berechnungsmethode A und kontrolliere mit Berechnungsmethode B muss ich nachjustieren ... überprüfe ich dann wieder mit A ... muss ich zurück ...

Nun... ein jeder, der sich etwas mit der Materie auskennt, sollte halt bei einer Methode bleiben.
Wer mit der Ortofon-Schablone einstellt und dann mit einer Feickert- oder Stadthaus-Schablone kontrolliert, ist m. E. selber schuld, das wird nix.
Die unterscheiden sich eben.
Dennoch kann man mit allen genannten Methoden sehr gut klingende Einstellungen erreichen... und nur darauf kommt's an.
Meine Meinung.
Ich nehme übrigens auch die im ersten Beitrag hier gezeigte Ortofon-Schablone und bin bisher bestens damit "gefahren".

das ist ja das schöne. man kann rumprobieren. ich bin mal gespannt. ich werd auch mal direkt vergleichen bzw überprüfen, ob ich einen unterschied höre zwischen:

exakt gerade und nur überhang 52mm, so wie im manual vom technics dreher empfohlen

und

ortofon schablone.

mich interessiert der vergleich insbesondere aufgrund der verzerrungen, die ich teilweise gegen ende der platte habe, wobei da ja jetzt auch jeder was anderes sagt, was die vermutung nahelegt, dass es halt wie bei allem schon ein bisschen religion ist woran man glaubt was besser ist...

ich fände ja spannend das mal zu messen, aber dafür fehlt mir das equipment. es sollte sich schliesslich ja auch objektiv beurteilen lassen welcher kompromiss für den tonarm mit dem tonabnehmer der beste is...

Holger (Beitrag #57) schrieb:

... Dennoch kann man mit allen genannten Methoden sehr gut klingende Einstellungen erreichen... und nur darauf kommt's an. Meine Meinung...

absolut ... ich bin auch immer wieder erstaunt, dass man mit einem Steinchen Musik aus Plastik rauskratzen kann ... und das in einer erstaunlich hohen Qualität

bierchen2 (Beitrag #58) schrieb:

mich interessiert der vergleich insbesondere aufgrund der verzerrungen, die ich teilweise gegen ende der platte habe, wobei da ja jetzt auch jeder was anderes sagt, was die vermutung nahelegt, dass es halt wie bei allem schon ein bisschen religion ist woran man glaubt was besser ist...

Es ist eher so, dass manchmal "dies" und manchmal "das" besser wirkt... ich habe schon Verzerrungen und/oder zu scharfe S-Laute auf der einen Platte nur durch Verstellung des Tonabnehmers und auf der anderen Platte nur durch Erhöhung der Auflagekraft wegbekommen bzw. drastisch gemindert. Und manche auch gar nicht, weil sie eben so auf der Platte drauf sind, egal, was ich tat oder sogar welches meiner vielen Tonabnehmersystem ich ausprobierte.
An der "Twelve" von Patti Smith bin ich seinerzeit fast verzweifelt, die kann ich nur auf dem EMT ohne "scharfes S" abspielen.

Manchmal muss man eben auch mit den Unzulänglichkeiten, die Vinyl-LPs u. U. so mitbringen können, leben.
Zum Glück tun das nur wenige, die meisten meiner etwa 4000 Platten klingen toll.

ja richtig schlimm ist es eh nicht. das ist irgendwo ja auch der charme der analogtechnik - ich will einfach ein wenig rumprobieren und für meine vorhandenen platten einen guten kompromiss finden... das klang wie oben schon mal geschrieben auch mit dem schief eingesetzt tonabnehmer schon erstaunlich gut ...

Hi,

oft ist es so, dass nach dem Justieren nach irgendeiner Schablone bei Technics Drehern
die Schrauben mittig im Technics HS stehen; dann TA exakt parallel zum Tonarm: Fertig.
(was hast Du denn für alte Schrauben genommen?)

Hallo Holger und JC.,

bisher bin ich davon ausgegangen, dass bei der "Technics"-Geometrie der Tonabnehmer so im Headshell ausgerichtet werden muss, dass er gerade mit der Nadel auf die Einkerbung an der Frontseite der Lehre zeigt.

Liege ich damit falsch?

Grüße

Lutz

Hi Lutz,

In Beitrag #50 habe ich auf einen Beitrag bei der Vinyl-Engine verlinkt... das Bild, welches dort zu sehen ist, ist das aus der Original-Anleitung für die Overhang Gauge. Der Text dazu lautet:
"Move the cartridge forward and backward ... and adjust the sttylus position to the top surface of the gauge as shown in the picture."
Die Stellung der Nadel von vorne betrachtet ist irrelevant, es kommt auf die seitliche Betrachtung an, siehe die Abbildung in der Anleitung.

Hallo Holger,

danke für die Info! Wieder was gelernt. Trotz des fortgeschrittenen Alters

Viele Grüße

Lutz

Was noch interessant ist: es steht explizit in der Anleitung, dass diese Lehre für "Technics direct drive player systems which have tonearms" gedacht ist, demnach also z. B den Modellen SL-110 und SL-120, die als Laufwerke ohne Tonarm geliefert wurden, nicht beigelegt wurde.
Ich vermute jetzt allerdings, dass die riemengetriebenen Technics-Modelle der damaligen Zeit die gleichen Arme hatten wie ihre direktangetriebenen Kollegen und die Lehre daher auch bei den Riementrieblern eingesetzt werden kann.

Danke!

Aber noch mal - sorry, wenn ich da nerve - die original Technics Headshell ist doch komplett gerade, richtig? (die ortofon schaut btw auch gerade aus)
Und ein Tonabnehmer ist symmetrisch mit mittiger Nadel.
Und die Schrauben für den Tonabnehmer sind mittig angebracht (sowohl im Tonabnehmer als auch in der Headshell).
Und die Lehre ist gerade und die Spitze des eingefrästen Pfeils ist exakt mittig.

Dann sollte doch bitte der Tonabnehmer genau gerade in der Headshell eingebaut sein, wenn er über dem Pfeil ist (von vorne betrachtet)… zumindest bei einer geraden Headshell. Ob das nun beabsichtigt ist oder nicht …
Dann hat der Pfeil wenigstens einen Sinn oder gibt es asymmetrische Tonabnehmer, wo die Nadel nicht in der Mitte ist ….?

Wenn der Tonabnehmer bei der Ausrichtung mit Nadelspitze exakt auf Pfeilspitze der Lehre also nicht gerade in der Headshell sitzt gibt es doch nur 4 Möglichkeiten …

1. die Headshell ist eine asymmetrische, nicht gerade Headshell (gibt es da überhaupt welche für den s Tonarm der Technics Dreher?)
2. (mein Fall) die Headshell is verzogen / verbogen / krumm
3. die Headshell ist zum Anschlussstecker verdreht (azimuth)…
4. die Überhanglehre ist billiger China Mist, der nicht komplett gerade ist, oder wo der Pfeil nicht mittig eingefräst wurde …
(Bei solchen Produktionsstreuungen würde ich dann allerdings auch die 52mm in Frage stellen - und damit wäre sie wie schon ein Vorredner gesagt hat einfach kompletter Mist und man sollte eine klassische Schieblehre für den Überhang nehmen und entweder nach Augenmaß komplett gerade in die Headshell einbauen oder eine Schablone für die Kröpfung nehmen…)

... du hast mit der Ortofon-Schablone richtig eingestellt, das sieht man doch auf den ersten Bildern deines ersten Beitrags hier.
Damit stimmt's doch, lass es gut sein.

Sorry, aber ich geb's jetzt auf.

Passt schon … ich habe ja gesagt - wie ich einstelle weiß ich jetzt. und ich richte auch sicher nicht mehr schief aus, nur weils dann mit dem Pfeil auf der Lehre passt. Mir gehts um die Frage, wieso das nicht hinhaut… darauf, bzw meine konkreten Argumente gehst du nicht ein. Musst du aber auch ja gar nicht…

Den Überhang Messe ich z.b. nie. Weiß in etwa wo der TA in der HS sitzen muss und der Rest wird dann einfach über die schablone ausgerichtet fertig ist die Laube.

Kann d7ch da aber schon irgendwo verstehen Bierchen2. Ich hätte das Ding womöglich schon in die Tonne gehauen aber wer weiß, vieleicht liegt es ja doch nur an der HS.

Bleib jedenfalls mal hier sitzen und bin schon gespannt wie es ausgeht

Ach so, Verzerrungen können auch gegen plattenende durch Staub entstehen, den die Nadel so über die Strecke eingesammelt hat.

Holger (Beitrag #55) schrieb:

Möglichweise unterscheidet sich die Arme der aktuellen Technicse etwas von den "alten" Armen, für die die Einstell-Lehre ursprünglich gemacht war.

Nein. Funktioniert weiterhin ohne Probleme. Normalerweise...

Alsooooo …. Headshell ist da und die vorhandene war tatsächlich krumm… nur mal so:

Hallo
Die auf den beiden Bildern ist doch wieder krumm.

Das sind die Fotos … da ist tatsächlich nichts krumm… und wenn nichts krumm ist und der Tonabnehmer gerade sitzt dann ist er auch ziemlich exakt über dem Pfeil. Sowohl mit dem Technics Nachbau als auch mit der Ortofon Headshell…. Kann ja nun jeder selber entscheiden, ob er die Lehre auch zum Zentrieren oder nur für den Überhang nehmen will oder nicht …
Garantie gibt es nie, aber ich habe mir mal die Mühe gemacht Überhang und Schraubenpositionen mit einer klassischen Schieblehre nachzumessen … das haut sehr genau hin …

Ich hab hier nur etwas überflogen aber ich hab mehrere Technics Lehren und kann bestätigen das es durchaus nicht ungewöhnlich ist, das die Mittelachse nicht stimmt. Das ist wohl nicht beabsichtigt, sondern eher der tatsach geschuldet das viele schon eine längere Lagerzeit (>10 Jahre) hinter sich haben und sich der Kunststoff verzogen hat. Der Nutzung für das Justageziel schadet das aber nicht.

Korrekt justiert ist, wenn der Nadelträger (also der Stab an dem die Nadelspitze ist) gerade und mittig in der Headshell sitzt und dabei die Nadel auf der Höhe der Senkrechten Verlängerung der Kante liegt. Bei sehr scharfen schliffen oder hohen Auflagekräften würde ich ein halbes zehntel nach hinten.

Korrekt bedeutet nicht absolut gesehen korrekt, denn es gibt bei dieser Justage kein absolutes Korrekt. Man kann eine Nadel nach unterschiedlichen Geometrien justieren. Diese optimieren nach unterschiedlichen Parametern z.b.
* Absolut betrachtet minimaler klirr
* keine starken Wechsel im klirrverlauf über die Plattenseite (hört man auf einer guten anlage!)
* Niedrige Winkelabweichung im kritischen innenbereich.
* Verzeiht auch stärkere Abweichungen bei der Montage

In Deutschland sind geometrien (insbes. Baerwald) populär die auf den ersten punkt wert legen.

Ich persönlich bevorzuge Geometrien die den dritten Punkt priorisieren und den 2. möglichst stark einbeziehen. (Japanische Hersteller und Rega sehen das auch eher so). Die Technics Geometrie empfinde ich deshalb als recht brauchbar , sie priorisiert den dritten Punkt.
Stevenson ist für dieses Thema die verbreitetste Geometrie. (Ist wohl auch die von Technics & Rega genutzte)

Der letzte Punkt ist für Grobmotoriker interessant, ein Vertreter wäre die Schön Schablone.

Edit: die meisten Hersteller der 80er schreiben das +-3mm Abweichung bei der Justage mittels technics-lehre unproblematisch sind. Das stimmt imho nur für Rundnadeln. Für andere Schliffe würde ich +- 1.5mm aus eigener Erfahrung (über 30 Headshells, über 50 Tonabnehmer) bestätigen.

Mike

Mir ist diese Kerbe an der Lehre bis heute nie aufgefallen - obwohl ich sie seit Jahrzehnten verwende...
Ich glaube auch nicht so wirklich, daß dies eine Art Mittenmarkierung sein soll, sonst wäre das wahrscheinlich einfach nur ein senkrechter Strich. Ich glaube, daß die Pfeilform darauf abzielt, daß der Diamant eben über dem Ende des Auslegers sein soll. Mehr nicht.
Wie bereits festgestellt wurde kommt man sonst in den Wald rein weil das Headshell womöglich nicht immer exakt in dem Loch sitzt.

Gruß
Andreas

Sagen wir es mal so… verlassen würde ich mich nicht zu 100% drauf, aber es ist ein gutes indiz. Sonst wär mir vermutlich nicht aufgefallen, dass die Headshell total verbogen ist …

mkoerner (Beitrag #76) schrieb:

Edit: die meisten Hersteller der 80er schreiben das +-3mm Abweichung bei der Justage mittels technics-lehre unproblematisch sind. Das stimmt imho nur für Rundnadeln. Für andere Schliffe würde ich +- 1.5mm aus eigener Erfahrung (über 30 Headshells, über 50 Tonabnehmer) bestätigen. Mike

HInzu kommt noch die Ungenauigkeit beim Einstellen des Kröpfungswinkels. ± 1° sind nicht unrealistisch, wenn man einen Tonabnehmer ohne flache Front hat, bei dem man den Nadelträger ausrichten muss. Statt einem Nullpunkt im kritischen Bereich am Ende der Platte hat man dann unter Umständen gar keine Nullpunkte mehr oder das Maximum an Verzerrungen am Ende.

Mit einer Zweipunktschablone ist das besonders problematisch, weil man den richtigen Überhang an der Winkelabweichung ablesen muss. 1° daneben heißt dann gleichzeitig auch mehrere Millimeter am Ziel vorbei. Deshalb glauben auch so viele, ihre Baerwald/IEC-Schablone würde bestätigen, dass die Einstellung mit der Technics-Lehre richtig ist, obwohl das eine völlig andere Geometrie ist.

akem (Beitrag #77) schrieb:

Mir ist diese Kerbe an der Lehre bis heute nie aufgefallen - obwohl ich sie seit Jahrzehnten verwende... Ich glaube auch nicht so wirklich, daß dies eine Art Mittenmarkierung sein soll, sonst wäre das wahrscheinlich einfach nur ein senkrechter Strich. Ich glaube, daß die Pfeilform darauf abzielt, daß der Diamant eben über dem Ende des Auslegers sein soll. Mehr nicht. Wie bereits festgestellt wurde kommt man sonst in den Wald rein weil das Headshell womöglich nicht immer exakt in dem Loch sitzt. Gruß Andreas

Man muss die Headshell schon richtig einstecken, sonst kann man sich das Einstellen auch sparen. Die Nadel muss definitiv genau mittig über der Mittenmarkierung sitzen. Wird sie zur Seite verschoben, verändern sich auch Überhang und effektive Länge. Nur wenn sie genau mittig positioniert ist mit gerade ausgerichtetem Nadelträger können Überhang und Kröpfungswinkel stimmen.

Technics bildet inzwischen auch ab, dass der Tonabnehmer gerade und mittig positioniert sein muss:
https://i.imgur.com/ShkLHXV.png

ZincRider (Beitrag #79) schrieb:

Technics bildet inzwischen auch ab, dass der Tonabnehmer gerade und mittig positioniert sein muss: https://i.imgur.com/ShkLHXV.png

Was aber - ich wiederhole mich gerne - nichts mit dem eingeprägten kleinen Pfeil vorne im Plastik der Lehre zu tun hat.
In der Anleitung wird diese Markierung zudem nirgends erwähnt... wäre sie sooo wichtig, dann würde es da stehen.
Und dass ein System gerade in einem Headshell sitzen sollte, bevor man den Überhang einstellt - wofür die Lehre gemacht ist - sollte eigentlich eh jedem klar sein... als Unterstützung, dass da auch bitte jeder drauf achtet, dient die zusätzliche Illustration in der Abbildung.

Tag,

ach je - die Überhanglehre führt eh nicht auf einen 52 mm-Punkt.
Die ÜL ist selbst nicht maßgenau, sondern geringfügig länger. Dazu geschieht die Positionierung ohne AK. Unter AK ist die reale Position der Abtastspitze dann deutlich >52,0 mm hinaus. Macht nichts, ist nicht nachteilig.

Freundlich
Albus

Holger (Beitrag #80) schrieb:

ZincRider (Beitrag #79) schrieb: Technics bildet inzwischen auch ab, dass der Tonabnehmer gerade und mittig positioniert sein muss: https://i.imgur.com/ShkLHXV.png Was aber - ich wiederhole mich gerne - nichts mit dem eingeprägten kleinen Pfeil vorne im Plastik der Lehre zu tun hat.

Warum soll das nichts mit dem Pfeil zu tun haben? Er befindet sich auf einer geraden Linie vom Ende der Headshell. Wenn die Headshell richtig in der Halterung sitzt, muss die Nadelspitze genau da hin.

Albus (Beitrag #81) schrieb:

Tag, ach je - die Überhanglehre führt eh nicht auf einen 52 mm-Punkt. Die ÜL ist selbst nicht maßgenau, sondern geringfügig länger. Dazu geschieht die Positionierung ohne AK. Unter AK ist die reale Position der Abtastspitze dann deutlich >52,0 mm hinaus. Macht nichts, ist nicht nachteilig. Freundlich Albus

Sie hat eine ziemlich breite, abgerundete Kante, was die genaue Positionierung erschwert. Ich stelle damit tendenziell eher zu kurz ein.
Ein längerer Überhang kann schon nachteilig sein, wenn man auch Singles abspielt. Spielt man nur LPs, kann es eine Verbesserung sein.
Ich weiß auch gar nicht, ob bei den 52 mm die tatsächliche Position der Nadel auf der drehenden Platte berücksichtig ist. Die hängt ja auch von der Nachgiebigkeit ab. Zudem ist man abhängig von den Toleranzen in der Fertigung bei Technics.

Im großen und ganzen ist die Positionierung ohne Auflagekraft ein Vorteil, das mache ich auch bei der Einstellung mit Schablone, weil durch die AK der Nadelträger zur Seite abgelenkt werden kann. Ob mit oder ohne Auflagekraft, macht für den Überhang keinen Unterschied. Die Nadel bewegt sich kaum nach vorne, wenn sie auf die Schablone aufgelegt wird. Erst durch die Drehung Platte wird sie weiter nach vorne gezogen. Deshalb stellen die meisten den Überhang zu kurz ein.

Wie man's auch macht, ein gutes Ergebnis zu erzielen ist nicht einfach. Im großen und ganzen dürfte die Überhanglehre nicht schlechter sein als andere Tools.

ZincRider (Beitrag #82) schrieb:

Warum soll das nichts mit dem Pfeil zu tun haben? Er befindet sich auf einer geraden Linie vom Ende der Headshell. Wenn die Headshell richtig in der Halterung sitzt, muss die Nadelspitze genau da hin.

Ist die Nadelspitze hier korrekt?



Und hier?



Oder hier?



Alle drei Bilder sind gerade eben innerhalb weniger Minuten ohne Verdrehung des Systems im Headshell (was auch gar nicht geht, wegen der Sacklöcher) entstanden, ich habe das Headshell nur aus der Lehre genommen, anschließend wieder eingeschoben und dann das nächste Foto gemacht (mehrere, aber diese drei sind exemplarisch).

Schaut man sich die ersten beiden Fotos an, könnte man auf die Idee kommen, dass das System im Headshell verdreht werden muss, damit die Nadelspitze genau auf das Dreieck zeigt, nicht wahr?
Dem ist aber nicht so.

Die Lehre ist einfach nicht präzise genug gefertigt, um eine solche Einstellung korrekt ausführen zu können.

Daher ist das Dreieck nur als Referenzpunkt anzusehen, wo die Nadel hingehört, wenn man von der Seite auf die Lehre schaut... so wie das Bild in der Anleitung für die Lehre dies auch zeigt.

ZincRider (Beitrag #82) schrieb:

Warum soll das nichts mit dem Pfeil zu tun haben? Er befindet sich auf einer geraden Linie vom Ende der Headshell. Wenn die Headshell richtig in der Halterung sitzt, muss die Nadelspitze genau da hin.

Ich habe Holgers Aussage so verstanden, dass ja vor allem nichts davon in der Anleitung zu lesen ist. Und da stimme ich komplett zu.

Im großen und ganzen dürfte die Überhanglehre nicht schlechter sein als andere Tools.

Hier stimme ich allerdings auch zu .