Tonarm: Welche Rolle spielt er für den Klang?

Hallo

was erwartest Du?

Jede Tonarmkonstruktion ist als solches schon komplex und müsste in verschiedenen Kategorien betrachtet werden, von Geometrie. Material, Masse, Tonarmlagerung.

Alleine hierzu finden sich in Fachlekture etliche Abhandlungen und auch Messungen und Ergebnisse, viel nur noch im Antiquariat zu bekommen.

Für den Einstieg https://luckyx02.de/die-mysterien-der-plattenspieler/

vieles liegt nicht im Internet vor, da die Entwicklung richtig betrachtet in den 80ern abgebrochen wurde.
Neues sehr ich dort nicht mehr.
Oder um es mit Churchill zu sagen "was gut ist ist nicht neu und was neu ist ist nicht gut"
Heute geht's mehr um den Geltungsfaktor

Eigentlich hätte man mit modernen Methoden aus dem Maschinenbau wie Finite Elemente mächtige Werkzeuge aber anscheinend ist das zu uninteressant...

Peter

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #1) schrieb:

Ist der Arm relativ egal?

Diese Frage würde ich mit "ja" beantworten...

... solange man auf Qualität achtet... der Lager... der Materialien... der Fertigung... der Idee dahinter.

Achtet man auf solche Dinge dann kann der Arm ultraleicht oder sauschwer sein, eine S- oder J-Form haben oder gerade sein und in einem Kreisbogen oder tangential über die Platte fahren... er wird seine Aufgabe - das Tonabnehmersystem sicher zu führen - zu einem Prozentsatz perfekt erfüllen, der einen normal denkenden und hörenden Musikliebhaber mehr als zufrieden stellen wird.

Hallo Gerd, ich kann nur mit meine begrenzten eigenen Erfahrungen antworten:

Mein erster eigener Spieler war ein Thorens 160 MkII mit dem dazugehörigen
leichten Tonarm, darauf ein audio-technica 20 SLA. Auf diesem Plattenspieler
habe ich den Tonarm gegen einen ähnlich leichten SME 3009 III ausgetauscht.
Das System ist geblieben. Leider aber war weder im Bass noch in den Mitten
und Höhen ein Unterschied zum 'einfachen' Thorens-Arm zu hören. Mit zuge-
schalteter Öldämpfung verloren die Höhen zudem an Luftigkeit. Im Ganzen also
eine Enttäuschung, dieser SME.

Da ich den Thorens 160 nicht aufgeben wollte, wurde bald darauf auf einen mittel-
schweren Sumiko MMT Tonarm umgerüstet (ein Jelco eigentlich) und mit einem
AT 33occ MC-System ausgestattet. Das war in der Kombination ein anderes und
nun wirklich zufriedenstellendes Klangbild. Quervergleiche mit einem CD-Spieler
musste diese Kombination nicht scheuen. Danach kam der Micro 1500 Spieler mit
Sumiko MDC 800 Tonarm. Das 33er AT System ist darauf umgezogen. Ergebnis:
Unveränderte Wiedergabe der Mitten und Höhen, im Bassbereich aber etwas straffer.
Dieser Tonarm und der Micro-Spieler sind geblieben und werkeln nun seit 30 Jahren
bei mir. Erneuert wurden lediglich die Tonabnehmer. Immer MC und meistens audio
technica, aktuell ein AT ART 9. Über Verbesserungen denke ich nun nicht mehr nach.

Gruß Mart

P.S: Allle diese Aussagen sind subjektiv und deshalb für Einige vielleicht nicht relevant.
Wäre kein Problem für mich.

Hallo Holger,

genau das stimmt wenn der Ehrgeiz der Erbauer entsprechend ist.

Man merkt genau als an den Geräten noch nicht gespart werden musste gab es "Materialschlachten", hochwertige Materialien und Verarbeitung,
Ab Mitte der 70er ließ das nach, erst bei Einsteigergeräten, später auch bei größeren Drehern.

Da hing dann nur noch ein System am Tonarm damit das Ding nich nackig ist - Ende der 80er Jahre gab es fast nur noch vereinfachste Simpeldreher zum Teil mit windiger Verarbeitung.

Und seit den 00-er Jahren wird auf das Erbe der Ahnen zurückgegriffen...


Peter

In der Erwartung, dass ein Tonarm in Bezug auf die Lagerung spielerei und ohne Minirasterung funktioniert, sehe ich noch einen Aspekt, die mechanische Resonanz mit der Tonabnehmerlagerdämpfung als von Relevanz an, man kann das mit den 10 Hz übertreiben aber zu nahe an 20 Hz sollte man dann doch nicht kommen.

Dazu kommt die Justage in Höhe und Azimut, dann ist man schon auf der sicheren Seite.

Alles darüber, also auch ein SME V muss dann über das Design funktionieren und ich hätte bestimmt einen, wenn ich nicht so auf halbautomatische Pkattenspieler setzen würde und da kenne ich keinen Plattenspieler, der dann auch noch mit einem SME V funktioniert. Ich möchte es auch eher nicht wissen.

Was mir fehlt ist ein Tangential-Tonarm mit einer Ansteuerung, die die heute gegebenen Möglichkeiten ausschöpft, eine Messung zur Nachführung mittels Interferometrie. Einem Algorithmius, der dann schnell lernt, wie der individuelle Vorschub der Platte beim Schneiden war, so dass es nur wenige zusätzliche aktive Eingriffe in der Nachführung bedarf, da die Prognose schon gut sitzt. Alles mit schneller Mikroelektronik umgesetzt.

Andererseits, die aktuellen rein passiven Clearaudio Tangentialarme sind schon so teuer, dass ich das Preisniveau für einen aktiv (nach)geführten Tangentialtonarm nicht wissen möchte.

Wenn es wirklich eine deutliche Auswirkung auf den Klang durch den Tonarm geben würde, dann wäre das Wissen und das Schreiben darüber auch in Foren deutlich anders und man würde es auch deutlich in Frequenz-Messungen sehen.

Hi,

nur weil man eventuell klangliche Unterscheide detektieren kann, bedeutet das nicht, dass sie relevant sind, oder eines besser ist, als das andere. Siehe hier. Zu behaupten, dass der 6.000,-- Euro MC besser ist, als der 300,-- Euro MM Tonabnehmer, halte ich für verwegen, insbesondere vor dem Hintergrund der homöopathischen Klangunterschiede und dem exorbitanten Preisunterschied.

Sicher scheint, dass MC tendentiell teurer sein dürften. Für mich ist der 300 Euro MM der beste, weil er so gut ist, dass ich einen Mehrpreis nicht mit Klang rechtfertigen kann.

Für mich ist "besser" eher dann, wenn man simpelst (und für wenig Geld) guten Klang bekommt. Vor dem Hintergrund wäre bei Tonarmen mein Favorit der Scheu 12" Arm, sowas von simpel und einfach, das finde ich genial, und ich habe ihn für glaube 250,-- Euro von Thomas bekommen, weil er angeblich Fehler im Lack/Beschichtung gehabt haben soll, ist mir noch nicht aufgefallen. Man ist damit zwar mit der Tonabnehmerwahl eingeschränkt, aber damit kann ich leben. Maßgebliche Unterschiede zu meinem SME 3012 kann ich nicht erkennen.

Am anderen Ende der Tonarmlängen ist mein Transcriber mit gerade mal ca. 3cm effektiver Länge, der mich bei den Tonabnehmern am anderen Ende des Spektrums festnagelt, wie auch mein SME Serie III.

Meine Vorliebe für Tangentialarme erstreckt sich von luftgelagerten wie dem ET 2.5 und dem MG1 bis zu den elektronisch gesteuerten wie die im SL 7, SL 10 und den DDR Drehern.


Bei den Drehern geht auch alles, von einem Masseteller mit invertiertem Lager von Scheu über die Subchassislaufwerke von Ariston und Thorens bis zu diversen DD habe ich viel. Die machen ihren Job auch alle anstandslos, wobei mein Favorit wohl der billige Tchibo DD von Hanpin ist, Lenco gelabelt von Hanpin gemacht, da habe ich einen original SL-1200 Arm drangebaut, weil ich mir die Höhenverstellung eingebildet habe (ist mein Trauma, die Höhenverstellung der alten Project Arme mittels Madenschraube hat mich zur Verzweiflung gebracht).

Und mein Lenco L75 mit Reibrad, der geht super! Und diese absolut geniale Geschwindigkeitsregelung über den Kegel ... beeindruckend, wie man auf so eine Idee gekommen ist, so simpel, so effektiv.

Im Endeffekt sind mögliche Unterschiede zu gering, um im Alltag relevant zu sein, ich glaube nicht, dass wenn jemand z.B. mein VdH Black Beauty gegen mein Sumiko Blue Point Special (ca. 1997 für 5% des Preises eines Black Beauty erstanden) tauschte, mir das schnell auffallen würde, am Klang.

Und meine Vorliebe für scharfe Schliffe, was soll ich sagen, ich habe öfters bei einem Freund einen 12" Ortofon Arm mit SPUs mit Rundnadel gehört, absolut genial, das geht ganz genauso gut mit Rundnadel.


Wie mein Vorredner schon schrieb, stelle ich fest, wenn irgendetwas wirklich wichtig wäre oder einen deutlichen Vorsprung brächte, dann hätten wir heute billige technische Wunderwerke aus China, die alles bisherige in den Schatten stellen würden.

Seit über 20 Jahren sind optische Computermäuse standard, die machen 1.500 Bilder pro Sekunde, werten diese aus, und geben so Signale ab, die den Cursor am Bildschirm steuern, bei Kosten von unter 2 Euro. So ein Ding unter dem Plattenteller und eine Anbindung an die Motorsteuerung des Plattenspielers (ideal mit Fuzzilogic) ergäbe eine auf die Millisekunde präzise Umdrehungsgeschwindigkeit für weniger Geld als eine Packung Kippen kostet, deutlich besser als jeder Schneidmotor. Exakt die selbe Technik wäre zur Ansteuerung eines tangentialen Tonarms möglich, zu den selben Kosten. Es gab mal einen Nakamichi Plattenspieler, wenn ich mich recht erinnere, der das immer vorhandene leicht exzentrische Loch der Schallplatte vermessen hat und behob, auch das lässt sich ganz einfach in die Steuerung des Tangentialtonarms per Software realisieren. Und ein weitere 2 Euro Sensor aus einer Maus kann den wohl immer vorhandenen Höhenschlag der Schallplatte vermessen, dann noch zwei Motörchen, die den Winkel des Tonabnehmers und die Höhe des Tonarms passend verstellen, und wir haben fast alle (mir auf die Schnelle einfallenden) bekannten, beim Abspielen lösbaren, Probleme der Schallplatte behoben.

Also für 20 bis 30 Euro bekommt man eigentlich alle üblichen Probleme gelöst, die Programmierung ist simpel, selbst ein Hobbyist erledigt das an einem Wochenende. Ein Ministubsauger mit Puntkabsaugung immer in der Rille knapp vor dem Tonabnehmer liesse sich auch realisieren.

Und ein weiterer Gedanke: die Sensoren moderner Gamingmäuse im Preisbereich von unter 10 Euro machen über 20.000fps, 2 solche Sensoren (einer für jede Flanke) und einer für den Abstand, dazu den DSP programmieren, und man hat einen optischen Tonabnehmer für unter 50 Euro. Da lassen sich sogar Staubpartikel rausrechnen.

Das alles wäre möglich, aber dann wäre die Abtastung ja um Potenzen präziser als die Aufzeichnung ....


LG Tom

Volle Zustimmung!
Ich war kürzlich bei einer Thorens Reference Vorführung mit 3 Armen für knappe 300T. Dort wurde etwas anders argumentiert.

tomtiger (Beitrag #7) schrieb:

Seit über 20 Jahren sind optische Computermäuse standard, die machen 1.500 Bilder pro Sekunde, werten diese aus, und geben so Signale ab, die den Cursor am Bildschirm steuern, bei Kosten von unter 2 Euro. Exakt die selbe Technik wäre zur Ansteuerung eines tangentialen Tonarms möglich, zu den selben Kosten. Und ein weitere 2 Euro Sensor aus einer Maus kann den wohl immer vorhandenen Höhenschlag der Schallplatte vermessen, dann noch zwei Motörchen, die den Winkel des Tonabnehmers und die Höhe des Tonarms passend verstellen, und wir haben fast alle (mir auf die Schnelle einfallenden) bekannten, beim Abspielen lösbaren, Probleme der Schallplatte behoben. Also für 20 bis 30 Euro bekommt man eigentlich alle üblichen Probleme gelöst, die Programmierung ist simpel, selbst ein Hobbyist erledigt das an einem Wochenende.

Ein voll elektronisch geregelter Tonarm, an einem Wochenende, zu einem günstigen Tarif?
Dann mal los, der Dereneville-Tonarm wartet auf echte Konkurrenz ...

Gruß Mart

Hallo
Vielleicht dumme Frage:
Wieviele Computermäuse und wieviele Plattenspieler
werden jährlich verkauft?

Keine dumme Frage:
Wenn du die Zahlen kennst, was errechnest oder schließt du dann daraus?

Hi,

13mart (Beitrag #9) schrieb:

Ein voll elektronisch geregelter Tonarm, an einem Wochenende, zu einem günstigen Tarif? Dann mal los, der Dereneville-Tonarm wartet auf echte Konkurrenz ...

die Programmierung bekommt ein Hobbyist an einem Wochenende hin ...

Aber ja, ich hatte das schon überlegt, einen meiner DDR Tangentialdreher so zu regeln. Vielleicht wenn ich in Rente bin ...

Der Punkt ist halt, dass die Wiedergabe dadurch kaumstens hörbar profitiert. Das wäre in etwa so wie in den 1970er Jahren, als die Hersteller möglichst viele Nullen nach dem Komma beim Klirrfaktor haben wollten ....

LG Tom

Hallo,

beim System Plattenspieler? Da ist der Klirr immer irgendwo um 1 %.

Peter

Das ist wieder ein typischer Einstieg von bielefeldgibtsnicht. Er wirft leicht mal eine Handvoll Kies in den Teich und lässt es dann schwappen. Ich warne davor, jetzt wieder alles aufzublättern, was einem so einfällt zum Schallplattenspielen.

Mein Frage an Gerd: Welches Problem hast Du denn?

Gruß
Rainer

Was ist an meiner Eingangsfrage falsch?
Ich bin hier selbst unsicher und habe einfach mal gefragt, weil ich im Forum nichts finde, was sich dem Thema mal widmet.

Es hat doch kaum jemand zwei identische Laufwerke mit unterschiedlichen Armen und identischen Tonabnehmern. (Ausnahme ist vielleicht Holger).
Hier kann es also nur um einen Erfahrungsaustausch gehen.

Welche Tonarme habe ich gehört?
Philips 212 Electronic: Mit GP-400 und GP-412 Tonabnehmer, der Wechsel auf das GP-412 System war fast kein Unterschied.

Kenwood-KD-500 mit Audio-Technica-Arm (vermutlich AT-1100, ca 700,- DM) Tonabnehmer: AKG P-8ES

Heybrook TT2 mit Helius Orion (MK I) und Kiseki Purple Heart Sapphire: Mit Sicherheit die teuerste Variante, war es auch die beste?
Als ich den Heybrook später nochmal gehört habe, hat er mich nicht vom Hocker gehauen.

Thorens TD-160MK IV mit TP-16-Arm und Stanton 680 EEE: Absolut rund und harmonisch
Ich habe diesen Plattenspieler immer noch, ich tendiere dazu, ihn mit einem vorhandenen Grado Prestige Blue auszustatten.

Thorens TD-2001 mit TP-90-Arm und Thorens TD-160 MK V mit TP-90:
Hier habe ich den TD-160 dem TD 2001 immer vorgezogen, mir schien der TD 160 anspringender zu sein und der TD-2001 im Ganzen etwas verhaltener bzw. behäbiger.
Bei fast gleichen Bauteilen kaum glaubhaft und kein Tonarmeinfluss.
Das war aber vergleichbar, weil ich nur das Headshell umschrauben musste
Ich habe irgendwann nur noch mit dem TD-160 MK V Musik gehört und den TD-2001 verkauft:
Tonabnehmer: Phonosophie Chiave mit Ortofon D-20FL-Nadel.

Phonosophie P3 mit TP-90-SF Arm (Keine Aktivator Technik): Phonosophie Chiave-D-20FL
Wunderbarer Plattenspieler, schnell, dynamisch, anspringend: Hat mir auf Anhieb besser als der TD-2001 gefallen, so ähnlich sich diese beiden Plattenspieler auf den ersten Blick auch sein mögen.
Ich bin aber nicht in der Lage, zu beurteilen, ob der TP-90-SF für den Unterschied veratwortlich ist und kann mir das auch nicht vorstellen.
Es wäre ohnehin reine Spekulation.

Neuankömmling: Roksan-Xerxes MK 10 mit Tabriz-Zi Arm und Grado Reference Master:
Das ist die Lösung, die für mich in der Gesamtheit seiner Komponenten den überzeugendsten Auftritt hat und meinen musikalischen Erwartungen am nächsten kommt.
Wen sollte ich jetzt fragen,ob ich mit eienm Roksan-Artemiz Arm einen bedeutenden Fortschritt erzielen könnte?
Händler und Vertrieb werden das bejahen und empfehlen, sonst wäre der Preisunterschied auch überhaupt nicht plausibel.
Einen Anwender der das gemacht hat? Der ganze Umbau dauert so lange, dass ein Vorher-Nachher Vergleich zumindes sehr schwierig erscheint.
Momentan werde ich am Xerxes gar nichts ändern.

Technics-SL-1710: In wenigen Sekunden ist ein SME-Headshell getauscht und ein anderes System montiert, auch die Auflagekraft ist schnell eingestellt.
Ich kann mit dem 1710 immer sehr gut Unterschiede bei den Tonabnehmern hören. Der SL-1710 ist aber nicht im Dauereinsatz.

Vielleicht sagt das jetzt etwas mehr aus.
Am meisten weiter geholfen hat mir bis jetzt tomtiger in #7.
Wenn ich jemand ein TA-System, das hohen Ansprüchen genügt, empfehlen sollte, wäre es das Ortofon 2M-Bronze.
Günstiger als das Black und unterm Strich besser als das Blue, wobei ich das Blue möglicherweise unterschätze und in einem Blindtest kein Urteil mehr abgeben könnte.

Gerd

Am Helius Orion hatte ich auch längere Zeit ein DECCA System. Es musste gehen, weil es starke Verfärbungen im Mitteltonbereich hatte.
Dynamisch hat es mir aber sehr gut gefallen.

Gerd

Hallo Gerd,

was einen guten Tonarm ausmacht ist zuerst einmal eine mechanisch gute Umsetzung und gutmütiges Resonanzverhalten.
Dann kommen die Möglichkeiten der Justage dazu, es gibt vier Hauptgrößen die vom Nutzer frei einstellbar sein sollten, AK, AS, VTA, Azimut.

Was stark unterschätzt wird ist die Qualität der Innenverkabelung, aus meiner umfänglichen Erfahrung wird hier das meiste Potenzial bei den Massenprodukten liegen gelassen. Beste Beispiele sind hier Rega, Pro-Ject, Jelco.

Generell agieren Abtastsystem, Tonarm, Laufwerk und Aufstellungsfläche des LW mechanisch miteinander, was daraus folgt sollte klar sein.

VG
BC

P.S. Der Vortrieb des Schneidstichels beim schneiden einer LP ist, nicht wie weiter oben behauptet, eine statische Größe.
Die anderen fragwürdigen Aussagen lasse ich mal unkommentiert.

@ Black Cat 85:
Tonarminnenverkabelung! Traue ich mir selbst nicht zu.
Muss ich mal weiter verfolgen.

Du kennst doch dieses Forum!
Diesem Forum zufolge gibt es keinen Kabelklang, eine Meinung, die ich nicht teile.
Neue Debatten darüber halte ich aber hier im Forum für überflüssig. Wie das endet, ist inzwischen hinlänglich bekannt.

"Generell agieren Abtastsystem, Tonarm, Laufwerk und Aufstellungsfläche des LW mechanisch miteinander, was daraus folgt sollte klar sein."

Das unterschreibe ich voll und ganz.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #18) schrieb:

@ Black Cat 85: Tonarminnenverkabelung! Traue ich mir selbst nicht zu. Muss ich mal weiter verfolgen. Du kennst doch dieses Forum! Diesem Forum zufolge gibt es keinen Kabelklang, eine Meinung, die ich nicht teile. Neue Debatten darüber halte ich aber hier im Forum für überflüssig. Wie das endet, ist inzwischen hinlänglich bekannt. Gerd

Hallo
Wenn dem so ist, dann dürften auch Kapazität und
Wiederstand keine klangliche Rolle spielen.

Kabelklangdebatte? Ohne mich.

Black Cat 85 hat doch richtigerweise darauf hingewiesen, dass ein Plattenspieler ein komplexes mechanisches System ist, dessen einzelne Komponenten, jede für sich, sich unterschiedlich verhalten können und damit möglicherweise Einfluss auf den Klang haben.

Es geht zwar um den Abtastvorgang der Nadel in der Rille, es ist jedoch nicht gesagt, dass sich alles klangentscheidende auch nur an dieser Stelle abspielt.

Laufruhe: Hat ein großes Laufwerk mit ausgelagerter Motoreinheit mehr Laufruhe als ein klassischer Plattenspieler mit Gehäuse und dort untergebrachtem Motor? Tellermasse, Tellermaterial und Tellerauflage, Subchassis oder starre Konstruktion? Stellfläche und Unterbau?

Tonarm: Art der Lager oder Einpunktlagerung? Materialien des Arms (z.B. Aluminium, Holz, Carbon), Headshell fest oder abnehmbar?

Tonabnehmer: MM, MC oder MI? Welches Gehäusematerial?

Es können eine Vielzahl unterschiedlicher Resonanzen zum Tragen kommen, die nicht an der Stelle, wo der Abtastvorgang stattfindet, wie auch immer, in das Vinyl (zurück)reflektiert werden dürfen. Dies wird immer zu einer Klangveränderung im Sinne einer Verfälschung führen, weil etwas wiedergegeben und verstärkt wird, was nicht dem Originalsignal entspricht.

Gerd

Hallo

definiere bitte Originalsignal. Das was einst in die Folie beim Schneidvorhang erstellt wurde? Nach Vater/Mutter/Sohn passiert schon ne Menge..
Was dann der 5. Sohn der dritten Mutter hat...

Das Innenkabel trägt seinen Teil zur Kapazität bei. Sonst nur Stress wenn der Strippenzieher Murx gemacht hat.

Peter

Eine sich drehende Scheibe und ein kardanisch aufgehängter Hebel sind ein „komplexes mechanisches System“ ?

Ich dachte auch immer das „Klangentscheidende“ spiele sich im Abtastsystem ab und in der Rille - aber natürlich die Tonarmverkabelung hatte ich glatt übersehen.

Gruß
Rainer

Das Originalsignal ist immer das, was sich auf einer gegebenen Schallplatte befindet.
Ganz gleich, ob es sich um eine Erstpressung handelt oder um ein Reissue, das von einer beliebigen Kopie des Masterbandes gezogen wurde.
Dass es immer nur um eine konkrete, tatsächlich abzutastende Schallplatte gehen kann, hatte ich eigentlich für selbstverständlich gehalten.
Deshalb bedarf es auch keiner Definition, was in diesem Zusammenhang unter Originalsignal zu verstehen ist.
Es ist immer auf der Platte, die gerade auf dem Teller liegt.

Gerd

flexiJazzfan (Beitrag #22) schrieb:

Eine sich drehende Scheibe und ein kardanisch aufgehängter Hebel sind ein „komplexes mechanisches System“ ?

Dazu kommt die elastische Aufhängung des Hebels im Tonabnehmehrsystem.
Obendrein die sich 'drehende Scheibe', die leider nie eine Scheibe ist. Es kommt
zu einer Berg-und-Talfahrt, welche das 'mechanische System' verarbeiten muss.
Daneben soll es noch den Rillenauslenkungen folgen ...

Gruß Mart

8erberg (Beitrag #21) schrieb:

Hallo definiere bitte Originalsignal. Das was einst in die Folie beim Schneidvorhang erstellt wurde? Nach Vater/Mutter/Sohn passiert schon ne Menge.. Was dann der 5. Sohn der dritten Mutter hat... Das Innenkabel trägt seinen Teil zur Kapazität bei. Sonst nur Stress wenn der Strippenzieher Murx gemacht hat. Peter

Tja,

keine Ahnung aber große Fr....
Also alles wie immer...

Das hat alles Leonardo da Vinci schon gewusst- nur das mit der Reibung hat er nicht einschätzen können. Das wird aber heute ganz gut beherrscht. Wo ist das Problem? Wo sitzt der Klang?

Tonarme gibt es lang und kurz aus Stahl, Aluminium, Holz, Carbonfaser, Kunststoff, leicht und schwerer. Gibt es ein System nach dem du das ausprobierst , Gerd?

Gruß
Rainer

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #23) schrieb:

Deshalb bedarf es auch keiner Definition, was in diesem Zusammenhang unter Originalsignal zu verstehen ist. Es ist immer auf der Platte, die gerade auf dem Teller liegt.

Wunderbar... das macht's doch sehr einfach.
Jedes Zusammenspiel irgendeines Tonabnehmersystems in irgendeinem Tonarm mit irgendeiner Verkabelung in irgendeinem Plattenspieler ergibt also ein Originalsignal dieser (irgendeiner) Platte.
Nichts sollte dann einfacher sein als es sich einfach ohne größer darüber nachzudenken anzuhören und dann bei dem zu bleiben, was einem am besten gefallen hat.

Gutes Konzept.

Wobei... genau so mache ich das eigentlich schon fast immer...

Was stark unterschätzt wird ist die Qualität der Innenverkabelung, aus meiner umfänglichen Erfahrung wird hier das meiste Potenzial bei den Massenprodukten liegen gelassen.

Esoterischer Humbug! Selbst bei der für viele MM Syteme tatsächlich klangbeinflussenden Kapazität lässt sich, wenn der Hersteller nicht völlig untaugliches verbaut hat, auf dem kurzen Stück nichts herausholen. Den Effekt von vielleicht +-5pf kann man messen aber nicht hören.

Bei der oft fest installierten Anschlüssleitung des Drehers, die oft 1.5-2 Meter lang ist, kann ein Ausstausch dagegen durchaus lohnen um ein MM System besser anzupassen. Aber das hat ja nichts mehr mit dem Tonarm zu tun.

Black_Cat_85 (Beitrag #25) schrieb:

8erberg (Beitrag #21) schrieb: Hallo definiere bitte Originalsignal. Das was einst in die Folie beim Schneidvorhang erstellt wurde? Nach Vater/Mutter/Sohn passiert schon ne Menge.. Was dann der 5. Sohn der dritten Mutter hat... Das Innenkabel trägt seinen Teil zur Kapazität bei. Sonst nur Stress wenn der Strippenzieher Murx gemacht hat. Peter Tja, keine Ahnung aber große Fr.... Also alles wie immer...

soso ein kleiner Wichtigtuer... mit viel Meinung und von Technik nicht einmal einen Hauch...
BC: Ist Dir das nicht langsam selber peinlich soviel Dummtüch für den schnöden Mammon abzulassen?

Peter

Schildpatt-Tonarme sind bekannt für ihre exzellente performance.

Tja,

im Gegensatz zu den üblichen Verdächtigen hier habe ich schon diverse Tonarme neu verkabelt, sowie diverse LW "getunt" bzw neu aufgebaut.

Die Wichtigtuer sind in diesem Fall hier die immer gleichen Laberköppe. Sorry, muß man mal wieder so klar schreiben.
Auch der User SR2245 gehört mit seinen Pauschalaussagen, die zudem noch falsch sind, dazu. Willkommen im Club!

VG
BC

im Gegensatz zu den üblichen Verdächtigen hier habe ich schon diverse Tonarme neu verkabelt, sowie diverse LW "getunt" bzw neu aufgebaut.

Neu verkabelt, neu aufgebaut... das haben hier und auch woanders schon viele Leute gemacht, die meisten halten danach aber keine Märchenstunde ab.
Dass den "Tunern" gerne mal die Phantasie durchgeht, das ist nun wirklich gar nicht neu, das passiert fast zwangsläufig!
Das ist auch nicht schlimm, sondern ganz normal. Subjektives Empfinden nicht zu überprüfen und als objektive Wahrheit zu verkünden ist allerdings nicht so klug.

Hi,

Black_Cat_85 (Beitrag #17) schrieb:

was einen guten Tonarm ausmacht ist zuerst einmal eine mechanisch gute Umsetzung und gutmütiges Resonanzverhalten.

welcher Tonarm hat das nicht? Also abgesehen von irgendwelchen Billigdrehern.

Dann kommen die Möglichkeiten der Justage dazu, es gibt vier Hauptgrößen die vom Nutzer frei einstellbar sein sollten, AK, AS, VTA, Azimut.

Auch das wird wohl bei jedem Tonarm der Fall sein, wenn nicht anders vorgesehen. Also z.B. T4P Systeme.

Was stark unterschätzt wird ist die Qualität der Innenverkabelung, aus meiner umfänglichen Erfahrung wird hier das meiste Potenzial bei den Massenprodukten liegen gelassen. Beste Beispiele sind hier Rega, Pro-Ject, Jelco.

In meinem Scheu 12" Arm liegt die Verkabelung frei, ich habe da zwar bissl experimentiert, aber keine nennenswerten Klangänderungen feststellen können.

Generell agieren Abtastsystem, Tonarm, Laufwerk und Aufstellungsfläche des LW mechanisch miteinander, was daraus folgt sollte klar sein.

Die Prämisse teile ich, was daraus folgt ist - meiner Erfahrung nach - dass es bei nahezu jedem Laufwerk das passend aufgestellt ist, und wo es nicht gravierende Fehlkombinationen gibt, relativ egal ist.

Wer einen Plattenspieler ohne Federung auf ein Möbelstück auf schwingendem Fußboden stellt, sollte nicht tanzen. Und ein weich aufgehängtes System an einem schweren Arm wird auch nicht die beste Idee sein. (kann aber funktionieren) Genauso muss der Tonabnehmer zum Phonopre passen.

Alles andere würde ich als marginalen Einfluss bezeichnen. Und über die Jahre wurde vieles probiert, ich erinnere mich z.B. noch gut an die locker aufgeblasenen Schläuche und Magnetbasen.

LG Tom

um eine Minimierung von Steck- und sonstigen Kontakten zu erreichen, sieht man ja auch schon mal eine reine Außen Verkabelung.

[quote="SR2245 (Beitrag #32)"][quote]
Das ist auch nicht schlimm, sondern ganz normal. Subjektives Empfinden nicht zu überprüfen und als objektive Wahrheit zu verkünden ist allerdings nicht so klug.[/quote]

Interessant:
Dann ist das bei allen Leuten die ihre Arme und Laufwerke machen lassen, und dafür gut bezahlen, nur subjektives Empfinden?
Und die Partnerinnen, die ja sowieso keine Ahnung haben, beschreiben die positiven Unterschiede ebenso gut. Sind auch die nur verblendet?
Du tust mir irgendwie schon leid.
Was ich in Bezug auf LW als "Tuning" bezeichne ist dir nicht bekannt. Du hast es ja nicht mal für nötig befunden es zu erfragen.

VG
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #35) schrieb:

Dann ist das bei allen Leuten die ihre Arme und Laufwerke machen lassen, und dafür gut bezahlen, nur subjektives Empfinden?

Die effektive Masse eines Tonarms und die daraus sich ergebende Eignung für einen bestimmten Tonabnehmer ist ein objektives Kriterium.
Jedoch von mir geschilderte Klangeindrücke zu verschiedenen Tonarmen - bei gleicher Nadel - sind subjektiver Natur. Solche Eindrücke
kann man ignorieren (irrelevant ...) oder als Anregung für eigene Versuche nehmen. Wie immer diese dann ausgehen ...

Gruß Mart

Meine Meinung (vollkommen unmaßgeblich, was weiß ich schon):

JEDES Tuning - egal ob teuer vom Profi erkauft oder günstiger aber meist mit nicht unerheblichem persönlichen Aufwand selbst erledigt - wird hinterher größtenteils Begeisterungsstürme entfachen.
Warum: weil das eigene Hirn sich schützen will... würde es die Wahrheit mitteilen, wäre die Gefahr zu groß, dass sein Träger seinen Kopf voller Verzweiflung gegen die Wand schlägt.
Und DAS will gewiss kein Gehirn... zumindest keins, welches noch einen Rest Vernunft behalten hat.

Und die Partnerinnen?
Das wusste schon Ivor Tiefenbrun in den Siebzigern: nur ein zufriedener Partner garantiert eine glückliche Ehe.
Wäre ich meine Frau, würde ich mir die Freude an meinem Neuen auch nicht unnötigerweise schmälern.

Dann ist das bei allen Leuten die ihre Arme und Laufwerke machen lassen, und dafür gut bezahlen, nur subjektives Empfinden?

Kein Mensch schafft es zwei verschiedene (geeignete) Tonarmkabel blind zu unterscheiden, selbst dann nicht wenn unmittelbar umgeschaltet werden kann.
Und du behauptest das geht sogar nachdem das Gerät für Tage ausser Haus war?

Und die Partnerinnen, die ja sowieso keine Ahnung haben, beschreiben die positiven Unterschiede ebenso gut. Sind auch die nur verblendet?

LOL...der Klassiker. Ok, ich glaube du trollst hier nur, wäre auch ziemlich schräg tatsächlich an solche Märchen zu glauben.

Als „effektive Masse“ wird das am Ort der Nadel wirkend Trägheitsmoment des gesamten Arms bezeichnet. Da das Trägheitsmoment mit dem Quadrat des Abstands von der Drehachse wächst, haben die weit ab von der Achse liegenden Teile des Tonarms wie Headshell und Tonabnehmer eine großen Anteil an diesem Wert.
Puristische Tonarme aus Carbon mit minimalistischem Befestigungsdesign und ohne Wechselstecker kommen meiner Meinung nach dem Optimum eines trägheitsarmen Tonarms für „weiche“ empfindliche Nadeln am nächsten (z.B. Project). Dem laufen die Tendenzen entgegen, den probierwilligen Analogfreunden Schnellwechselsysteme anzubieten und wohnblockartige Tonabnehmer mit exotischen Materialkombinationen als Ausweis für die hochwertige Ausführung des winzigen Diamanten herzustellen. Man denke dagegen an die Ortofon Concorde Tonabnehmer!

Auf der Suche nach technischen Eigenschaften, die den Klang beeinflussen sollen, wird man also manchmal von den Experten ganz schön in die Irre geführt.
Wohin das Herumprobieren mit verschiedenen Tonabnehmern und Tonarmen unter diesen Verhältnissen ohne genaue technische Zielsetzung führen soll, weiß ich nicht.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #39) schrieb:

Als „effektive Masse“ wird das am Ort der Nadel wirkend Trägheitsmoment des gesamten Arms bezeichnet.

Nein.
Die Tonarmmasse (Tonabnehmer bis Lager) wird auf zwei Punkte an den Enden des Balkens (Tonarmrohr) verteilt. Der vordere ist dann die effektive Masse, die die Nadelaufhängung sieht. In die Resonanzformeln wird eine Masse in g eingesetzt und kein Moment.

Hi,

raindancer (Beitrag #40) schrieb:

Die Tonarmmasse (Tonabnehmer bis Lager) wird auf zwei Punkte an den Enden des Balkens (Tonarmrohr) verteilt. Der vordere ist dann die effektive Masse, die die Nadelaufhängung sieht. In die Resonanzformeln wird eine Masse in g eingesetzt und kein Moment.

irre ich mich, oder wird die effektive Masse - jedenfalls bei luftgelagerten Tangentialarmen - in horizontal und vertikal unterteilt. ET hat da auch im Handbuch gutes Erklärungsmaterial und Quellen angeführt. Man kann - soweit ich mich erinnere - diese auch einstellen. Ich hab da rumexperimentiert, aber keine nennenswerte Klangunterschiede ausmachen können.

LG Tom

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #23) schrieb:

Das Originalsignal ist immer das, was sich auf einer gegebenen Schallplatte befindet. Ganz gleich, ob es sich um eine Erstpressung handelt oder um ein Reissue, das von einer beliebigen Kopie des Masterbandes gezogen wurde. Dass es immer nur um eine konkrete, tatsächlich abzutastende Schallplatte gehen kann, hatte ich eigentlich für selbstverständlich gehalten. Deshalb bedarf es auch keiner Definition, was in diesem Zusammenhang unter Originalsignal zu verstehen ist. Es ist immer auf der Platte, die gerade auf dem Teller liegt. Gerd

In diesem Zusammenhang ja, aber sonst ein klares jein, weil jedes "Originalsignal" später durch Verarbeitungsprozesse verändert und "gesoundet" wird.
Für mich ist das Originalsignal der Ton, der aus einer Quelle oder Mikrophon kommt, zB. aus meinem Gitarrenamp und selbst den kann ich manipulieren ...

Black_Cat_85 (Beitrag #31) schrieb:

Tja, im Gegensatz zu den üblichen Verdächtigen hier habe ich schon diverse Tonarme neu verkabelt, sowie diverse LW "getunt" bzw neu aufgebaut.

Ja. Für wahrscheinlich ganz wenig Geld aus ideellen Gründen...

Die Wichtigtuer sind in diesem Fall hier die immer gleichen Laberköppe. Sorry, muß man mal wieder so klar schreiben. Auch der User SR2245 gehört mit seinen Pauschalaussagen, die zudem noch falsch sind, dazu. Willkommen im Club! VG BC

Meine Güte, hast Du Angst um Deine Pfründe...

Peter

tomtiger (Beitrag #33) schrieb:

In meinem Scheu 12" Arm liegt die Verkabelung frei, ich habe da zwar bissl experimentiert, aber keine nennenswerten Klangänderungen feststellen können. LG Tom

Das finde ich interessant, also leicht zugänglich für "Experimente" auf der einen, auf der anderen Seite wenn man Pech hat, handelt man sich eventuelle Störungen ein, aber ich glaube dass diesbzgl. ungeschirmte Kabel nicht so förderlich sind (Alufolie, Drahtgeflecht usw)

Holger (Beitrag #37) schrieb:

JEDES Tuning - egal ob teuer vom Profi erkauft oder günstiger aber meist mit nicht unerheblichem persönlichen Aufwand selbst erledigt - wird hinterher größtenteils Begeisterungsstürme entfachen.

Nun, wie von mir oben beschrieben: Der Wechsel des Tonarms TP 62 auf den SME 3009 III
bei gleichem Plattenspieler (Thorens 160 MkII) und gleichem Tonabnehmer (AT 20 SLA)
führte bei mir zu einer Enttäuschung: Der SME konnte überhaupt keine Begeisterungs-
stürme entfalten, er klang wie der Thorens Arm, war aber schöner und teurer...

Mit dem Sumiko DMC 800 war das anders: Er konnte den Sumiko MMT im Bass distanzieren.
Diese Steigerung hatte ich nicht wirklich erwartet, gefiel mir doch der MMT schon richtig gut.

Gruß Mart

@ MSM C1: Mit dem Anspruch würden dich ja nicht mal Masterbänder zufrieden stellen, weil sie ja bereits "gemastert" sind, was nach deinem Anspruch bereits eine Soundmanipulation ist.

Wir bekommen aber in der Regel keine Masterbänder. Deshalb ist mit deinem Anspruch auch keinerlei Diskussion möglich.
Wenn du nicht in der Lage bist,die Dinge (das Gehörte) einmal so zu akzeptieren, wie es ist, ist das unmöglich.

Ich konnte kürzlich einen Thorens TD-1500 hören, der mit Phonosophie Aktivator-Technik versehen war.
Ob ich nun an Aktivator Technik glaube oder nicht, ist doch für mein Urteil unerheblich, ich beurteile das, was ich höre.
Ich habe einen Plattenspieler gehört, der einen rundum überzeugenden Auftritt hingelegt hat und mit dem eigentlich jeder gut bedient wäre, mehr braucht man nicht.
Ich habe den auch völlig unvoreinegnommen gehört, denn ich habe nicht die geringste Absicht, einen neuen Plattenspieler anzuschaffen.

Gerd

Hallo,


Du musst halt noch 5000 Eumel drauflegen..
in Lurup klingts immer besser je mehr Kohle man da lässt...(Eigene Aussage des Inhabers)

Ja, Esoterik ist bei Plattenspieler ein Riesenthema.

Da kaum noch jemand Grundkenntnisse davon hat haben solche Schlangenölverkäufer wie unsere Miezekatze ein leichtes Spiel.
In den 70ern wären sie geteert & gefedert aus der Stadt geschmissen worden für soviel Unsinn.

Das Beste ist dann jemanden der damals viel Grundlagenwissen lernen konnte als "keine Ahnung" darzustellen.

Peter

Es ist halt seine Geschäftsidee, die er konsequent seit bestimmt 25J verfolgt. Seine Beweggründe, Geld zu verdienen, legt er bereitwillig offen. Man muss nicht bei ihm kaufen. Genau genommen, weiß er selber nicht, wie was funktioniert, was er ebenfalls offen kommuniziert, es spült halt Geld in die Kasse. Wer würde dazu nein sagen. Er versucht offensichtlich Nachweise für seine Kunst zu erhalten, MRT Untersuchungen, etc., dessen Ergebnisse er allerdings nicht offen legen will. Sein Wissen würde mit ihm ins Grab gehen, kauft also jetzt und reichlich ;). Interessante Gemengelage.

Muss mal schauen ob der Ingo auch eine Lösung für meine Gastherme hat. Da wird sich sicher ein besserer Klang aktivieren lassen.

Hallo,

Du meinst jetzt den "Hamburger Ingo"?

Tja, ein Hans Dampf in allen Gassen... wer möchte auch das "Imperium" übernehmen? Vielleicht die Miezekatze?

Peter