Tonarm: Welche Rolle spielt er für den Klang?

Naja... wie das bei uns im Kopf abläuft habe ich ja in #37 schon beschrieben...

Hallo,

manchmal frag ich mich wie einige Unternehmen es hinbekommen das die Fanboys jeden Quark abfeiern und ohne Nutzung des Gehirns kaufen.

Ich muss mit meinen Kunden alles exakt und genau Offenlegen und Dummtüch kennt man nicht....

Schade auch...

Peter

@ 8erberg #96:

1) Ich habe das Thema Tellerlager hier überhaupt nicht eingeführt. Also stell es auch nicht so dar.

2) Phonosophie-Bashing: Dein dauerndes Phonosophie-Bashing, das du dann so allgemein hälst, dass konkrete Bezüge garnicht mehr vorhanden sind, geht mir inzwischen komplett auf die Nerven:

Ich habe hier noch nie Vorzüge der Aktivator-Technik behauptet. Ich bin allerdings in der Lage mir einen Thorens TD-1500, der mit dieser Aktivator-Technik ausgestattet ist, so anzuhören wie er ist. Welche Alternative hätte ich denn? Ich kann das ja auch nicht einfach wieder ausbauen.

Diese Neutralität ist dir fremd, du haust lieber einen raus, sobald der Name Phonosophie fällt.
Aktivator-Technik kann man für Voodoo halten oder dran glauben, es ist mir letzendlich egal.

Phonosophie hat für seine Produkte, auch ohe Aktivator.Technik, immer wieder ganz hervorragende Testbewertungen erhalten. Und sie verfügen nicht mal ansatzweise über einen Werbeetat wie B&W, Yamaha oder Technics, weshalb das mögliche Bestechungsargument hier unangebracht erscheint.
Hinzu kommt, dass modifizierte Fremdprodukte, wie z.B. Thorens, trotzdem die volle Werksgarantie behalten.

Ich werde auch weiterhin bei Fragen, die ich beispielsweise zu alten Thorens Plattenspieler habe, gerne den Phonosophie-Support in Anspruch nehmen.
Ich habe dort stets kompetente Antworten erhalten und zwar ohne einen Hauch von Voodoo.

Ich würde dich daher bitten, in Zukunft nicht jede vermeintliche oder gar unpassende Gelegenheit für ein Phonosophie-Bashing zu nutzen.
Und wenn du es nicht lassen kannst, dann heul dich doch in irgendeinem Voodoo-Thread aus. Die laufen doch unendlich.

Gerd

@ flexiJazzfan:

"Immer mal wieder (historische) Artikelbezeichnungen nennen und mit einem Adjektiv „labeln“ , ist ja schlimmer als eine Werbesendung."

Hier werden andauernd historische Artikelbezeichnungen gebraucht, in jedem Thread , in dem es um Plattenspieler geht. Da werden auch mal exotische, schon lange nicht mehr produzierte, Modelle genannt. Wo ist dein Problem?

Und dann folgt wieder so ein Allgemeinplatz ohne jeden Beleg:
Es würden Produkte mit einem Adjektiv gelabelt. Was hier dann schlimmer als eine Werbesndung sein soll, erschließt sich mir nicht.

Adjektiv heißt auf deutsch: Eigenschaftswort! Was benutzt du denn, um etwas zu beschreiben?

Entweder bringst du für solche Behauptungen Belege bei oder unterlässt so etwas in Zukunft. Einfach behaupten und raushauen ist gegenüber den Angesprochenen und allen anderen, die hier lesen, ein absolut unakzeptabler Diskussionsstil.

Gerd

flexiJazzfan (Beitrag #101) schrieb:

Eine "Kontermutter" als Ursache für mehr "Basspräzision" ... großes Kino, zum Kaputtlachen! Gruß Rainer

Hallo
Ich vermute, da wird dann einfach mehr „Brumm“
vom Motor übertragen und das wird dann mit mehr
Bass verwechselt.😀😀😀😀

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #104) schrieb:

@ 8erberg #96: 1) Ich habe das Thema Tellerlager hier überhaupt nicht eingeführt. Also stell es auch nicht so dar. 2) Phonosophie-Bashing: Dein dauerndes Phonosophie-Bashing, das du dann so allgemein hälst, dass konkrete Bezüge garnicht mehr vorhanden sind, geht mir inzwischen komplett auf die Nerven:

mir Dein Ewiges Lobgehudel auf den .... hmmm... Herrn

Ich habe hier noch nie Vorzüge der Aktivator-Technik behauptet. Ich bin allerdings in der Lage mir einen Thorens TD-1500, der mit dieser Aktivator-Technik ausgestattet ist, so anzuhören wie er ist. Welche Alternative hätte ich denn? Ich kann das ja auch nicht einfach wieder ausbauen.

ach, was soll die "Technik" denn bringen?

Diese Neutralität ist dir fremd, du haust lieber einen raus, sobald der Name Phonosophie fällt. Aktivator-Technik kann man für Voodoo halten oder dran glauben, es ist mir letzendlich egal.

das sie nutzlos ist dürfte inzwischen bekannt sein. Das Du den **** mit dem Wort "Technik" lobpreist lässt mich fragend zurück

Phonosophie hat für seine Produkte, auch ohe Aktivator.Technik, immer wieder ganz hervorragende Testbewertungen erhalten. Und sie verfügen nicht mal ansatzweise über einen Werbeetat wie B&W, Yamaha oder Technics, weshalb das mögliche Bestechungsargument hier unangebracht erscheint. Hinzu kommt, dass modifizierte Fremdprodukte, wie z.B. Thorens, trotzdem die volle Werksgarantie behalten.

Warum wohl....

Ich werde auch weiterhin bei Fragen, die ich beispielsweise zu alten Thorens Plattenspieler habe, gerne den Phonosophie-Support in Anspruch nehmen. Ich habe dort stets kompetente Antworten erhalten und zwar ohne einen Hauch von Voodoo.

ja dann.

Ich würde dich daher bitten, in Zukunft nicht jede vermeintliche oder gar unpassende Gelegenheit für ein Phonosophie-Bashing zu nutzen. Und wenn du es nicht lassen kannst, dann heul dich doch in irgendeinem Voodoo-Thread aus. Die laufen doch unendlich. Gerd

Nö, es ist einfach das allerletzte mal das ich auf Dein einseitiges und unfachliches Zeuchs antworte.
Schönes Restleben noch.

Ich lese auch am liebsten von den Updates, die in keiner Art und Weise erklärbar sind und dann auch (folgerichtig) immer mit einem schönen und vehement verteidigenden "Ich habe den Unterschied aber doch gehört!" erklärt werden. Oder wahlweise auch einem: "Wenn du das nicht hörst, dann gibt deine Kette (immer noch prämiert als "Unwort" diverser Jahre) das einfach nicht her!" Oder einem: "Das liegt wohl über deinem Budget."

Was mich dann immer wundert: Wenn das so ist und diese Person einen (nicht belegbaren) Unterschied gehört hat, dann ist das doch schön für die jeweilige Person - subjektiv eben. Warum man dann aber immer ablehnend oder "Schuld zuschiebend" reagieren muss, wenn mal nach der Objektivität der Sache gefragt wird, das verstehe ich hier einfach nicht...

Da der Themenersteller nicht kapiert was ich meinte, habe ich hier mal ein Teil der Schlagwortschlacht herauskopiert:

„SME V völlig überschätzt; ein Thorens 160 MkII, audio-technica 20 SLA gegen SME 3009 III – kein Unterschied; umiko MMT Tonarm mit einem AT 33occ MC-System - wirklich zufriedenstellendes Klangbild; Micro 1500 Spieler mit Sumiko MDC 800 Tonarm, 33er AT System: Unveränderte Wiedergabe der Mitten und Höhen, im Bassbereich aber etwas straffer; aktuell ein AT ART 9, über Verbesserungen denke ich nun nicht mehr nach. Favorit der Scheu 12" Arm, maßgebliche Unterschiede zu SME 3012 kann ich nicht erkennen. Philips 212 Electronic: Mit GP-400 und GP-412 Tonabnehmer, der Wechsel auf das GP-412 System war fast kein Unterschied; Kenwood-KD-500 mit Audio-Technica-Arm, vermutlich AT-1100, Tonabnehmer AKG P-8ES,Heybrook TT2 mit Helius Orion (MK I) und Kiseki Purple Heart Sapphire: den Heybrook später nochmal gehört , hat mich nicht vom Hocker gehauen. TP-16-Arm und Stanton 680 EEE: Absolut rund und harmonisch; Thorens TD-2001 mit TP-90-Arm und Thorens TD-160 MK V mit TP-90: TD 160 dem TD 2001 immer vorgezogen; Phonosophie P3 mit TP-90-SF Arm (Keine Aktivator Technik): Phonosophie Chiave-D-20FL, Roksan-Xerxes MK 10 mit Tabriz-Zi Arm und Grado Reference Master: Das ist die Lösung. Hohen Ansprüchen genügt das Ortofon 2M-Bronze. Am Helius Orion hatte ich auch längere Zeit ein DECCA System. Es musste gehen … …“

Nachdem ich dieses und noch viel mehr zum Thema „Tonarm und Klang“ gelesen hatte, habe ich in #39 geschrieben:
"Wohin das Herumprobieren mit verschiedenen Tonabnehmern und Tonarmen unter diesen Verhältnissen ohne genaue technische Zielsetzung führen soll, weiß ich nicht."

Tomtiger und Holger, die offenbar Plattenspieler sammeln wie andere Oldtimer, schreiben sinngemäß, dass man das alles nicht so eng sehen soll mit den Tonarmen. Das gefällt mir. Gerd zeigt da jedoch eine gewisse Verbissenheit, als suche er nach dem Stein der Weisen – ergebnisoffen. Ich bin erstaunt, wie wirr man über Mechanik diskutieren kann und schließe mich 8erberg an.

Viel Spaß noch!

Gruß
Rainer

Rainer,
bei dem, was ich geschrieben habe, bleibe ich. Das ist subjektiv, aber nicht unreflektiert.
Welches dein Beitrag zum Thema ist, bleibt unklar. Es würde mich nicht wundern, wenn
es in deiner Anlage einen Tonarm aktuell nicht gibt.

Gruß Mart

flexiJazzfan (Beitrag #101) schrieb:

Eine "Kontermutter" als Ursache für mehr "Basspräzision" ... großes Kino, zum Kaputtlachen! Gruß Rainer

Die Reaktionen auf meine Beiträge sind natürlich wie ich gedacht habe Ist mir aber egal. Und zwar spielt sogar das Drehmoment, mit dem die Kontermutter festgezogen wird eine Rolle für den Klang. Am besten klingt 2,675 Nm für die Topmutter und 7,0 Nm für die Untere.

Aua aua.

Hallo,

es geht ja nur um "Klang"

Hat nicht unbedingt was mit Wiedergabetreue (das war einmal der Kern von HiFi) zu tun

Peter

Es geht um „Schraube locker“
Jetzt hören die Goldohren schon mit Drehmomentschlüssel.

Tellerlager:
Linn fährt aktuell eine große Werbekampagne für ein neues Tellerlager für den LP-12.

Es kann nur 2 Antworten geben:
Linn nutzt den Effekt der Selbstsuggestion und der Gläubigkeit der LP-12 Gemeinde, um mit dem Xten Update des LP-12 mal wieder richtig abzuzocken.

Oder: So ein Tellerlager hat einen klanglichen Einfluss und der ist auch hörbar und objektiv nachvollziehbar.

Auch der Entwickler meines Plattenspielers des Roksan Xerxes, Touraj Moghaddam, hat sich um die Lagerung des Plattentellers viele Gedanken gemacht und es durchaus anders konstruiert; das alles als Maschinenbaustudent in Cambridge.

Ich fürchte, es gibt keinen einzigen Plattenspielerentwickler, der nicht bejahen würde, dass das Tellerlager klanglich relevant ist und hier hoher mechaniscer Aufwand erforderlich ist, um das Maximum an Laufruhe zu erreichen.

Gerd

Ja so ein Tellerlager muss schon so einiges aushalten.
Wundert mich eigentlich nicht dass es noch keine Doktorarbeit darüber gibt.
Eine gewuchtete Masse mit 33 Umdrehungen im Zaum zu halten, bedarf höchster Stahlgüte. Toleranzen können hier fatale Auswirkungen auf den Klang haben, oder auf die Mütze die gerade vor dem Dreher sitzt.
Aufgepasst.. so ein Teller mit 1 Kilo kann bei der hohen Umdrehung schnell eine Eigendynamik entwickeln und abreissen.

Naja, so ein Teller kann auch schonmal 10kg wiegen.
Ernsthaft, das Lager sollte präzise und möglichst geräuschlos laufen. Raketenwissenschaft ist es jetzt nicht.

Ein besseres Lager sollte man am geringeren rumpeln messtechnisch problemlos nachweisen können, ob man es dann auch hört ist ein anderes Thema.

Den Hype um den LP12 habe ich nie eh nie verstanden, ist für mich irgendwie wie mein 150iger Thorens mit besserem Arm.

LP-12 Hype:
der beste Plattenspieler der Welt braucht eben regelmäßig ein (in der Regel nicht billiges) Update. Wehe dem, der hier die Frage stellt, ob hier etwas nicht richtig durchkonstruiert wurde.

Ich erkenne zwar an, dass er wirklich gut ist, andererseits war mir der LP-12 immer zu zickig, war nie mein Ding.

Darum ist es ein gebrauchter Phonosophie P-3 geworden. Ein Update hat es für den P3 nie gegeben und er ist immer noch im Programm, allerdings zu einem stolzen Preis.

Gerd

D Ja ohne Thorens gäb es Linn ja gar nicht.
So ein TD150/170 hab ich auch hier.
Fürs Rumpeln gibts ein Subsonicfilter.
Auf Platte is die Frequenz eh nicht vorhanden.
Und selbst bei 10 Kilo ausgwuchtet, treten welche Kräfte auf ?
Die LP 12 er werden gleich aber ungemütlich. 😄

Nö, da bin ich mehr als ausgeglichen. Muss meinen nach langer Stehzeit eh erst wieder durch die Werkstatt beleben lassen. Lingo leuchtet zwar, aber der Motor dreht nicht. Das System ist auch fällig. Höre dank Roon aber schon seit ewigen Zeiten keine Platten mehr. Ich habe das Teil in den 90igern noch mit Akito und Valhalla Board gekauft. Dann irgendwann auf den Ekos Arm aufgerüstet und als letzte Tuningmassnahme das damals ganz neue Lingo Netzteil. Endlich 45 ohne Umbauten. Ich habe mich aus den ganzen anderen Erweiterungen einfach ausgeklinkt. Neue Bodenplatten war mir das ganze nicht wert. Habe ja den passenden Ikea Tisch dazu. Klanglich nicht optimal, da in der schwarzen Version
Zu den Aufrüstungen muss ich sagen das der Ekos etwas gebracht hat in Sachen Auflösung, aber nicht überbewerten, da ich da auch mit etlichen Systemen probiert habe. Die wirklich Steigerung hat da das Lingo Netzteil gebracht. Das war hörbar. Eine vernünftige Stromversorgung für den Antrieb ist nicht verkehrt. Hatte einen Kunden der sich damals auch den LP-12 gekauft hatte und da sparen wollte und nur das Basicboard für den Stromanschluss bestellte. Das war eine schlechte Wahl. Der 12er reagierte auf die kleinste Netzschwankung. Stabilisierung kannte der Ivor da wohl nicht. Habe ihm dann für wenig Geld mein Valhalla Board verkauft da es durch das Lingo arbeitslos geworden war. Das Teil hat den 12er wenigsten auf Thorensniveau beruhigt.

+1

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #115) schrieb:

Oder: So ein Tellerlager hat einen klanglichen Einfluss und der ist auch hörbar und objektiv nachvollziehbar.

Wäre dem so, könnte man das ja wunderbar in den Werbetext oder als Datenanhang dazu einbauen/hinzufügen. Schon wirklich seltsam, dass das nicht passiert und man insofern gerne "gläubig" kaufen kann... Aber ja. So ist das dann wohl mit dem Glauben... Selten gehört da Wissen dazu.

Geräuschminderung (Brummen und Rumpeln) ist für mich ein entscheidender Faktor um überhaupt Vinyl genießen zu können und ich will, dass die Nadel konstant in der Rille bleibt.

Hm,

also ich sehe das etwas profaner und deutlich bodenständiger, es geht um eine Technik ähnlich einer Töpferscheibe, nun mittels Motor angetrieben.

Das Thema ist seit über 150 Jahren gelöst und nur, dass jemand behauptet, es sei mal wieder eine Materialkombination für höchstwertigen Klang gefunden worden, da das Lager nun noch ruhiger ist, hält dann oft doch weniger als versprochen. Das ist billigest einfachste Technologie, spannend wird es bei Flugzugturbienen und Krafttswerksgeneratoten, wirkliche Masse in schneller Rotation. 33 U/min selbst mit 3Tonnen auf 50 cm Durchmesser ist nun wirklich nichts technisch gewaltiges nur für eine LP eben dann doch deutlich übertrieben.

Mit dem Klang des Tonarms hat das dann ja nur noch mittelbar zu tun, nun, wenn das Tellerlager wirklich quietscht, hört man es möglicherweise auch über den Tonarm/ Tinabnehmer.

hpkreipe (Beitrag #124) schrieb:

Das Thema ist seit über 150 Jahren gelöst und nur, dass jemand behauptet, es sei mal wieder eine Materialkombination für höchstwertigen Klang gefunden worden, da das Lager nun noch ruhiger ist, hält dann oft doch weniger als versprochen. Das ist billigest einfachste Technilogie,(...)

Genau das. Kann nur zustimmen. Und muss immer wieder lachen, wenn es plötzlich "neue Entdeckungen" dazu geben soll, die aber - irgendwie - doch immer auf das Gleiche zurückgreifen.

Das finde ich alles sehr beruhigend. Dann höre ich weiterhin meinen Pioneer PLX-1000 mit einem schnöden Hanpin-Tonarm, der in der Lage ist, das ausgezeichnete Ortofon MC Rondo Red durch die Rillen zu führen. Gestern war ein unbedarfter Freund von mir zu Besuch, dem ich zuerst Platte und dann CD vorführte. Er kratzte sich am Kopp und sagte: Klingt beides sehr gut. Die Platte ist doch nicht schlechter, oder?

Schönen Sonntag, Andreas

Klar, kannst du auch in Ruhe genießen (was S04 angeht höchstens nicht, aber das ist ein ganz anderes Thema... ).

Wenn du beim Klang "anders" möchtest, sind immer noch der Tonabnehmer oder die Lautsprecher die ersten Anlaufpunkte. Ob das dann aber "besser", eben einfach nur "anders" oder plötzlich doch "gar nicht so anders" ist, ist letztlich dir alleine überlassen .

Nunja32 (Beitrag #127) schrieb:

Wenn du beim Klang "anders" möchtest, sind immer noch der Tonabnehmer oder die Lautsprecher die ersten Anlaufpunkte. Ob das dann aber "besser", eben einfach nur "anders" oder plötzlich doch "gar nicht so anders" ist, ist letztlich dir alleine überlassen .

Kurz und bündig beschrieben.
Die Schwankungen in der Wahrnehmung von Person zu Person waren schon immer "verschieden".

Ich frage mich manchmal, ob ich den Klang der Lautsprecher oder das was unser Gehirn uns sagen will glauben soll....
Für das letztere gibt es sogar eigene Foren, wo Physik eine untergeordnete Rolle spielt ...

S04-Hotspur (Beitrag #126) schrieb:

Die Platte ist doch nicht schlechter, oder?

Wenn es um Originalausgaben von Platten vor ca. 2010 geht, ist die Platte meist deutlich überlegen.

Platten vor 2010 sind CD-Aufnahmen deutlich überlegen? Wie kommt man auf solche Behauptungen?

Vermutlich genau so wie die, die anderer Meinung sind... man hört sie sich an und empfindet das eben so.

Darf man doch, oder?

Man darf alles, das Internet ist voller fake news und selbst ausgedachter infos ...

Nur hilft das Newbys doch nicht weiter, die Lust auf Schallplatte haben (warum auch nicht) und sich nun mit Dingen auseinandersetzen müssen, die wir vor 40 Jahren gelernt haben.

Ich hätte mir gerne mal die fundierte Begründung für die imho abenteuerliche Aussage angehört ...

Nicht jede Meinung muss Newbies weiterhelfen... die sollen und werden sich, wenn's ihnen ernst ist, schon selbst ein Bild machen.

Im besten Fall kommen sie mit jemandem zusammen, bei dem sie beides im Vergleich hören können... wie Andreas es weiter oben beschreibt.

Dann werden sie schon merken, wie's im wirklichen Leben klingt.

Holger, diese sinnlose Debatte über die abenteuerliche Behauptung, dass die Schallplatten-Kette einer digitalen Kette überlegen sei, haben wir doch nun in anderen Threads ausführlich geführt – ich erinnere mich noch an den Tag, an dem ich euch Vinylisten eine mit Plattenknistern manipulierte CD-Aufnahme zum Testen zur Verfügung stellte und ihr tatsächlich angegeben habt, diese Aufnahme habe besser geklungen als das CD-Original ...

Nun macht einer ein Fass auf mit einer Pauschalisierung, die auch beinhaltet, dass ohnehin seit Jahrzehnten digital erstellte Master bis 2010 auf Platte besser klängen als von einem digitalen Datenträger. Dazu würde ich jetzt gerne mal was Substantielles hören und nicht nur beliebiges What-Aboutism-Gelaber ...

Aber da kommt natürlich wieder nichts ... Stattdessen wird hier im Forum in mehreren Threads versucht, Schallplatten-Anfänger vom Unsinn von der klanglichen Überlegenheit des analogen Mediums zu überzeugen.

Leute, insbesondere @alle, die sich jetzt erst mit Platte auseinandersetzen: Lernt, euren Dreher richtig zu justieren und genießt den analogen Sound – aber lasst euch auch nicht für dumm verkaufen, wenn es um High Fidelity geht. Ihr fahrt nen schönen Oldtimer, und so top in Schuss der auch sein mag: Er ist technisch überholt! Es gibt nichts Analoges, was nicht exakt genau so, wie ihr es analog hört, auch über digitale Ketten abspielbar wäre. Mit anderen Worten: Jede Platte lässt sich 1:1 digitalisieren, so dass ihr den Sound auch habt, ohne dass ihr die Platte auflegt. Aber dann fehlt natürlich das Haptische, das technisch Schöne und Sichtbare eines Plattenspielers. Also: Genießt es, aber lasst euch nichts vormachen in Sachen High Fidelity!

Sorry, dass ich hier versuche, vermittelnd einzugreifen...

"Substantielles" ist für mich halt nur der echte und direkte Hörvergleich... was ein Forumskollege und ich übrigens vor Kurzem bei mir durchgeführt haben.

Keine Daten, keine wissenschaftlichen Ausführungen... selbst hören.

Und nicht mehr und nicht weniger empfehle ich.

darkphan (Beitrag #134) schrieb:

Nun macht einer ein Fass auf mit einer Pauschalisierung, die auch beinhaltet, dass ohnehin seit Jahrzehnten digital erstellte Master bis 2010 auf Platte besser klängen als von einem digitalen Datenträger. Dazu würde ich jetzt gerne mal was Substantielles hören und nicht nur beliebiges What-Aboutism-Gelaber ...

"Substantiell" würde ich es nicht nennen, aber manchmal ist der Grund, dass sich Leute lieber die Vinyl-Ausgabe einer eigentlich digitalen Aufnahme kaufen, ganz einfach, dass es sich um eine extra gemasterte Ausgabe handelt, z. B. bevor "Limiting" et cetera beim digitalen Master (Stichwort auch: "Loudness war") eingesetzt wurde. Das passiert tatsächlich auch wieder mehr als zum Beispiel noch vor zehn Jahren.

Ansonsten stimme ich bei vielem zu - auch dabei, dass passend digitalisierte Platten sicher nicht vom Original zu unterscheiden sind.

@darkphan:
Als Besitzer von ca. 550 Vinyl-Scheiben stimme ich dir 100%ig zu.
Meine Vinyl's spiegeln allerdings u.a. meine Jugendjahre ...so ab 1969 - vor allem die wilden 70iger- was natürlich die verschiedensten Erinnerungen erzeugt. Das ist etwas was die Jungen natürlich nicht haben.
Warum sich die junge Generation seit einigen Jahren auf Vinyl stürzt ist mir auch ein Rätsel. Zumindest aus rein technischer Sicht macht das keinen Sinn!
Offenbar bringt das haptische Erlebnis etwas was die modernen Medien -insbesondere streamen- nicht bieten können.

BTW: Auf den letzten High End-Messen wurde die neueste Analog-Entwicklung vorgestellt: Eine Revox B77 MK III. Erklärung: Das ist ein Tonbandgerät.
Meine B77 MK II begeistert mich -während ich diese Zeilen verfasse- wieder einmal!

Gruß
Willi

Substantielles" ist für mich halt nur der echte und direkte Hörvergleich... was ein Forumskollege und ich übrigens vor Kurzem bei mir durchgeführt haben

Substantiell ist es Imhof nur im Blindtest, was aber bei Platte vs digital nicht so einfach wegen den Knacksern ist.

Ansonst höre ich gerne Platte wegen dem Erlebnis drumherum aber nicht wegen den besseren Klang.

Tonbänder gehen aber schon wieder stark zurück.
Ich mag mein PR99 und finde es optisch und haptisch super, es vermittelt mir ein ähnliches Gefühl wie der Plattenspieler.
Es klingt für ein analoges Medium auch Recht gut aber wenn es mir rein um den Klang geht würde ich nur digitale Quellen nutzen.

rat666 (Beitrag #138) schrieb:

Substantiell ist es Imhof nur im Blindtest, was aber bei Platte vs digital nicht so einfach wegen den Knacksern ist.

Upps... da wird's ja direkt mal wieder Zeit für meinen Lieblings-Ausspruch: man muss es halt richtig machen.

Nunja32 (Beitrag #136) schrieb:

aber manchmal ist der Grund, dass sich Leute lieber die Vinyl-Ausgabe einer eigentlich digitalen Aufnahme kaufen, ganz einfach, dass es sich um eine extra gemasterte Ausgabe handelt, z. B. bevor "Limiting" et cetera beim digitalen Master (Stichwort auch: "Loudness war") eingesetzt wurde.

Gut, das verstehe ich, dass man diese Dynamiksprünge, die das Digitale ermöglicht, oder – im Gegenteil – miserabel flach, aber laut abgemischte Aufnahmen nicht mag. Platte ist dann ein natürlich limitierender Faktor, da es dort solche Dynamiken nicht gibt. Und sollte obige, von mir hinterfragte Äußerung sich ausschließlich darauf beziehen, dass man weniger Dynamik oder angenehmer abgemischte Dynamik als natürlicher empfindet, dann würde ich dem sogar zustimmen. Ich ärgere mich selbst über abenteuerliche Mehrkanaltonabmischungen bei Film, und eingeschworene 5.1-Freunde sind der Auffassung, dass mehr Dynamik grundsätzlich naturgetreuer sei; sie verstehen nicht, dass bei einer echten Explosion wie in Actionfilmen Stimmen nicht mehr zu hören wären, dass aber die Dialoge wichtig bleiben für die Kunstform Film, dass der Sound also angepasst werden muss fürs Gehör.

Ich mache solche Auswüchse aber nicht am Tonträger selbst fest, sondern am Tonmeister, der sein Handwerk nicht versteht!

Die Dynamik der Platte ist allemal ausreichend, keine Frage! Frequenzgangprobleme insbesondere nach hinten raus, lasse ich mal beiseite.

Immerhin: Die digitale Kette bietet eine Reihe von Möglichkeiten, ein misratenes Signal quasi in Echtzeit zu korrigieren und ans eigene Empfinden anzupassen, etwa mit einem DSP – auch ein viel zu schwaches Plattensignal (etwa von den früher so beliebten Hit-Samplern à la 20 Superhits) lässt sich damit aufbereiten.

Insofern ergibt die Verbindung von digitaler und analoger Signalverarbeitung in der eigenen Kette Sinn! Wer rein aufs Analoge setzt, ist dagegen auf stets gut gemachte Aufnahmen angewiesen.

Und nicht zuletzt: Was heute aus der Rille gezaubert wird, ist z.T. auch nur durch moderne Mikroelektronik überhaupt erst möglich geworden. Vor 40, 50 Jahren war die HiFi-Technologie noch derart rückständig, dass Lautsprecher oder gar Verstärker der limitierende Faktor waren in der Kette und nicht der Plattenspieler, sofern es schon damals einer der guten (und damit teuren) Modelle war.

darkphan (Beitrag #140) schrieb:

Gut, das verstehe ich, dass man diese Dynamiksprünge, die das Digitale ermöglicht, oder – im Gegenteil – miserabel flach, aber laut abgemischte Aufnahmen nicht mag.

Genau, auf Letzteres bezog ich mich. Kam ja erst wirklich Mitte/Ende der 90er so richtig auf und ist seitdem nicht mehr wirklich besser geworden. Dennoch werden teilweise natürlich die gleichen Master benutzt und dann - wegen der Limitierung der Platte - nur leiser geschnitten. Bringt aber in solchen Fällen natürlich wenig - und dann klingt auch die Platte nicht besser.

Sehe das daher wie du: Die Person, die mastert, macht letztlich die Qualität aus. Und da scheinen die Firmen mittlerweile teilweise wieder mehr auf die LPs zu setzen und den Leuten freie Hand zu lassen, während digital eher die Vorgabe "je lauter und weniger dynamisch, desto besser" zu gelten scheint. Letzteres ist auch oft an "Remastern" alter analoger Bänder, die zum Beispiel in den 80ern schon mal erschienen waren, zu sehen.

darkphan (Beitrag #140) schrieb:

Ich mache solche Auswüchse aber nicht am Tonträger selbst fest, sondern am Tonmeister, der sein Handwerk nicht versteht! Wer rein aufs Analoge setzt, ist dagegen auf stets gut gemachte Aufnahmen angewiesen.

Ich brauche für mich immer gute Aufnahmen, alles andere wäre Zeitverschwendung und ja bei analog sind Fehler und Unschärfen schwieriger zu beheben, darum lege ich bei Platte großen Wert auf Störfestigkeit.

Wenn eine Aufnahme gut ist, egal ob analog oder digital, höre ich sogar Genres, die ich sonst nie gehört hätte.

darkphan (Beitrag #140) schrieb:

Ich mache solche Auswüchse aber nicht am Tonträger selbst fest, sondern am Tonmeister, der sein Handwerk nicht versteht! Die Dynamik der Platte ist allemal ausreichend, keine Frage! Frequenzgangprobleme insbesondere nach hinten raus, lasse ich mal beiseite. Immerhin: Die digitale Kette bietet eine Reihe von Möglichkeiten, ein misratenes Signal quasi in Echtzeit zu korrigieren und ans eigene Empfinden anzupassen, etwa mit einem DSP – auch ein viel zu schwaches Plattensignal (etwa von den früher so beliebten Hit-Samplern à la 20 Superhits) lässt sich damit aufbereiten. Insofern ergibt die Verbindung von digitaler und analoger Signalverarbeitung in der eigenen Kette Sinn! Wer rein aufs Analoge setzt, ist dagegen auf stets gut gemachte Aufnahmen angewiesen. Und nicht zuletzt: Was heute aus der Rille gezaubert wird, ist z.T. auch nur durch moderne Mikroelektronik überhaupt erst möglich geworden. Vor 40, 50 Jahren war die HiFi-Technologie noch derart rückständig, dass Lautsprecher oder gar Verstärker der limitierende Faktor waren in der Kette und nicht der Plattenspieler, sofern es schon damals einer der guten (und damit teuren) Modelle war.

Wir reden also von Ende der 60er Jahre...

Peter

Eigentlich später. Lautsprecher haben erst in den 80ern durch die Digitalisierung einen enormen Entwicklungssprung erfahren, und Verstärker wurden auch erst in den 80ern Dank des technischen Fortschritts "ausentwickelt", wenn man das so nennen mag. HiFi in den 70ern und 80ern war deshalb bei Weitem nicht so gut wie heute.

Hallo

Für die breite Masse sicherlich. Die Entwicklung war viel weiter, wenn man sich Studiomonitore oder auch Vorzeige-Verstärker der 70er anschaut.

Peter

Hier bin ich bei Peter:

Es gab in den 70ern ganz hervorragende Entwicklungen: Im damaligen High-End (hieß aber noch nicht so) gab es legendäre Produkte,
Wer eins davon hat, ist nach wie vor hervorragend bedient! Als Beispiele nenne ich hier ein paar Lautsprecher, die alle dem Begriff "Laut"-sprecher alle Ehre machen, ein paar Beispiele:

Electro.Voice Sentry III
JBL-Paragon
Altec-Lansing: Voice of the Theater
Tannoy

In den 80ern kam dann der WAF = Women Acceptance Factor ins Spiel: Die Lautsprecher wurden schlank und einrichtungsfreundlich gestaltet:
Säulenform, zwischen 0,80 und 1,20 Meter hoch. Bestückt mit 15 oder 17 cm Basschassis. Die oben genannten Lautsprecher konnten alle hohen Schalldruck erzeugen, die Sentry III hatte einen Wirkungsgrad von 97 dB!

Mit einem Paar Mark-Levinson ML-2 (1977) Endstufen mit 25 Watt im reinen Class A Betrieb an so einem Lautsprecher hatte man Led Zeppelin in gefühlter Original-Lautstärke. Das war natürlich teuer, lief aber unter dem Motto "state of the art", die Grenze des Machbaren.

So ein musikalischer Gesamteindruck ist mit einem Säulenlautsprecher nicht mal ansatzweise zu erzielen.
Sie schaffen ja gar keine 97 dB Schalldruck.
Man sehe sich mal die Entwicklung bei der Chassisindustrie an: Massenhaft 15 und 17 cm Chassis, noch ein paar 20 cm Chassis, wenige 25 cm Chassis und ebenso klein ist die Auswahl bei 30 cm und bei 38 cm Tieftönern.

Andererseits besinnen sich einige Hersteller auf ihre Traditionen:
Klipsch baut die ganze alte Serie, beginnend mit der Heresy, wieder.
Da ist natürlich nicht alles neutral verfärbungsfrei, aber solche Lautsprecher vermitteln einen ganz hohen Spaßfaktor.
In Deutschland setzt auf hohen Wirkungsgrad Fink: https://finkteam.eu/

Ich habe ja damals im Handel gearbeitet:
Ein Technics SL-Q2 mit AT-13 an einem Marantz Receiver und Klipsch Hersesy Lautsprechern hat riesigen Spaß gemacht.

Es ist interessant: Mit der Einführung der CD und den theoretischen Möglichkeiten einer gesteigerten Dynamik passiert im Lautsprecherbau das Gegenteil: Mit der besser verkaufbaren Säulenform verabschiedet man sich von der Möglichkeit, der gestiegenen Dynamikfähigkeit der CD gerecht zu werden.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #146) schrieb:

In den 80ern kam dann der WAF = Women Acceptance Factor ins Spiel:(...)

Oh ja. Damals hatten wir ja auch den CAF = Chauvi Acceptance Factor.

...und nicht zu übersehen die VKH ich glaube das fing damals an ...

Was heißt VKH?

Gerd

Dieser geheimnisvolle Club der magischen Kabel