Rat zu ProJect Pick it Pro B gesucht

Hallo Ecki,

das Pick it Pro hat einen nackten Diamanten mit identischen Verrundungen im Vergleich zum 2M Blue.
Du kannst deinen gebrauchten Nadeleinschub auch in das Pick it stecken, wie jeden anderen 2M Nadeleinschub auch.

Das Pick it hat deutlich kleinere Spulen als das 2M System. Ausgangsspannung 4,0mV zu 5,5mV. Was sich erstmal schlecht anhört, ist ein Vorteil.
Je kleiner die Spulen desto agiler das System.

Noch ein Tip: Beim Tausch des Nadeleinschubs immer die Justage des Systems prüfen und ggf. korrigieren, denn die Stellung vom Nadelträger und des Abtastdiamanten sind entscheidend.

BG
BC

Hallo Black_Cat_85,

vielen Dank für die schnelle Antwort, die mir schon ein Stück weiter hilft. Wie ich inzwischen recherchiert habe, unterscheiden sich die beiden Nadeln außer in der Ausgangsspannung auch in in der Compliance (Pick it Pro B: 12 micrometer/Nm, Blue: 20 micrometer/mN) und in der Abtastfähigkeit (Pick it Pro B: 70 micrometer, Blue 80 micrometer). Als Laie kann ich schlecht einschätzen, was das für Auswirkungen hat.

Hallo Themenstarter
Die unterschiedlichen Nadeleinschübe haben keine Auswirkung auf die Ausgangsspannung, weil die darin verbauten Magnete identisch sind.

Beitrag überarbeitet da Frage nicht genau genug gelesen!

Von den Technischen Daten her scheint mir der PickIt Pro B zumindest Generatorseitig eine echte Alternative zum 2M Blue zu sein. Ich würde allerdings nicht darauf wetten das die Nadel tatsächlich nackt ist und nicht bonded. Nackte Nadeln sind meist deutlich teurer im Einkauf und etwas was heutzutage eigentlich alle Hersteller ausdrücklich vermerken wenn sie es bieten. Auch das schlechtere Tracking ggü. dem 2M Blue ist ein deutlicher Hinweis auf eine bonded Ellipse. Nackte Nadeln tracken besser und haben eine bessere Feindynamik / Rhythmus.

Der niedriginduktive Generator des PickIt Pro B ggü dem 2M Blue ist mir zwar generell sympathischer da er nicht so kapazitätskritisch beim Anschlusskabel ist (was insbesondere bei balanced Kabeln oft problematisch ist!), aber imho ist hier bei der Nadel Bonded vs. Nude ganz klar Nude im Vorteil. Von daher würde ich, müsste ich entscheiden das 2M Blue klar vorziehen und auch keinen Mix wagen (Also Blue Einschub in Pro Generator) da das tendenziell klanglich nicht optimal sein dürfte da die Nadelträgerresonanzen und die Generatorinduktivität üblicherweise aufeinander abgestimmt sein müssen. Da die Abweichungen allerdings meist im Bereich >10Khz auftreten kann man je nach Alter/Hörvermögen meine Bedenken diesbezüglich ggf ignorieren.

Darüber hinaus gibt es einen guten Grund warum MMs eigentlich fast ausschließlich unsymmetrisch angeboten werden. Die Spulen im Generator sind ein perfekter und einigermaßen empfindlicher "Sensor" für Elektrische und Magnetische Felder aller Art. Die Elektrostatische Abschirmung des Generators ist aber bei Symmetrischem Betrieb nur dann möglich wenn das Schirmgehäuse geerdet ist. Wenn das nicht über die Signalpins gemacht wird (damit automatisch unsymetrisch) sollte sichergestellt werden das über die Gehäusemontage eine korrekte Erdung durchgeführt wird. Das ist je nach Konstruktion des Arms und der Befestigung des Abnehmers am Arm nicht immer zwingend gegeben...

Deshalb: Symmetrische Signalverarbeitung wird weithin überbewertet und ist speziell im Phonobereich (insbesondere bei MM) wenig sinnvoll/notwendig. Ein gutes, kapazitätsarmes Koaxkabel mit niederohmiger Schirmung und eine vernünftige Masseführung und Schirmung im Phonopre bringt genau so viel.

Edit ergänzt: Wegen obigem ist auch nachvollziehbar das Symmetrisch / Unsymmetrisch technisch nur vom Generator (und nicht vom Einschub) abhängt (wobei man einen Symmetrischen Generator natürlich auch unsymmetrisch nutzen kann). für einen Klang wie vom Hersteller vorgesehen sollte aber die Nadelträger-Resonanzfrequenz wie gesagt zur Generatorinduktivität passen.

Mike

Hallo
Ich habe auch nichts gefunden, woraus ersichtlich wäre, ob dieses Pick it pro einen gebondeten oder einen nackten Diamanten hat. Jedoch bewegen sich das Pick it pro und das 2M Blue im selben preislichen Rahmen. Im Schnitt so um die 185€.

Kann man sehen, wenn man sich den Nadeleinschub anschaut.

BG
BC

Hallo und vielen Dank an die Runde,

vielleicht noch einmal zur Klarstellung: Es geht um den Pick it Pro B (balanced) nicht um den Pick it Pro, Der "B" kostet komplett (mit Generator) 249 Euro (UVP) und ist laut Hersteller der erste symmetrische MM-Tonabnehmer.

Was offensichtlich nicht so klar ist, ist die Frage, ob es sich um einen nackten Diamanten handelt. Der höhere Preis könnte auch mit der symmetrischen Gestaltung begründet sein. Da ich aber keine symmetrische Signalführung haben wollte (wie ich durch die Diskussion hier gelernt habe, wird das bei MM sowieso überbewertet), stellte sich mir die Frage, ob ich anstelle des serienmäßigen Pick it Pro B nicht einfach auch ein 2M Blue nehmen kann. Hier bin ich sicher, dass es ein nackter Diamant ist. Wie ich durch die Diskussion gelernt habe, sollte ich dann aber auch den Generator wechseln.

Vielleicht hilft doch nur Probieren.

Also nochmals Dank an die Runde.

Ecki

Gerade den Generator würde ich nicht wechseln, siehe oben.
Auch die restlichen Fragen sind doch bereits beantwortet.

BG
BC

99% aller MM Tonabnehmer lassen sich "symetrisch" umrüsten, das ist nur Marketing-Blah.

Bereits in den 70ern hat Pioneer (und afaik auch Shure und Elac) in seinen Anleitungen beschrieben wie man die Metallfahne an einem der Ground Pins hinten wegmacht, einige MMs aus der Zeit haben dafür sogar eine Sollbruchstelle in der Fahne. Sobald die Fahne ab ist ist jedes so geänderte MM automatisch symetrisch. Und wie in meinem letzten Post erklärt ist das "symetrisch sein" in aller Regel eher ein Nachteil als ein Vorteil, wegen der fehlenden aber nötigen Elektrostatischen Schirmung. Das ist auch bei Project so:

Pick it PRO: Generatorschirm intern an grünen (?) Pin signal-ground gelegt, deshalb unsymmetrisch
Pick it PRO Balanced: Generatorschirm nicht mit intern Signal-Ground verbunden, deshalb Symmetrisch.

-> aber soweit ich das sehen kann dafür ohne elektrostatischen Schirm, weshalb je nach Implementierung die Störeinstrahlungen stärker sind und der nicht "common mode" Teil sogar gegenüber unbalanced das Signal verschlechtert. Shure, Elac, Goldring, Ortofon etc sind ja nicht alle doof und haben so was essentielles 40 Jahre lang falsch gemacht !

Bei meinem 2M Black ist die Metallfahne zum abtrennen hinten auf dem grünen Pin klar zu sehen. Mit nem Skalpell entfernen und schon hat man ein 2M Black "balanced"!

Es gibt also eher keinen Grund das Balanced teuerer als das Unbalanced zu machen, denn man lässt ja was weg !!!!

Um das Problem der Elektrostatischen Einstreuungen halbwegs im Griff zu behalten haben sie wohl die Induktivität verringert, von 700mH beim 2M Generator auf 400mH (Spule!) damit nicht so viele Störungen eingefangen werden! Vermutl. haben sie beim passenden Dreher zur weiteren Reduktion des Problems das Abnehmer Gehäuse über die Montage-Schrauben oder sonst wie an den üblichen Masseanschluss des Drehers mit rangemacht, das ist das was in den 70ern bei den Modifikationshinweisen gelegentlich empfohlen wurde. Wobei es durchaus auch noch andere gute Gründe fürs verringern der Induktivität gibt!

Zum Einschub:
Zumindest ist "Nude" keine zugesicherte Produkteigenschaft! Es könnte also sein, wie bei etlichen Herstellern früher nicht unüblich, das es einfach beide Einschub Varianten gibt, je nachdem was der gerade verfügbar ist. Oder zum Serienstart hochwertiger ausgerüstet wird und Ersatznadeln oder spätere Batches kostenoptimiert werden (ja das gabs auch schon in der guten alten Zeit). Das zugesicherte Tracking (70µ) stellt jedenfalls sicher das auch bonded geliefert werden kann ohne die Spezifikationen zu verletzen.

Mike

Hm,

das mit der Nadelnachgeibigkeit und der Abstimmung in den Elektrischen Parametern im Hochtonbereich ist mir nicht klar.

Nadelnachgiebigkeit hat - so meine Sicht bislang - mit dem kinematischen Feder-Masse-System zu tun. Also effektive Maße an der Nadel und dann die Resonanz möglichste um die 10 Hz. Das geht auch über die Nadel in den Generator, sollte aber nicht relevant an den Boxen ankommen.

Der Generator ist doch in erster Näherung ein LC(R) Netzwerk und das wirkt auf den Phonoeingang - wo kommt da die Nadelnachgiebigkeit als Parameter ins Spiel?

Das mit der Schirmung über den unsymmetrischen Anschluß bei MM ist mir auch nicht klar, denn mindestens ein Ende hängt doch eh in der Luft und da kann sich doch immer etwas einschleichen. Das war doch der Grund der BTZ-Regelung in den 1980ern. Ich kenne Phono als das Medium, das symmetrisch liefer -auch bei MM. Selbst ein geerdetes Gehäuse - spätestens an einer Headshell aus Holz ist mit der Generator-Erdung Schluss. Mein Dual hat auch eine Headshell aus Plastik, da wird so meine ich nichts über das Gehäuse vom Tonabnehmer geerdet. Das Thema ist oft an der Phonosektion dann beendet, da die symmetrisch nur sehr selten können, aber das ist ja erst einmal hier egal?

Kann da jemand etwas mehr zu beitragen. Links würden mir schon helfen. Danke.

Nadelnachgibigkeit hat afaik nichts mit den Parametern zu tun, ich sehe aber auch keinen Post wo dieser Zusammenhang hergestellt wird. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Nadelträger („Cantilever“)-Resonanz–frequenz und elektrischer in dem Sinne das man versucht die beiden so abzustimmen das der Freuqnzgang anhörbar bleibt.

Bei MMs ist eigentlich immer das Generator Gehäuse mit einem der beiden Signal Ground Pins hinten verbunden (hab ich auch geschrieben) Einfach mal hinten auf die Pins eines MMs schaeuen ´, sieht man bei fast allen direkt als blechfähnchem am Pin.

Hallo,

Ortofon schreibt wenn ein Stein nackig ist (siehe >20er Nadeln oder z.B. ab "blue" oder auch bei anderen Serien)
Ist ein Stein gebondet steht eben nix dabei.

Project macht das schon einmal mit dem "Silver", ein normaler 2m Generator der je nach Schrift mit Spulen aus Silberdraht oder versilberten Spulen daherkommt.
Naajaa....

Peter

Hallo
Immer wieder wird ja behauptet, dass ein gebondeter Diamant eine höhere bewegte Masse hätte, als ein nackter Diamant. Würde dies schon mal nachgemessen? Ich möchte behaupten, dass dies nur stimmt, wenn der Träger wo der Diamant aufgefüttert ist, aus Stahl ist. Wie verhält es sich, wenn dieser Träger aus Alu gefertigt wäre, ist. Da müsste sich dieses Verhältnis ja umkehren, weil Alu ein niedrigeres spezifische Gewicht wie Alu hat. Diamant 3,52, Alu 2,7.

Hallo,

ja, meist ist es so.
Wichtiger ist eh das ein "nackter Stein" in Kristallrichtung geschliffen und sauber poliert ist. Der Splitter bei der 10er/Red ... Naja

Teste es aus, bei den Ortofon 10/20 bzw Red/Blue ist es die größte Qualitätssteigerung

Dagen ist der Schritt zur Fineline fast zu vernachlässigen, das Black mit Shibata bzw. die 40er mit FG2 ist dann allerdings richtig die Schippe mehr.

Daher ist meine bescheidene Meinung: wenn das 20er/Blue nicht reicht lieber den großen Schluck..

Aber: Bei Blindtests schnitt bei geübten Hörern die 20er Nadel immer ganz weit vorne ab was die objektiven Daten eigentlich nicht hergeben.
Natürlich mit passendem Kapazitätsabschluß

Peter

mkoerner (Beitrag #12) schrieb:

Nadelnachgibigkeit hat afaik nichts mit den Parametern zu tun, ich sehe aber auch keinen Post wo dieser Zusammenhang hergestellt wird. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Nadelträger („Cantilever“)-Resonanz–frequenz und elektrischer in dem Sinne das man versucht die beiden so abzustimmen das der Freuqnzgang anhörbar bleibt. Bei MMs ist eigentlich immer das Generator Gehäuse mit einem der beiden Signal Ground Pins hinten verbunden (hab ich auch geschrieben) Einfach mal hinten auf die Pins eines MMs schaeuen ´, sieht man bei fast allen direkt als blechfähnchem am Pin.

Hatte Dich in Beitrag #5 so verstanden, dass, Nadelresonanz - also die Nadelnachgiebigkeit und Generatorinduktivität in einen Zusammenhang mit Frequenzen >10kHz gestellt wurde.

Das mit der Erdung habe ich mal bei dem einzigen mir noch verfügbaren echten MM einem Linn K5 gemessen, da ist keine Verbindung zum Gehäuse an welchen Pin auch immer gegeben. An dem mir verfügbaren Grado Gold (MI) auch nicht. Also 100% meiner Tonabnehmer, die an einer MM Sektion betrieben werden können sollten Symmetrisch betreibar sein. An das OM(B)20 kann ich mich nicht erinnern, aber über den Systemkörper und damit dem Tonarm wurde da sicher kein Massebezug hergestellt. Das ist Plastik. Und wenn der mögliche eine PIN, bei dem auch der Generator angeschlossen ist nicht auf Masse gelegt wird, hängt der Generator doch einfach in der Luft?

Hallo,

beim OM gibt es das innere Metallgehäuse in dem die Spulen sitzen.

Die Masseverbindung wird wie beim 2m durch eine Metallverbindung
hergestellt. Siehe


Peter

Gebondete Diamant-Nadelträgereinheiten sind geringfügig schwerer. Allerdings ist das in klanglicher Hinsicht nicht zwingend relevant. Vielmehr ist die maximale Abtastfähigkeit des Diamanten entscheidend, wird bestimmt durch die Schliffform. Weiterhin macht der Nadelträger viel aus hinsichtlich Schwingungs-/Resonanzverhalten sowie Dämpfung.
Bei einem Boronnadelträger wird aktuell nur gebondet/geklebt, trotzdem sind diese Einheiten bei ansonsten gleichem Diamantschliff jeder Art von Alu-Nadelträgern klanglich überlegen.
Wer sich da mal näher mit beschäftigen möchte und das notwendige physikalische Verständnis mitbringt kann dazu einiges auf ad-na.com finden.

BG
BC

8erberg (Beitrag #17) schrieb:

Hallo, beim OM gibt es das innere Metallgehäuse in dem die Spulen sitzen. Die Masseverbindung wird wie beim 2m durch eine Metallverbindung hergestellt. Peter

Danke, aber was bedeutet, das denn nun bei dem OM Generator? Ein Metallgehäuse hängt mit an einem Kanal, der üblicherweise auf Masse gelegt wird, liegt der nicht auf Masse, liegt der Generator auch nicht auf Masse.

Ich stehe da auf dem Schlauch, was nun - trotz der Verbindung - daran hindert, das System korrekt symmetrisch zu betreiben?