Hilfe benötigt! - Guter Klang mit dem Plattenspieler?

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Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 15. Apr 2023, 09:14

Ein freundliches Hallo an das Forum,

ich bin seit vielen Jahren mit dem HiFi- Virus infiziert, höre sehr viel Musik, quer Beet über Pop, Jazz und vor allem Klassik.
Ich lese seit Jahren sehr aktiv im HiFi- Forum und habe hier schon viele nützliche Informationen sammeln und natürlich auch schon viel schmunzeln können.

Seit geraumer Zeit habe ich mich auch wieder auf meinen Plattenspieler (Thorens TD 320 mk nix mit Goldring G 1042) besonnen und festgestellt, dass Platten hören sehr viel Spaß macht, weil man gegenüber dem Streamen auf TIDAL nicht so einfach zappen kann und meistens dann auch intensiver hört.

Jetzt komme ich zu meinem Problem bei dem ich Eure Hilfe benötige:

Beim Streaming mit TIDAL habe ich den Traumklang den ich mir immer vorgestellt habe. Die Kette hierfür ist wie folgt:

DIY- Streamer HiFi- Berry (Volumio- Premium / TIDAL), DAC (Block- DAC 100), Verstärker (Marantz PM 11- S2) und seit Anfang dieses Jahres meine Traum- Lautsprecher (Audio Physic MIDEX 2).
Der Klang ist für mich der Beste, den ich je mit meinem Geraffel über die Jahre erreicht habe. Der Marantz PM 11-S2 wird hierbei ohne zusätzliche Klangeinstellung im pure direct Modus betrieben.

Beim Abspielen der Schallplatten verwende ich die interne Phono- Vorstufe des Marantz. Laut den Angaben in den einschlägigen Medien soll die Phono- Vorstufe für MM und MC bereits sehr gut sein.
Ich habe dem Goldring- Abtaster (G 1042) des Thorens D 320 vor kurzem eine neue Original- Nadel gegönnt, weil die alte Nadel bereits mehr als 20 Jahre alt war. Verzerrungen beim Abspielen waren nach dem Austausch weg und der Klang hat sich deutlich verbessert. Was mir aber fehlt, ist der Druck und vor allem der Bass in der Wiedergabe mit dem Plattenspieler.
Der Pegelunterschied zwischen dem balanced Line- Eingang des Streaming- Signals und Phono- Verstärker des Marantz PM 11-S2 ist gar nicht mal so dramatisch abweichend. Aber es fehlt der Bass, um ein annähernd ähnliches Klangbild wie beim Streaming zu erhalten, muss ich immer die Klangtaste am Marantz drücken.
Zuerst habe ich gedacht, es liegt an den "dünnen" alten 80'iger Platten und habe mir auch neue Schallplatten gekauft, um zu vergleichen.

Ein ernüchterndes Erlebnis hatte ich dann bei einem Analog- Hörtermin bei einem Freund mit der Kette: Yamaha AS - 1000 (neutrale Klangstellung und interner Phono- Vorverstärker) und Pro- Ject Klassik mit Ortofon 2M Black an ELAC 247 Lautsprechern. Da war er, der kräftige Bass im Klang!
Die ELAC 247 sind im Vergleich zu den Midex eher zierlich. Das die AP Midex in meinem Wohnzimmer auch richtig abgrundtief spielen, sehe ich täglich bei entsprechenden Aufnahmen über TIDAL.

Ich bin jetzt am Überlegen, ob ich mir einen externen Phono- Verstärker gönne, um eine flexiblere Anpassung an dem Marantz PM 11- S2 hinzubekommen.
Ich komme darauf, weil ich mal den Versuch mit einem uralten Onkyo- Verstärker in meiner Anlage gemacht habe und dabei feststellen musste, dass mit diesem internen Phono-Pre schon deutlich mehr "Bums" zu verzeichnen war, obwohl das Klangbild von der Auflösung her nicht mit dem Marantz vergleichbar war.

So ich habe glaube ich genug geschwafelt. Ich würde mich sehr über Eure Gedanken zu diesem Thema freuen. Bevor ich jetzt unnütz Geld ausgebe (externer Phono- Vorverstärker; neues Abtast- System oder gar ein neuer Plattenspieler) habe ich mir gedacht, hier ein paar nützliche Ratschläge von den Analog- Gurus zu erhalten.

Es gibt sehr viele HiFi- Jünger, die den Analog- Klang der Schallplatte über den ach so synthetischen Klang der Digital- Medien stellen. Ich würde mich schon freuen, wenn das Hören von Platte auch annähernd so viel Freude macht wie Streaming oder das Hören von CD.

Vor ab schon mal vielen Dank!

Lutz

max130
Inventar

#2 erstellt: 15. Apr 2023, 09:38

Hallo Lutz
ein Goldring hatte ich leider noch nicht. Ich würde aber annehmen, dass man zuerst in der Abstimmung Nadelnachgiebigkeit (Härte der Aufhängung der Nadel) und er effektiven Masse des Tonarms suchen sollte.
Vermutlich hast Du einen TP 16 Tonarm mit eher geringen effektiven Masse. Also ein Tonarm für „weich“ aufgehängte Systeme.

Du kannst testen, ob es daran liegt, indem du die effektive Masse des Tonarms erhöhst: Beschwere das Headshell mit einer Knetekugel oder einer aufgeklebten, kleinen Münze. Dann balancierst Du den Tonarm wieder auf die korrekte Auflagekraft aus.
Wenn der Bass besser wird, hast Du den Grund gefunden.

Andere Möglichkeit: liegt der Tonarm parallel zur Plattenoberfläche, wenn Du abspielst). Ist der Arm hinten zu hoch, sollte etwas zwischen Tonabnehmer und Headshell gebaut werden.

Beste Grüße
Stefan

S04-Hotspur
Inventar

#3 erstellt: 15. Apr 2023, 09:51

Hallo Lutz,

der Goldring G 1042 ist ein sehr guter Tonabnehmer, der mit seiner Nadelnachgiebigkeit zum Thorens-Tonarm passt, auch wenn der Wert noch ein wenig höher sein dürfte. Ich glaube nicht, dass es daran liegt. Bist Du sicher, dass Du die Auflagekraft richtig eingestellt hast? Falls ja, würde ich dennoch prüfen, ob sich klanglich etwas verändert, wenn Du die Auflagekraft um ein Gramm erhöhst.

Die technischen Daten sagen, dass die Abschlusskapazität bei 150 bis 200 pF liegen soll. In der Bedienungsanleitung des Marantz ist nichts über die Werte des Phono-Eingangs diesbezüglich zu finden. Vielleicht hat ja hier jemand aussagekräftige Daten.

Die hochwertigen Komponenten Deiner Kette wirst Du ja im Handel gekauft haben. Da ist sicher ein Händler dabei, der bereit ist, Dir einen guten Phono-Vorverstärker für ein Wochenende zu leihen. Würde ich einfach mal probieren.

Gruß, Andreas

Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 15. Apr 2023, 09:55

Hallo Stefan,

vielen Dank für die schnelle Antwort und den Hinweis zum Tonarm.
In der Tat ist auf dem Thorens der TP 16 MK III verbaut. Den verschiedenen Internet- Quellen zufolge, ist der TP 16 MK III und das Goldring- System G 1042 wohl schon eine gute Paarung.
Ich werde Deinen Tipp aber mal ausprobieren. Wie dick darf denn die Knetkugel auf dem Headshell sein?

Viele Grüße

Lutz

max130
Inventar

#5 erstellt: 15. Apr 2023, 10:04

So, dass Du es noch ausbalancieren kannst

Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 15. Apr 2023, 10:04

Hallo Andreas,

vielen Dank auch für Deinen Hinweis!

Die Auflagekraft am Tonarm habe ich mit einer Digitalwaage exakt auf die empfohlenen 1,75 g eingestellt, ebenso den Wert für das Antiskating auf 1,75 (elliptische Nadel).
Den Thorens habe ich vor ca. 15 Jahren gebraucht gekauft. Der Vorbesitzer hatte bereits die Signalkabel zum Verstärker durch ein höherwertiges Phono-Kabel mit besseren Chinch- Steckern ausgetauscht.

Für mich sieht das Ganze ja auch nach einem Anpass- Problem aus, da der "Uralt- Onkyo bereits in der Lage war einen druck volleren Klang zu erzeugen.

Viele Grüße

Lutz

Albus
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 15. Apr 2023, 10:39

Tag,

ohne separaten Phono-Vorverstärker wird das nichts: Im Modell PM 11S2 sind gemäß Service Manual (Library der Hifiengine) reichlich Kapazitäten eingebaut, insgesamt 550 pF (220 pF unmittelbar hinter den Eingangsbuchsen und 330 pF auf der eigentlichen Phono-Platine P401.) Nimmt man noch den Signalweg hinzu, so ist mit ~600 pF zu rechnen.

Dazu die 100 pF des TD-320, auch BDA nominell. - Mit gut 700 pF hinter einem G 1042 gilt NG (Nicht gut). Ist ja schon vermutet worden.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 15. Apr 2023, 10:41 bearbeitet]

U87ai
Stammgast

#8 erstellt: 15. Apr 2023, 10:41

Der Thorens und das Goldring sind richtig angschlossen?
Wenn der Bass fehlt, kanns sein das irgendwo was verpolt ist und dann Bassauslöschungen entstehen.
Ich habe eine ähnliche Anlage, Marantz PM15 (ohne S irgendwas), auch son DIY- Streaming Dadings auf RP, schnöder SL1210 mit dem gleichen Goldring 1042.
Bei mir klingt Schallplattte mindestens genau so druckvoll wie Streaming.
Also Prüfe mal sämtliche Phono-Verkabelungen.

grußelchen
Tom

Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 15. Apr 2023, 10:53

Hallo Albus,

vielen Dank für das Nachschauen im Schaltplan des Marantz PM 11-S2 und die Erkenntnis zur eventuellen Fehlanpassung.
Dies bedeutet also, ein externer Phono- Vorverstärker "erzeugt" ohne viele zusätzliche Kapazitäten einen durchgängig linearen Frequenzgang des Phono- Signals, das dann für den normalen Line- Eingang des Marantz nahezu identisch wie das Signal des Streamers ist, ergo die Klangsituation sollte dann vergleichbar sein.

Jetzt muss logischerweise von mir die Frage kommen, welchen Phono- Pre würdet Ihr mir für meine Kette empfehlen.

Natürlich werde ich versuchen, mal verschiedene Geräte auszuprobieren.

Viele Grüße

Lutz

Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 15. Apr 2023, 10:58

Hallo Tom,

ich finde es sehr gut, dass in kurzer Zeit so viele wertvolle Hinweise kommen.
Mit der Überprüfung der Anschlüsse kannst Du ja eigentlich nur die Käbelchen am TA meinen. Das werde ich auch noch einmal machen.
Allerdings habe ich auch über Platte ein phasenrichtiges Stereobild, d.h. die Stimme kommt exakt aus der Mitte und auch ansonsten ist der Klang nicht räumlich diffus.

Viele Grüße

Lutz

Black_Cat_85
Inventar

#11 erstellt: 15. Apr 2023, 11:10

Hallo Lutz,

ich kenne sowohl das G1042 als auch das 2M Black. Das 2M Black macht von Haus aus ein viel substanzielleres Klangbild als das G1042.
Als zweiten Punkt sehe ich das Thema Phonopre, hier solltest Du testweise mal tätig werden, weil der Marantz wohl offensichtlich völlig aus dem Ruder läuft mit seiner Gesamtkapazität.
Wenn Du mal die Möglichkeit hast deinen Thorens mit dem Pro-Ject deines Freundes mit gleichem System, an gleicher Anlage vergleichen zu können wirst Du feststellen das der Thorens eher "laid back" spielt und kein Auflösungs- oder Dynamikwunder ist. Das wäre dann aber ein anderes Thema.

BG
BC

Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 15. Apr 2023, 11:17

Hallo BC,

danke für Deine Meldung.

Als nächsten Schritt haben wir genau das geplant. Mein Freund wird mit seinem Pro-Ject Klassik und dem Ortofon 2M Black aufschlagen und dann bin ich mal auf das Ergebnis gespannt.
Allerdings neige ich ehrlich gesagt mehr in die Richtung von Albus. Wenn im Signalweg (in Reihe) höhere Kapazitäten als empfohlen liegen, dann bedeutet das für tiefere Frequenzen einen höheren Widerstand und somit sind auch weniger Bässe zum Verstärken da.

Viele Grüße

Lutz

Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 15. Apr 2023, 12:20

So es gibt eine neue "Wasserstandsmeldung". Ich habe eben meinen Yamaha AS 510 aus dem Schlafzimmer an meine Kette gehängt.
Und siehe da, auch hier bereits im pure direct Modus deutlich mehr Druck als beim Marantz PM 11-S2. Das hätte ich so nicht erwartet.

Noch mal vielen Dank an Albus für den guten Hinweis!

Jetzt wäre ich dankbar für ein paar Vorschläge für einen passenden Phono- Vorverstärker.
Im Auge hätte ich schon die beiden Kandidaten:

https://www.thakker....erker-silver/a-9258/

oder aber den hier:

https://www.phonophono.de/graham-slee-audio-gramamp-2-se.html

Viele Grüße

Lutz

holger63
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 15. Apr 2023, 12:49

Hi Lutz, zum Verständnis, die fraglichen Kapazitäten liegen nicht in Reihe, sondern parallel zum Signal. Sie erzeugen also keinen Widerstand, sondern bilden mit Eingangswiderstand und Spuleninduktivität einen Schwingkreis, der bei richtiger Auslegung den Frequenzgang linearisiert, bei falscher Auslegung entsprechend verbiegt..

Der Project Pre ist auf jeden Fall ein schön anpassbares Gerät, da bist du auch für alle zukünftigen Fälle sicher gut aufgestellt.

Albus
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 15. Apr 2023, 12:55

Tag,

auch den A-S 501 (auch der A-S 301) lässt man besser bei kapazitätskritischen Tonabnehmern beiseite: Eingangskapazität 470 pF, weitherum bei Yamaha verbaut. Also, weiter...

Freundlich
Albus

Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 15. Apr 2023, 12:57

Vielen Dank Holger für die Erklärung. Die Kondensatoren sind also Teil des RIAA Entzerrer- Netzwerkes und sollen "aus krumm wieder gerade" machen.

Den Pro-Ject Phono Pre werde ich mir auf alle Fälle anschauen.

VG Lutz

Albus
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 15. Apr 2023, 13:01

Tag,

und hier ist eine Besprechung der Tube Box S2 anzusehen:

https://www.audiosci...preamp-review.12873/

Freundlich
Albus

Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 15. Apr 2023, 13:02

Vielen Dank Albus, so langsam wächst die Erkenntnis! Damit wird aber immer klarer für mich, das Geradebiegen des Phono- Signals sollte man doch lieber einem externen Phono- Pre überlassen.

VG Lutz

evilknievel
Inventar

#19 erstellt: 15. Apr 2023, 18:52

Hallo,

bleibt noch eine Unbekannte im Raum stehen. Was für ein Kabel hat der Vorgänger verbaut?
Mit einem unpassenden Kabel wäre eine weitere Variable bezüglich der Kapazität vorhanden.
Phono Kabel kann alles und nichts bedeuten.
Wenn ein Messprügel zur Verfügung steht mit dem man die Kapazität messen kann, würde ich es tun oder wenn das Kabel ausreichend beschriftet ist die Spezifikation nachlesen.

Gruß Evil

frank60
Inventar

#20 erstellt: 15. Apr 2023, 21:14

Auch wenn es mit dem fehlenden Bass nichts zu tun hat, Antiskating auf 0,5 bis max. 0,8. Der Goldring 1042 hat keine elliptische Nadel, sondern eine Gyger S Nadel, die braucht keine so hohe Antiskating Einstellung.
Insgesamt ist der 1042 ein hervorragender Tonabnehmer, meiner läßt auch keinen Bass vermissen. Den Vergleich mit dem Ortofon 2m Black muß er nicht scheuen.

hpkreipe
Inventar

#21 erstellt: 16. Apr 2023, 00:57

Hm,

wenn immer der Bassbereich das „Problem“ ist, kann es „nur“ daher kommen, dass in der Konfiguration mit dem Marantz schon in den oberen Mitten der Frequenzgang nach oben verbogen wird. Beim Yamaha beginnt das Verbiegen dann erst zu höheren Frequenzen hin, damit wirkt der Bass dann besser.

Ich würde trotzdem vorschlagen, mittels Handmultimeter durchzumessen ob Signal und Masse bei dem Umbau nicht auf einem Kanal vertauscht wurde, dann sollte aber der Bass immer „dünn“ sein, unabhängig vom Verstärker.

Steht denn etwas auf der ausgetauschten Strippe? Selbst ein Photo könnte helfen. Nur dicke Kabel und dicken, goldenen Cinchstecker sieht gut aus. Was im Hochpegelpfad zumindest kein Problem darstellt, kann bei Phono dann doch eher kontraproduktiv werden.

Zum Phonovorverstärker. So etwas halte ich für passend, deshalb nutze ich den auch selber:

https://www.phonopho...gon-vanguard-ii.html

Es kommt hier aber tatsächlich „nur“ auf die Einstellmöglichkeiten an - also mit kommt es darauf an. …

Der TP16 MK III mit 10g effektiver Masse ist nun so leicht auch nicht und genügt vielen Tonabnehmern - MM als auch MC. Die ganz hart „gefederten“ passen dann eher nicht, aber das hat dann auch eher wenig mit der Basswiedergabe an sich zu tun, als dass es im Subbass zu Überhöhungen kommen kann = ein sichtbares Pumpen der Basslautsprecher oder und angeblich noch schlimmer ein Springen der Nadel aus der Rille. Angeblich deshalb, da ich es noch nicht erlebt habe.
Ich folge der Vorgaben so gut als möglich - aber man sollte immer berücksichtigen, dass das empirische Ergebnisse aus den 1940er (IIIC) sind, die nicht 1:1 auf der Subchassis-Konstruktion des Thorens übertragbar sind. Aber mit einer Resonanz um die 10 Hz ist man auch nicht falsch unterwegs.

Ganz pragmatisch hilft dann eben ein Subsonic-Filter.

Mit der normales Basswiedergabe hat das aber nur wenig bis nichts zu tun, die sollte unabhängig der Resonanz funktionieren. Die Resonanz im falschen Bereich kann aber das Abspielen an sich deutlich beeinträchtigen. Das war eben das empirische Ergebnis, um 10 Hz macht die Tonabnehmer-Tonarm-Resonanz am wenigsten aus.

Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 16. Apr 2023, 09:02

Guten Morgen zusammen,

@Evil
Also verbaut ist an dem TD 320 ein Phonokabel mit der Bezeichnung Fast Audio Bicoax

Ich habe schon nach Daten auf der Fast Audio Seite nachgesehen, aber dieses Kabel scheint es heute dort nicht mehr so zu geben.

@frank60

Mit den verschiedensten Antiskating- Werten habe ich ebenfalls schon gespielt, hat aber keine Änderung gebracht. Bisher dachte ich, dass Antiskating etwas mit dem seitlichen Andruck der Nadel in der Rinne zu tun hat und somit mit der klanglichen Balance.

@hpkreipe
Vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar.
Den Hinweis zum Verbiegen des Frequenzganges in der Kombination mit dem Marantz kann ich nicht richtig deuten und würde ich auch bei einem so hochwertigen Verstärker wie dem Marantz PM 11-S2 auch nicht erwarten. Im Moment erscheint mir die Argumentation von Albus technisch sehr logisch.

Die Angaben zum Kabel siehe oben.

Der Tonabnehmer ist richtig verkabelt, siehe hierzu die beiden folgenden Bilder.

Im Moment entnehme ich aus allen Informationen den Eindruck, dass ich sehr wahrscheinlich die Fehlanpassung zwischen Tonabnehmer und interner Phono Vorstufe des Marantz mit einem externen Phono Pre lösen kann.

Viele Grüße an alle und danke für die umfangreiche Unterstützung bisher!

Lutz

Albus
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 16. Apr 2023, 09:21

Tag,

das alte Bicoax von FAST Audio hat:
--- 90 pF/m Kapazität (1 kHz)
--- 24 AWG/0,22 mm² Leiterquerschnitt
--- Gleichstromwiderstand Leiter 0,07 Ohm/m
--- Gleichstromwiderstand Schirm 0,02 Ohm/m
--- Induktivität (1 kHz) 0,8 µH/m

Ja, Lutz, ein ordentlicher Phono-Vorverstärker ist die Problemlösung.

Freundlich
Albus

Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 16. Apr 2023, 09:36

Hallo Albus,

"you made my day!!"

Woher hast Du nur dieses Fachwissen, das kann man doch nicht einfach nur so googeln!

Vielen Dank für Deine kompetente Hilfe!

Eine letzte Frage vielleicht noch, ist die von Dir genannte Tube Box S2 ausreichend oder kann man mit der Tube Box DS2 klanglich noch mehr erreichen und bei zukünftige Änderungen noch flexibler sein?

Viele Grüße

Lutz

Albus
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 16. Apr 2023, 12:18

Tag,
und Tag Lutz,

die Tube Box S2 kann einen höheren Signalstörspannungsabstand gut vertragen - die Spezifikationen der Version DS2 versprechen das (88 dBA gegen 80 dBA, dazu bei wenig erhöhtem Verstärkungsfaktor 50 dB bereits Abfall auf 75 dBA).
Wie man an den Messungen sieht, es sind real am Exemplar gerade noch 68 dBA Störabstand. Mein lieber Mann, der ART DJ Pre II arbeitet mit 83 dBA, ein kleines Transistorgerät.

Röhren-Phono muss man sich wirklich genau überlegen.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 16. Apr 2023, 12:22 bearbeitet]

Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 16. Apr 2023, 15:43

Hallo Albus,

interpretiere ich Deine Aussage richtig, wenn ich annehme, dass der ART DJ Pre 2 mit seinem viel günstigeren Preis eine bessere Performance abliefert als die beiden genannten Pro- Ject Tube Vorverstärker?

Viele Grüße

Lutz

hpkreipe
Inventar

#27 erstellt: 16. Apr 2023, 16:43

Hi,

ich denke, dass ich Albus nicht wirklich widersprochen habe - nur versucht zu erklären, was da passieren mag.

Der Marantz hat mitnichten eine hochwertige Phonosektion - sonst hättest Du das Problem nicht. Nach den Hinweisen seitens Albus ist das Teil in meinen Augen für MM eher Kernschrott.

Schaubeinmal hier in Beitrag Nummer 17, also ≠17, dann schiebe die rote Kurve noch einmal weiter nach links erhöhe das Kürvchen in Gedanken um weitere 2 bides 4 dB und Du kannste erahnen, was die vermurkste Phonosektion im Marantz so ungefähr anstellt.

Zu den Tube-Boxen, auch da habe ich eine deutliche Meinung, Röhren haben - insbesondre in einer Phonosektion - seit der Verfügbarkeit und Nutzung rauscharmer Halbleiter dort gar keine und im HiFi Wiedergabezweig auch eine eher geringe Daseinsberechtigung, sofern es um hohe Tontreue geht.

Wenn das Ziel Klirrerzeugung ist, um möglichst weit weg von der CD zu kommen - klar, dann sind das Mittel der Wahl, um subtil oder weniger subtil den Klang zu verändern, auch suboptimale Phonosektionen helfen da - wie ja hier gerade beschrieben wird.

Nur dann, bitte nichts von Verbesserung zur CD schreiben, sondern das als gezielt Klangveränderungen beschreiben um möglichst weit weg davon zu kommen und dann derartige Teile auch gerne nutzen, denn das ist natürlich völlig in Ordnung - nur mit hoher Tontreue hat das wenig bis nichts zu tun.

Zur Verkabelung am Tonabnhemer - hier hätte ich auch eher weniger erwartet, ob aber mit dem Einbau der FastAudio Kabel, der Lötmeister nicht doch einen Fehler gemacht hat, das ist die spannende Frage. Ich gehe nicht davon aus, selber würde und hätte ich das aber mal eben schnell und auch schon längst durchgemessen.

[Beitrag von hpkreipe am 16. Apr 2023, 16:57 bearbeitet]

Albus
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 16. Apr 2023, 17:09

Tag,
und Tag Lutz,

ja, es ist nun einmal so, hinsichtlich des Niveaus des tragenden Funktions-Elementes Geräuschspannungsabstand erfüllt der kleine Transistorverstärker tatsächlich hohe Ansprüche, die beiden Röhrengeräte nicht.
Was das für die Sicht auf die komplette Einschätzung der Performance eines Gerätes bedeutet muss man mit sich ausmachen. Zu empfehlen sind die Tube nicht.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 16. Apr 2023, 17:10 bearbeitet]

hpkreipe
Inventar

#29 erstellt: 16. Apr 2023, 17:23

Hi,

hach Albus, wie elegant Du formulierst, dass auch der ArtDJ eben billig ist und man erwirbt, wofür man denn auch bezahlt. Wenig Rauschen, aber ich meine auch hier ist es mit der Performance nicht so weit her was die tatsächliche Eingangskapazität anbelangt.

@TE, wer billig kauft, kauft meistens zweimal.

[Beitrag von hpkreipe am 16. Apr 2023, 17:23 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#30 erstellt: 16. Apr 2023, 17:38

Hallo,

im Vergleich zu den Effektgeräten...

Peter

Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 16. Apr 2023, 17:49

Guten Abend Jungs,
jetzt macht mich nicht fertig....

(Nur ein Scherz, ich bin ja froh wenn mir hier geholfen wird

)

Also die Röhrenteile von Pro- ject sind jetzt durch ihren zusätzlichen Klirr auch nur "gesoundet" und nicht der Weisheit letzter Schluss.

Der ART DJ S2 hat lediglich einen höheren Geräuschspannungsabstand ist aber klanglich auch nicht so prickelnd. Richtig?

Ist es dann klanglich besser, bei den transistorisierten (OP- Verstärker) Pro- Ject Pre's oder von anderen Herstellern zu bleiben zu bleiben und dabei auch auf einen hohen Geräuschspannungsabstände und einstellbare Kapazitäten zu achten?

Sorry für die vielen Fragen, aber getreu meines Ausgangsmottos: "Schallplatte soll mindestens genauso gut klingen wie Streaming oder CD!"

Viele Grüße

Lutz

hpkreipe
Inventar

#32 erstellt: 16. Apr 2023, 18:03

Hi,

ich fürchte meine Antwort wirst Du nicht mögen:

Option 1: Den Goldring Abtaster weiter nutzen und eine vernünftige externe Phonosektion: ca. 500€

Option 2: Den Goldring MM gegen das Goldring Eroica austauschen: 500€

Bei Option 1b, Du könntest schauen, das Gerät der Begierde gebraucht erwerben zu können. Dann kommst Du mit ca. 250€ aus, wirst aber so vermute ich dann letztlich doch bei MC landen. Aber dafür bestimmt mit einem guten externen Phonoverstärker.

Ich nicht gelesen, ob Dir ein Preislimit auferlegt ist, oder Du Dir eines vorgegeben hast.

Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#33 erstellt: 16. Apr 2023, 18:28

Hallo hpkreipe,

danke für Deine Rückmeldung. Eigentlich bin ich in diesem Fred damit gestartet, dass ich eine bessere Basswiedergabe anstrebe und ja, schön wäre es natürlich auch, wenn ich an den Klang von Streaming (neben Bass auch die hervorragende, räumliche Darstellung) heran komme.

Offenbar ist dies Deiner Meinung nach nur mit einem noch teureren Phono Pre erreichbar, oder aber mit einem besseren MC- Abtastsystem plus externer Phono Pre (da ist ja noch der Marantz).
Wen dem so ist, stellt sich für mich die Frage, ob ich dann überhaupt bei einem ca. 40 Jahre alten TD 320 bleiben, oder aber über kurz oder lang nach einem neuen Dreher schielen sollte.
Und dann geht die Spirale ja weiter. Ist dieses Vorhaben überhaupt mit einem z.B. 1000 € Gerät inkl. TA machbar.

Fragen über Fragen.....

DB
Inventar

#34 erstellt: 16. Apr 2023, 19:04

Das ist mit dem Medium Schallplatte überhaupt nicht machbar. Dazu sind deren technische Daten viel zu schlecht.

MfG
DB

Albus
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 16. Apr 2023, 19:19

Tag,

schnell vorneweg ein Audioscienceblick auf einen anderen Pro-Ject, den DS2 USB, der ist vorzeigbar:

https://www.audiosci...-stage-review.14680/
Brauchbar wäre die Version ohne USB, liegt bei € 300.

Und dann aber etwas zum unmittelbaren Bedarf. Die gegebene Kombination TD 320/Goldring verlangt nach einem Phono-Eingang mit 47 pF, oberhalb 150 pF beginnt die Hochtonregion der Goldis zu wuchern. Das ist eben zu verhindern.
Ist das geschehen, dann hat man die mit dem Tonabnehmer gemeinte Klanggestalt. Tragender Grundton oder gar Bass haben die G-Dinger nicht.

Dann ginge es weiter, der Wunsch nach einem anderen Tonabnehmer, das wird ein MC sein - mit einem anderen Plattenspieler. Die Thorens-Arme haben deutliche Grenzen.

So sieht das für den Moment aus:
Phono-Pre mit 47 pF und 80 dBA, Verstärkung 35 dB genügen, >40 dB ist Unsinn, glatter Frequenzverlauf, sauberes Netzteil. Das ist: TD320/Goldring richtigstellen, kostet ~300 Euro. Dazu ein "best practices" audio analog Kabel, 20 AWG/0,5 mm², Massivleiter, Kapazität <60 pF/m, ~50 Euro.

Später - zu Weihnachten, neues Gerät anschaffen. Nicht jetzt schon. Der Umgang mit Schallplatten geht gut ohne Hektik.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 16. Apr 2023, 19:37 bearbeitet]

max130
Inventar

#36 erstellt: 16. Apr 2023, 19:23

Albus (Beitrag #35) schrieb:

Tag,

….. Der Umgang mit Schallplatten geht gut ohne Hektik.

Freundlich
Albus

Albus, Du bist genial!
nicht aus der Ruhe zu bringen

Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 16. Apr 2023, 19:35

Hallo Albus,

vielen Dank für Deinen konstruktiven Beitrag. Ich werde diesen Weg beschreiten und vielleicht siegt danach bereits schon die Vernunft und ich bin zufrieden?! Aber darum geht es ja bei unserem schönen Hobby auch nicht.

Viele Grüße

Lutz

frank60
Inventar

#38 erstellt: 16. Apr 2023, 20:10

Albus (Beitrag #35) schrieb:

Tragender Grundton oder gar Bass haben die G-Dinger nicht.

Kann ich bei meinem G1042 nicht nachvollziehen.

13mart
Inventar

#39 erstellt: 16. Apr 2023, 20:36

Nothing_but_music (Beitrag #33) schrieb:

Wen dem so ist, stellt sich für mich die Frage, ob ich dann überhaupt bei einem ca. 40 Jahre alten TD 320 bleiben, oder aber über kurz oder lang nach einem neuen Dreher schielen sollte.

Der Thorens 320 ist ein sehr solides Gerät. Es 'verträgt' Tonarme und Tonabnehmer,
die deutlich oberhalb des ursprünglichen Kaufpreises für das Gesamtgerät liegen.
Wie weit man hierbei gehen möchte, ist nur subjektiv zu entscheiden. Den Thorens
würde ich zuletzt anschauen - und dann behalten.

Gruß Mart

raindancer
Inventar

#40 erstellt: 16. Apr 2023, 21:11

Ich schließe mich Option2 von #32 an, aber bloß kein Goldring MC! Es sei denn, Mittelmaß ist gewünscht.

Empfehlung: Ortofon MC20 oder MC30 Super SE, klanglich geringer Unterschied, preislich schon. Diese Abnehmer haben ein hohes Gewicht, daher funktionieren sie auch am TP16/III. Dann ist keine externe Phonostufe nötig, daß kann der Marantz nämlich ziemlich gut. Genau diese Kombination hab ich mit PM17 durchgespielt. Achja, es gibt einen Nachteil: Diese Systeme sind recht leise, es gibt einen Pegelsprung zu Hochpegelquellen, der erschrecken kann.

Der TP16/III kann mit dem Schopper-Tonarmrohr modifiziert werden, dann kommen weitere MCs in Betracht. Beachte die 100 Ohm Abschlußimpedanz vom Marantz.

hpkreipe
Inventar

#41 erstellt: 17. Apr 2023, 10:32

Hi,

@Albus, was treibt Dich zu der Aussage, die Thorenstonarme seien deutlich begrenzt? Bin mir nicht sicher, ob ich das lesen möchte, aber …

Danke für eine Antwort.

Gerne auch mit für den TP90.

[Beitrag von hpkreipe am 17. Apr 2023, 10:38 bearbeitet]

Albus
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 17. Apr 2023, 11:22

Tag,
und Tag hpkreipe,

das ist seit den Untersuchungen der HiFi-Stereophonie unter Karl Breh eine alte Dauerschwäche: Torsionsresonanzen. Thorens war nicht allein, auch DUAL war davon betroffen.
Zusatz: Es begannen die TR typisch bereits mit dem blauen MC 20 und dessen etwas erhöhter AK.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 17. Apr 2023, 13:58 bearbeitet]

S04-Hotspur
Inventar

#43 erstellt: 17. Apr 2023, 13:34

Deshalb hat der Osawa-Vertrieb den Versuch gemacht, den TD 126 Mk 3 zu tunen, in dem er einen Audiocraft-Arm AC 33 und ein Satin M117S System verwendet hat, woraus dann der Osawa PL-500 wurde. Disk SE 22 Matte kam auch noch hinzu. Die UVP lag damals bei 2048 Mark (siehe HiFi-Jahrbuch 10).
Der Test brachte dann sinngemäß das Ergebnis: Nicht erkennbar, worin der Vorteil im Vergleich zum herkömmlichen Modell liegen soll.

Vorteil für mich: Mit dem Test war der Plattenspieler für den Verkauf zu diesem Preis tot und ich konnte ihn für 1500 Mark mitnehmen.

Herzliche Grüße, Andreas

[Beitrag von S04-Hotspur am 17. Apr 2023, 13:35 bearbeitet]

Black_Cat_85
Inventar

#44 erstellt: 17. Apr 2023, 15:24

Alte Thorens haben immer ihre Grenzen, niedrige Grenzen.
Ein TD-320 braucht eine gute Bodenwanne oder den bfly-Unterbau sowie einen guten Tonarm.
Nicht umsonst gab es ja Modelle mit SME-Armen, ein Manticore funktioniert auch gut.

BG
BC

Nothing_but_music
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 17. Apr 2023, 17:58

Guten Abend BC,

und schon sind wir bei Thema Tuning. Was verstehst Du unter einer guten Bodenwanne? Die Blechwanne innen mit Bitumenmatten auskleiden?
Der bfly- Unterbau liegt ja auch bereits bei ca. 300,- €.

Wenn man dem TD 320 dann noch einen besseren Tonarm spendiert, dann kann man vielleicht gleich in einen neuen Dreher investieren.

Am Ende hat der liebe Herr Lützelsberger doch noch Recht mit seiner Aussage, dass der Thorens so viele Konstruktionsfehler hat, dass man mit jeder Änderung etwas verbessert, aber am Ende eben doch das Geld besser in einen neuen Dreher investiert.

Aber damit der Fred nicht allzu dröge wird, zeige ich Euch ein Foto des Objekts:

Wie man sieht, steht der Thorens schon auf der heiß begehrten IKEA- Base, mit Oehlbach Gummi- Pucks, vom Low Board entkoppelt und der Dreher selbst hat auch noch mal vier Gerätefüße erhalten.

Um das natürlich vorhandene starke Klingeln der Blechwanne zu dämpfen

, habe ich unter die Bodenwanne einen dicken Haushaltsschwamm geschoben.
Jetzt bin ich gespannt, welche guten Tipps und Maßnahmen noch durchzuführen wären, ohne dabei in die Voodoo- Ecke abzudriften.

Viele Grüße

Lutz

Albus
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 17. Apr 2023, 19:28

Tag,
und Tag Lutz,

auch ohne Phono-Vorverstärker und perfekte analog Audioverkabelung ist im Anfang zu komplettieren, als Universalperfektionierung:
--- Breitband-Netzfilter EM 501 von AUTH Nachrichtentechnik, 1 A, 8 kHz-200 MHz, Dämpfung 10-40 dB, Preis pro Stück € 55,00
--- Klappferrit, WUE 74271111, 320 Ohm, Kabeldurchmesser 3,5-5,0 mm, Reichelt elektronik, Preis € 3,85

Zweck: Der Netzstromversorgung die irgend lastenden Unsauberkeiten zu nehmen - Unsauberkeiten aus dem Netz sowie aus der im Gänsemarsch der Geräte selbst verwendeten Netzleiste.

Dann hat es der Gleichrichter und der Sinusgenerator im 320er leichter. Na bitte.

Freundlich
Albus

raindancer
Inventar

#47 erstellt: 17. Apr 2023, 20:41

Albus (Beitrag #42) schrieb:

Zusatz: Es begannen die TR typisch bereits mit dem blauen MC 20 und dessen etwas erhöhter AK.

Hallo Albus,
kannst du mir hier einen Literaturhinweis geben oder noch besser den Artikel per PM zukommen lassen? Denn genau diese Kombination hab ich hier.

@TE: Ein TPN 2000 kann eine Verbesserung bewirken, muß aber nicht, es kommt auf die gegebene Strominstallation an.

Ansonsten ist das beste tuning für einen TD320 ein TD2001.

hpkreipe
Inventar

#48 erstellt: 17. Apr 2023, 21:16

Hi all,

und hm, kann da einmal jemand mit Messwerten dienen?

Ich meine die Tonarmresonanzen sind bestimmt damals gemessen worden, oder. Mich würde auch insbesondere das wie interessieren!

Spekulation on:
An einem TP MKIII kann ich da ja ggf. noch etwas in dem Tonarmrohr an der Kupplung vermuten, da könnte man aber auch direkt mit einem Teflonring entkoppeln.

Dann wären da noch die Lagertolerenzen, die Lager lassen sich ja aber auch bei Bedarf justieren. Da kenne ich Berichte, dass Thorens da eine Zeit lang deutlich zu locker war. Ob das aber noch den TD320 betroffen hat =? Kann das jemand erhellen?

Also außer einem schlampigen Zusammenbau - kann da aus meiner Sicht nichts relevant in Resonanz geraten, oder?
Spekulation off

Außerdem muss man das Verhalten direkt im Frequenzgang des Tonabnehmers sehen, da müssen dann deutliche Spitzen auftreten- alles andere sollte nicht am Ohr des Nutzers ankommen. Ich wiederhole mich, mich würden die Messungen von damals wirklich interessieren und wie man die aktuell interpretieren kann. Das ist ja keine Gitarrenseite oder ein Flötenrohr, welche ja mit deutlich hoher Anregungsenergie und dazu passender Abstimmarbeit gerade in Resonanz gebracht werden soll.

Ich schaue gleich einmal was ich dazu eruieren kann - vermutlich wird das aber nicht so viel werden, da das ja alles Vor-Digital erhoben wurde.

Ich kenne zu dem CS5000 noch Messungen zur VTA Headshell, die aber was auch immer gezeigt haben, aber keine Auswirkungen auf den Frequenzgang des Tonabnehmers - aber wenn das einmal in der Welt ist, hält sich so etwas in den Köpfen fest. Ich halte die VTA Headshell für eine einfache und elegante Methode den VTA einmal mit wenig Aufwand einstellbar zu bekommen und zwar an der Quelle des Übels - im Befestigungsmodul des Tonabnehmers selber. Gut zur Eleganz selber hätte ich mir eine VTA Headshell 2.0 gewünscht - aber so funktioniert diese Headshell-Verstellung auch sehrt gut.

Endlich einmal wieder ein Thread wo zumindest ich etwas lernen kann.

Nachtrag:
Wo ich das gerade lese, also ich meine ein TD 2001 ist nicht unbedingt besser als ein TD320 eben anders, insbesondere wenn man Modelle mit einem TP90 miteinander vergleicht - es gibt solche und solche Unterschiede, das Anlaufruckeln kenne ich von meinem TD320 überhaupt nicht und würde mich deutlich bei einem 2001ser stören, diese Antiresonanzplatte halte ich z.B. für Firlefanz - wie auch die Tuningmaßnahmen eine TD3020 Bodenwanne mit was auch immer zu bekämpfen. da sollte sich nur die Frequenz ändern, wie eben eine Bierflasche mit weniger oder höherem Flüssigkeitstand, die man überbläst, nee, über deren Rand man pustet. ...

Die Boden Wanne meines meines 320er ist original und da klingelt im Tonabnehmer Frequenzgang - so vermute ich(!) - nichts, eher bei lauten Pegeln die Gläser leicht im Schank, als die Bodenwanne des 320ers. Denkt dran so etwas läßt sich leicht messen und ich kenne da keine deutlichen Unterschiede.

Man darf da gerne viel machen, damit einem etwas besser gefällt, aber bei dem Klang hilft mir immer das Vorher mit dem Nachher mittels PC aufzunehmen aus einer deiner Tape-Schleife das Signal direkt in einen externen DAC und dann ab auf den NAS damit. Dann spielt mir die bester aller Ehefrauen - also meine - dann diese Aufnehmen zu, ohne, dass ich die Information habe welches was ist. Das hilft mir dann immer wieder mich selber zu hinterfragen und hat dazu geführt, dass ich mir eingestehen, dass mir eben das Basteln spaß macht - also baue ich mir ab und ein Paar Boxen zusammen und dass mir wichtig ist, dass die Teile gut zueinander aussehen, dann klingen die nicht besser aber ich kann nun im vollen Sonnenlicht Platten anhören.

[Beitrag von hpkreipe am 17. Apr 2023, 21:34 bearbeitet]

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#49 erstellt: 17. Apr 2023, 21:36

Ein TPN-2000 hätte ich auch gerne, ist mir aber entschieden zu teuer.
Es gibt aber Alternativen zu dem 160mA Standard-Thorens Netzteil, die kein Vermögen kosten.

Dieses hier kann ich nur wärmstens empfehlen:
Es ist günstiger als ein Original-Thorens Netzteil und versperrt auf einer Steckerleiste keinen Netzanschluss.
Ich bin auch der Meinung, dass es den Klang verbessert.

Ich konnte es mit einem 300 Euro Phonosophie Netzteil vergleichen:
Es kann sein, dass das Phonosophie Netzteil dem Klang ab und zu noch eine Spur besser auf die Sprünge hilft, wobei ich das nicht mal beschwören würde. Für den aufgerufenen Preis und auch weit darüber gibt es nichts besseres.

Ich betreibe mit diesem Netzteil jeden meiner Thorens Plattenspieler einschließlich dem Phonosophie P3.

https://www.ebay.de/...0&ufes_redirect=true

Gerd

[Beitrag von bielefeldgibtsnicht am 17. Apr 2023, 21:39 bearbeitet]

hpkreipe
Inventar

#50 erstellt: 17. Apr 2023, 21:49

Hi,

dass Thorens mit den TD 3xy-ern eine eigene Sinusgenerator Platine nutzt, die man sonst überbrücken muss, um etwas "besser" zu machen ist aber schon klar?

Die TS 1xy-ner, die kann man mit einem externen Sinusgenerator als Netzteil schon von 33 Hz auf 45 Hz umschalten, da die eingesetzten e-Motore Synchronmotore sind, die synchron zur angelegten Speisefrequens drehen.

Die Thorens eigene Frequenzgenerator Lösung ist - so wie ich das verstanden habe - komplett unabhängig von dem eingespeisten Sinussignal und verträgt sogar ein Konstantstrom aus eine Batterie.

Es sollte sich wirklich nichts am Klang ändern, wenn man einen TD3xy-er und Nachfolger von Thorens hat - bis zum TD3001. Zu den Lösungen nach dem Konkurs bin ich mir da nicht sicher.

@bielefeldgibtesnicht, kannst Du eine Aufnehme vorher und nachher machen? Das fände sich spannend, ob sich das eruieren lädst, Danke - sofern möglich.

[Beitrag von hpkreipe am 17. Apr 2023, 21:53 bearbeitet]

S04-Hotspur
Inventar

#51 erstellt: 18. Apr 2023, 05:34

Hallo Lutz,

sicherlich kannst Du den Plattenspieler mit den von Albus genannten Maßnahmen optimieren. Meine Erfahrung mit der "Aufrüstung", zuletzt AT OC-9 ML II rein und Transrotor Uccello raus: Eine gut aufgenommene CD klingt im Bassbereich anders als eine Platte. Wie das nun zu bewerten ist, da scheiden sich die Geister. Einige meinen, dass die Platte musikalischer und die CD "technischer" oder "künstlicher" klingt. Andere finden, dass die CD vorne liegt, besonders im Bass.

Womöglich hat DB mit seiner Einschätzung recht: "Das ist mit dem Medium Schallplatte überhaupt nicht machbar." Deshalb lohnt sich m. E. dennoch das Feintuning, aber die Erwartungshaltung könnte dennoch zu hoch sein.

Herzliche Grüße, Andreas