Supergenaue Auflagekraft bei Plattenspielern

Außer beim Shure V15V xMR sind mir bei Tonabnehmern aus der Neuzeit eigenltich noch nie Auflagekräfte von unter 1g untergeommen wobei das Shure aber auch auf 1,25g bis 1,5g eingestellt werden soll wenn der Besen zum Einsatz kommt.

Zu wenig Auflagekraft ist übrigens für die Platten und den Diamanten noch schädlicher als zu viel. Flatternder Diamant -> Ausgeschlagene Rille -> Modulationsabhängiges geknister auch auf richtig eingestellten Systmen.

Mein Ortofon MC15 Super MK2 läuft hier mit 2,5g und das van den Hul Grashopper IV GLA mit 1,75g

Grow Shops sind übrigens auch ein heißer tip wenn man kostengünstig an eine ordentliche Waage kommen will die aufs 20tel Gramm genau misst. Ich hab für meine einen 10er Bezahlt.

MfG Christoph

Also da geht mir die Sparerei zu weit... die 25 Euro für eine gescheite Shure SFG-2 sollten schon noch drin sein.
Zumal man dann nicht nur mit Halb-Münzen-Gewichten, sondern stufenlos einstellen kann.
Und das sind mir meine Tonabnehmer schon wert...

Und ja, Systeme mit optimaler Auflagekraft <1g gibt es m. W. nicht mehr (man KANN zwar ein Shure M97xE mit 0,75g betreiben, empfohlen sind aber auch hier 1,25g).

Hallo Holger,

es gibt solche Systeme noch, aber ich gebe Dir in sofern Recht : Sie werden nicht mehr (vielleicht leider ) hergestellt.


Hallo Schlotter,

es hat in der Vergangenheit nur wenige Tonarme gegeben, die man für solche Systeme unbedingt benötigt : z.B. Infinity Black Widow, Vestigal, ADC LMF, SME 3009 Mk. III. Bei den fälligen Preisen ist eine Waage durchaus ein bezahlbares Zubehör.

Gruß Archibald.

Hallo,

schlotter schrieb:

Hallo, 2 Stellen hinter dem Komma genaue Feingewichte gibt es zwar zu kaufen, sie dürften aber wesendlich mehr als 1 Cent kosten. Also nehme man gleich ein 1 Cent Stück, dass laut Liste http://www.bundesban...technischen_merkmale 2,3 g wiegt, halbiere es und lege es im Bereich etwa über der Nadel auf die Headshell. Die beiden Systembefestigungsschrauben mögen dabei als Anschlag oder Fixierhilfe dienen. Das halbe Centstück kann ruhig locker draufliegen, denn warum sollte es runterfallen.

Glaubst du, dass du mit deinem halbierten Centstück etwa auf das hundertstel Gramm genau bist?

Wie hast du es denn zerteilt? Zersägt (=Materialverlust sprich Gewichtsverlust in Form von Spänen!!!) oder zerbrochen?
Genau die Mitte getroffen?

Und beim Ausbalancieren: Ist der Tonarm dann 100% so in Waage, dass die Nadelspitze in Höhe der abzutastenden Schallplatte schwebt? Denn auch das ist für das Auflagegewicht wichtig!

--------------------------------------------------------

Ein zehntel Gramm Genauigkeit sollte für das Auflagegewicht schon genau genug sein.
Dazu kaufe man sich eine preiswerte Balken- oder Digitalwaage (die dann auch das hundertstel Gramm anzeigt aber nicht aufs hundertstel Gramm genau sein muss) und messe an der Nadelspitze nach.

Und: Eine Auflagekraft von 1mN (ca. 0,1g) über der Herstellervorgabe juckt wohl weder Nadel noch Platte noch Klang...


Gruß
Benjamin

@ schlotter:

Die Tonarmentwickler haben sich zweifelsfrei dabei etwas gedacht, daß ein Gegengewicht verwendet wird und die Auflagekraft auf verschiedenste Weise am hinteren Ende des Tonarmes erzeugt wird.

Mache Dir bitte also keine weiteren Gedanken dazu.

Außerdem soll eine optimale Abtastung der Rilleninformation erfolgen, wobei die Auflagekraft sekundär sein sollte.

,
Erik

Hallo!

@schlotter

Nicht umsonst sind bei Tonabnehmern Toleranzbereiche bei dem Auflagegewicht angegeben, eine genauere Einstellung erübrigt sich schon durch die Produktstreuung, -schadet aber keisesfalls-. Zudem verändern sich auch die Dämpfergummis im Laufe eines System-Lebens. Eine Tonarmwaage ist natürlich trotzden ein recht nützliches Utesil da bei vielen Tonarmen die Skalierung alles andere als genau ist.

Systeme mit einem Auflagegewicht wesentlich unter 1,25 Gramm werden aktuell wohl nicht mehr hergestellt, das ist lange her als solche Abtaster das Maß der Dinge darstellten. Bei Zeitgenössichen Abnehmern läßt sich eher ein gegenteiliger Trend beobachten. Wohl als Reaktion auf das Gros der aktuell gefertigten Tonarme die eher vereinfachte Modelle sind.

Arg Theoretisch und wohl aus Mangel an persönlicher Erfahrung mit Tonarmen mit dynamisch einstellbarer Auflagekrafteinstellung (mit Federdruck o.Ä.) seint mir deine Einlassung diesbezüglich zu sein. Bei den vier Tonarmen dieser Bauart die ich z.Z. besitze ist die Skala am separaten Auflagedruckrad wesentlich genauer als bei vergleichbaren Tonarmen mit statisch geregelter Auflagekraftverstellung, hier kann man in der Regel den eingestellten Wert fast unbesehen übernehmen. So genau ist die Skala sonst nur bei alten Japanischen Plattenspielern der Ober- bis Spitzenklasse. (z.B. beim alten Technics SL-1300 MK nix)

MFG Günther

Hallo,

offenbar benutzten einige hier eine Tonarmwaage und haben somit die Möglichkeit festzustellen, ob die Gewichtsanzeige der Waage von der Anzeige am Tonarmgewichtskalenring abweicht, oder nicht.
Da wäre es nett, wenn die Tonarmwaagen-Besitzer über ihre Erfahrungen berichten würden.

So könnte meine geäußerte Befürchtung, die herkömmliche Einstellung am Plattenspieler sei prinzipbedingt nicht genau genug, bestätigt oder widerlegt werden.
Ist keine nennenswerte Abweichung vorhanden, wird damit mein Lösungsversuch überflüssig, die Anschaffung von solchen Waagen aber auch.

Tach .

Ein paar Werkzeuge sollte man schon im Hause haben .

Es gibt viele Tonarme ohne diese Schätzskalen .

Keiner hat behauptet Analog wäre billig .

Hallo!

@schlotter

Genau das habe ich doch in meinem Beitrag direkt über deinem getan. Die Skalierung ist im Übrigen bei älteren Tonarmen aus der Hochzeit der Analogen Abtastung recht genau (ca. +/- 0,1-1,2 Gramm) während sie bei neueren Modellen etwas stärker abweicht (ca. +/- 0,15-0,2 Gramm) dieser Wert liegt auf jeden Fall noch im Toleranzbereich der Systeme, selbst ältere Systeme aus der Zeit als noch sehr geringe Auflagedrücke bevorzugt wurden haben Toleranzen von 0,25-0,3 Gramm. Das ist auch -durch Fertigungstoleranzen bedingt-, gar nicht anders machbar.

Toinarmwaagen siund m.E. trotzdem ein unentbehrliches Utensil, erlauben sie mir doch -insbesondere bei Tonarmen mit statischer Auflagekraftverstellung eine bequeme und schnelle Einstellung der Auflagekraft beim Tonabnehmerwechsel ohne daß ich den Tonarm vorher umständlich auspendeln muß-. Natürlich geht das auch bei Tonarmen mit dynamisch geregelter Auflagekrafteinstellung, nur muß ich da schon vorher wissen inwieweit ich der Skala am Einstellrad vertrauen kann. Besonders interessant vor allem für Besitzer von Tomnarmen mit SME-Norm-Headshell.

MFG Günther

MFG Günther

@hörbert

Hallo,

sicher hast Du über Deine Erfahrungen berichtet, was ich ja anerkenne und Dir dafür danke. Aber offensichtlich bist Du nicht der einzige Tonarmwaagen-Anwender, andere erwähnen zwar ihre Waagen oder empfehlen mir eine zu kaufen, machen aber offenbar ein Geheimnis aus der sich aus der Themenstellung eigentlich zwangsläufig ergebenen Frage, ob die Skalenanzeige des Spielers von der Anzeige der Waagen nennenswert abweichen. Da wäre doch konstruktiver, wenn die Erfahrungen mehrerer Anwender zusammenkämen, das gäbe ja dann einen guten Erkenntnisschnitt.

Wer garantiert mir eigentlich, ob diese oder jene Waage wirklich genauer ist als die Einstellung des Tonarmes, vielleicht ist es genau umgekehrt, wobei dann die Anschaffung einer Waage zu einer Verschlimmbesserung führte und rausgeschmissenes Geld wäre.

Gewiss gibt es auch Waagen, die man sogar mittels beiliegendem Gewicht kalibrieren kann, aber warum dann dieser Umweg, dann kann man doch gleich ein passendes der Auflagekraft entsprechendes Gewicht auf die Headshell legen. Unmittelbarer und genauer geht es eigentlich nicht.

Ich denke aber, dass man mit einer Münze auch den Tonarm genau genug kalibrieren kann, ohne sich eine teure Waage kaufen zu müssen, und die Münze nach dem Kalibrieren wieder entfernt werden kann:

Man lege auf die Headshell eine Münze mit bekanntem Gewicht (meinetwegen eine 1 Cent Münze mit 2,3 Gramm) und stellt mittels verdrehen des Gegengewichtes den Tonarm in Waage (Gleichgewicht). Dann dreht man den Skalenring am Gegengewicht nicht auf Null, sondern quasi falsch herum (rückwärts) auf den Strich, der dem Münzgewicht entspricht. Das wären hier konkret 2 volle Striche für die 2 Gramm und nochmals die Hälfte zwischen dem Gramm- und dem Halbgramm-Strich für die 0,3 Gramm (die Zahl an den Strichen sind dann natürlich andere, weil ja der Skalenring „falsch“ herum verdreht wird ).
Dann nimmt man die Münze herunter und dreht das Gewicht soweit „richtig“ herum, über Null hinaus bis auf den dem Auflagegewicht entsprechenden Strich bzw. Skalenwert. Fertig !

Durch das Wegnehmen der Münze bekommt der vorher in Waage gebrachte Tonarm ein „Untergewicht“, er geht vorne nach oben. Also drehe ich nun das Gewicht wieder zurück (ohne die Skala zu verstellen, versteht sich), über den Nullstrich hinaus auf den Strich der dem Sollauflagegewicht entspricht (nun stimmt auch die Zahl am Strich wieder).

Bei Null müsste der Arm theoretisch in Waage kommen. Da er das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht tun wird, deutet dies lediglich auf die mechanische Ungenauigkeit des Tonarms bzw. dessen Gewichtseinstellungsmechanik hin. Diese Nullabweichung ignoriert man aber einfach, und stellt das Gewicht unbeirrt auf seien Skalensollwert.

Genauer geht es mit einer teuren Waage auch nicht, unterstellt, die Münzgewichte sind sehr genau,
Leider geht diese Kalibriermethode nicht bei Spielern mit dynamischer Gewichtseinstellung (Spiralfeder bei Dual), weil sich nämlich die Spiralfeder nicht „falsch“ herum, über die Null hinaus, verdrehen lässt, nur in einer Richtung wirkt.

Hallo schlotter,
Du gehst scheinbar davon aus, daß 1. die Scalierung exakt ist, 2. das Bewegungsgewinde des Gegengewichtes keinerlei nennenswertes Spiel aufweist und 3. die Genauigkeit eines Verfahrens von seiner Umständlichkeit abhinge.
Was die "teuere" Waage angeht, ab ca 12€ ist man dabei (digital aufs Zehntel genau). Wer am Messinstrument übermäßig spart kann nicht mit einfach reproduzierbaren Ergebnissen rechnen.
Gruß Micha

@ schlotter:

Ich habe den Eindruck, daß es Dir leider an physikalischem Grundwissen über Bewegungsenergie, Kinetik und Co. mangelt und Du auch gerne ( vorsätzlich ? ) das Elementarwissen zum Funktionsprinzip eines Tonarmes ignorierst.

Zu der Genauigkeit der Skalierungen an den verschiedensten Tonarmen gab es u. a. in den 80zigern etliche Testberichte, Analysen und kilo-weises Gedankengut.

Diese Gedankenspielerei über Münzen mit präzisen Gewichten finde ich ausgesprochen müßig, denn zur Feinjustage kann man auch z. B. Knete, Fensterkitt oder Sanitärdichtungsmasse nehmen, dessen Feindosierung zwar sehr - äh - popelig aussehen wird, aber durchaus seinen Zweck erfüllt.

Ist doch piepegal, wie präzise die Skalierungen sind - Danke der Hilfsmittel wird eine Skalierung überflüssig und das Signal höchstwahrscheinlich letztendlich trotzdem wunschgemäß abgetastet.

MfG,
Erik

Cool ,

Ich amüsier mich prachtig.

@ Dirk:

Wie meinste denn DAS jetzt ?

,
Erik

Hallo,

finde eine gescheite Waage unabdingbar.

Seitdem ich festgestellte habe wie zuverlässig und exakt schon ein 10-15 $ Modell sein kann,
zu was eine solche zudem sonst noch alles nützlich sein kann... TA's, Gewichtsverteilung von Headshells,
Einzelteile für Berechnungen addieren / etc. u.u.u.

So etwas wird dann einfach zu einem echten Werkzeug.

Dann noch eine "Treppe" gebaut, mit der man auf genau "Scheiben-Niveau" misst, egal welchen Dreher-Typ,
immer dort wohin die Messung auch Örtlich gehört, nämlich im Spielbereich des Tellers.

Wo es unerwünscht ist bleibt man damit auch fern jeglichem Einfluß des Magnetismus
und dort wo er einbezogen werden muß, kann man ihn mit - messen.

Es gibt noch viel mehr gute Beispiele für die Anschaffung einer Waage...

@ Dirk: Wie meinste denn DAS jetzt ? , Erik

Da will jemand Kleingeld sparen ( Geiz ist geil ) und kommt mit ner Methode ,von der jeder , der drüber nachdenkt , merkt das es Mist ist.

Wie will man denn wissen , ob diese Münze ( ist die nicht schon zu teuer ?) genau !!! über der Nadelspitze liegt?

Ist schon Comedy , oder?

Edit :

Keiner hat behauptet Analog wäre billig .

@ Dirk:

Ach sooo ...

Der analoge Sparfuchs entfernt natürlich die vielzitierte Bleistiftmine / den Zahnstocher nach der Systemjustage vom Korpus und pappt das Ding noch 1x - voll recyclebar - in perfekter Höhe zur vertikalen Position der Nadel im abgesenkten Zustand außen an den Korpus und markiert oben auffem Headshell die Seitenkante.

Danach wird mit einer Quermessung des Headshells der Kreuzungs-Auflagepunkt ermittelt zwecks Zentrallage der gewünschten Münze bzw. der Knetmasse.

Ich weiß aber nicht, wie schwierig es ist, jetzt bei der Münze bzw. Knetmasse den absoluten Mittelpunkt zu finden ....

In der Zwischenzeit hätte ich dann schon 2 Tonabnehmer montiert und justiert und mir ein Bier aufgemacht und die Katze gefüttert ...

MfG,
Erik

Hallo!

Eventuell will sich ja auch nur jemand die Zeit vertreiben. Oder sucht nach einer Methode seinen Tonarm Optisch ein wenig interessanter zu gestalten. Oder glaubt schlicht und ergreifend was er sagt weil er von seiner Idee so überzeugt ist daß er nicht sehen kann (will) wieso solche Klimmzüge überflüssig sind.

MFG Günther

@Bärlina

Hallo,

es geht hier ums einstellen der Auflagekraft um sonst nichts. Hier hat der Anwender lediglich die Möglichkeit, die richtige oder eben die falsche einzustellen.
Dies ist völlig unabhängig von Deinem bemühten „physikalischen Grundwissen über Bewegungsenergie, Kinetik und Co.“, denn darauf wie auch die geometrischen Parameter eines in der Regel gekauften nicht selbst konstruierten und gefertigten Tonarmes, seine Art der Lagerung, seine Materialien usw. hat der Käufer keinen Einfluss, sondern wie gesagt nur auf die Auflagekraft (sieht man von der Wahlmöglichkeit des Tonabnehmers, seiner Einbaulage und der Einstellung des Antiskating ab, aber darum geht es hier ja nicht).

Wenn Du mit Knete oder Fensterkitt polemisierst, hast Du mein Anliegen nicht verstanden. Warum sollte ich Knete mühsam mit einer Präzisionswaage abwiegen, wenn mir eine Münze mit genau definiertem und eng toleriertem Gewicht umsonst zur Verfügung steht. Warum sollte ich den Umweg gehen und eine mühsam abgewogene Kopie, Deine Knete, nehmen, wenn ich genauso gut das Original, die Münze, nehmen kann (die ich ja, wenn Du richtig gelesen hast, nach der Einstellungsprozedur wieder entferne, also optisch am Spieler alles beim alten bleibt).

Und wenn Du müßig findest darüber zu diskutieren, ist es im Prinzip generell müßig überhaupt noch über jegliche mechanische Audiotechnik zu diskutieren, angesichts der Tatsache, dass diese Technik so gut wie tot ist, vom Totengräber „Solid-State“ -Speichertechnik ohne jegliche bewegliche Mechanik. Der Wechsel in die vergleichsweise langweilige mechanikfreie Audiotechnik.

Es macht nun mal Spaß, sich mit aufwendiger Feinmechanik zu befassen, unabhängig von Sinn und Zukunftsfähigkeit des ganzen.

Ach, und wie ich gerade sehe, schießen sich einige mit Dir zusammen auf mich ein. Das ist wohl das Gruppenphänomen oder der Rudelreflex, alle auf einen, gemeinsam sind wir stark, aber in der Sache nichts beizutragen; schade.

mir eine Münze mit genau definiertem und eng toleriertem Gewicht umsonst zur Verfügung steht.

Schon mal an den Abrieb einer Münze nachgedacht?

Ach, und wie ich gerade sehe, schießen sich einige mit Dir zusammen auf mich ein. Das ist wohl das Gruppenphänomen oder der Rudelreflex, alle auf einen, gemeinsam sind wir stark, aber in der Sache nichts beizutragen; schade.

Junge , merkst du noch was ?

Edit : Günther hat , glaub ich Recht :

Eventuell will sich ja auch nur jemand die Zeit vertreiben

Hallo!

@schlotter

Niemand "schießt" sich hier auf irgendjemand ein. Das grenzt ja schon an Verschwörungstheorie. Alles was es hier gibt sind User die nicht sehen was deine "Münzmethode" bringen soll. Noch einmal, bei den Dämpfergummis der Abtastsysteme gibt es Produktstreuungen, deswegen gibt es Toleranzbereiche, die Skalen vcon Tonarmen sind mehr oder weniger ungenau,-aber nicht so ungenau daß diese Ungenauigkeiten den Toleranzbereich überschreiten würden-. Wers genauer machen will benutzt eben eine Tonarmwaage, Tonarmwaagen sind weder übermäßig teuer noch ungenau. Im übrigen könnte ich auch mit den richtigen Münzen gleich meine Tonarmwaage Eichen sollte mich jemals Zweifel an der Genauigkeit meiner Digitalwaage befallen. (Z.B bei einem Kalibriergewicht von 100 Gramm benotigte ich 10x 2€ und 2x 1€, eine 2€ Münze hat bekantlich 8,5- und eine 1€ Münze 7,5 Gramm.) Wozu also umständlich mit einer Münze auf dem Tonarm hantieren? Das stelle ich mir im übrigen bei Subchassisspielern mit leichten Einpunktern besonders prickelnd vor.

MFG Günther

Hallo schlotter,

ich kann mir vorstellen das dich der Gedanke antreibt das auf diese Weise, "quasi Werkzeuglos und ohne direkte Messung",
mehr oder weniger nur mit Logik händeln zu können.

Als reines Rechen und Logik - Beispiel ist das vielleicht interessant, praxisnah ist das schon aufgrund der erforderlichen Vielzahl
an abgestuften Gewichten die man bereithalten müßte nicht mehr.
Es sei denn Du kaufst dir eine schöne Waage und stellst die nötige Armada an Gewichten selbst her.

Für einen, wie Du auch von dir erwähnt hast; Feinmechanik - interessierten, müßtest Du eigentlich
von den vielen Verwendungsmöglichkeiten einer Waage begeistert sein ?!?

schlotter schrieb:

... Man lege auf die Headshell eine Münze mit bekanntem Gewicht (meinetwegen eine 1 Cent Münze mit 2,3 Gramm) ...

Woher kennst Du das genaue Gewicht der Münze ohne entsprechnd genauer Waage? Und wenn Du solch eine hast, dann kannst Du damit auch schon gleich (wenn sie nicht mörderisch groß ist) selber feststellen, wie genau die Auflagekraft des Tonarms mit der Skala übereinstimmt, indem Du dann diese einfach mit der genauen Waage misst...

Hallo

ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, denn irgendwann wurde es etwas eintönig.
aber schlotter wollte doch gerne ein paar erfahrungsberichte haben ...

@Schlotter: ich habe hier einen telefunken S600, thorens TD146, Dual 601 und Dula 704. Die Auflagegewichte mit der Tonarmwaage oder mit der Skala eingestellt weichen bei allen vieren bi auf die erste stelle hinterm komma, erstaunlich wenig voneinander ab.
kein grund also irgendwie besorgt zu sein. ürbigens funktioniert die einstellung des auflagegewichts mit hilfe einer feder bei den duals ganz vorzüglich!

viele grüße

joa

@joba

Hallo,

danke für Deinen Erfahrungsbericht, das ist doch schon mal was.
Eigentlich war diese Auflagegewichtsgeschichte bei Plattenspielern für mich nie ein großes Thema. Ich hatte und habe überwiegend ältere Spieler in guter Qualität, Dual oder Thorens aus den 70ern, und hatte eigentlich keine Veranlassung, die Genauigkeit der Anzeigeskalen in Frage zu stellen, zumal die Systemhersteller ein Toleranzfenster zulassen. Auch wechsle ich, weil ich wenig LPs abspiele, so gut wie nie die Systeme, muss also entsprechend selten die Auflagekraft einstellen.

Auch angesichts der Tatsache, dass es Spieler gab, z.B. einige Technics Modelle mit „TP4“ Aufstecksystem, die überhaupt keine Gewichtseinstellmöglichkeiten hatten (keine Billiggeräte und sogar mit Quarz-Direktantrieb ausgestattet), weil die Tonarm- und Gegengewichtsgeometrie entsprechend eng toleriert war, und die Gewichte der TP4-Syteme genormt waren, ist auch davon auszugehen, dass es gar nicht sooo haargenau drauf ankommt wie vielleicht von Herstellern (z.B. der Tonarmwaagen) suggeriert wird. Aber wie so oft bei HiFi beruhigt auch unnötige Genauigkeit ungemein...

Nun konnte ich aber kürzlich in einem Gebrauchtwarenshop für 10 Euro einen Technics Sl-1210 MK2 erwerben. Es fehlten lediglich die Headshell, die Haube und das Gegengewicht. Ansonsten funktioniert alles einwandfrei.
Da mir als altes Sparschwein, das am liebsten alles umsonst haben will, der Preis eines Original-Gegengewichtes (ab 35,-Euro aufwärts), zu teuer war, ging ich zum Baumarkt und kaufte mir für 1,50 € eine verchromte Rohrmuffe (welch ein HiFi-Frefel). Deren Innenbohrung beklebte ich mit Filz, so dass sich die Muffe, die nun ein Gegengewicht ist, gut klemmt aber doch noch satt verschieben lässt. Soweit so gut, jetzt konnte ich den Tonarm zwar in Waage bringen, aber nicht die Auflagekraft einstellen. Ich hatte zwar versucht, an meinem Dual die Auflagekraft zu erfühlen und dieses im Finger quasi gespeicherte „Gefühl“ auf den Technics-Arm zu übertragen, das hat aber nicht funktioniert, bzw. war ich mir sicher, das dies nicht das wahre, dass es Blödsinn sei.
Das brachte mich auf die Idee, ein dem nötigen Auflagegewicht entsprechendes Gewicht vorne einfach auf die Shell zu legen und kam somit auf die Münze.

Es war vielleicht eine Schnapsidee von mir, meine Experimente zum Forumsthema zu machen, weil es offensichtlich wenige interessiert und offenbar bei manchen allergische Reaktionen auslöst.

Vielleicht werde ich mir irgendwann das richtige Gegengewicht besorgen, vielleicht günstig auf dem Flohmarkt, aber das eilt nicht, weil ich eher selten Platten höre.
Ich habe eigentlich nur noch Plattenspieler weil mich gute Feinmechanik fasziniert, und weniger zum spielen, ist mir im Vergleich zur CD nicht komfortabel genug.
Die einzige Existenzberechtigung für einen Spieler ist für mich die traurige Tatsache, dass einige Besserwissertonmeister so manche historischen Popmusikaufnahmen bei der Neuveröffentlichung auf CD neu abgemischt haben, weil sie den Stücken einen neuen Hör-Zeitgeist überstülpen wollten. Das sind aber für mich unzulässige Veränderungen und Verfälschungen der Kunstwerke. Wohl dem, der wie ich, noch die Original-Schallplatten seiner Künstler hat (bei mir z.B. vor allem alle Jimi Hendrix Erstveröffentlichungen) auf dem die Abmischungen naturgemäß noch so sind, wie sie vor 40 Jahren waren und wie sie der Künstler auch so haben wollte. Nur das ist für mich authentisch.

Ich will zwar diese LPs auf ein digitales Medium überspielen, hatte aber bisher keine große Lust oder Zeit dazu. Vielleicht war ich auch gut beraten zu warten, denn jetzt werden hochwertige Aufnahmesystem ohne bewegliche Teile (SD-Cards-Technik) mit der Möglichkeit auch unkomprimiert aufzunehmen, langsam erschwinglich. Darauf werde ich dann überspielen.

@ schlotter:

Mangels verwertbarer Eigendynamik bin ich als Herdentier und insbesondere als Leithammel total untauglich.

,
Erik

Hallo!

@schlotter

Nun, das ist zumindestens eine Erklärung für deine umständliche Methode. Hättest du diese gleich deinem ersten Beitrag in diesem Tread vorausgeschickt, wäre dein Beitrag wahrscheinlich nicht mit derartigem Unverständniss aufgenommen worden.

Du hast offenbar nicht bedacht das eine derart umstädliche Methode bei einer großen Anzahl von Usern hier die nicht mit deinem Erwerbssinn gesegnet sind und die ihr Vergnügen an der alten Analogtechnik wohl aus anderen Quellen speisen einfach auf unverständniss stoßen muß.

Setze doch bitte zukünftig im Interesse ersprießlicherer Disskussionen nicht soviele Vorrausetzungen dir nur dir in einem solchen Fall bekannt sein dürften als gegeben vorraus. Mit einer kleinen Vorgeschichte die das warum und wie etwas erhellt bricht man sich wirklich keinen Zacken aus der Krone.

MFG Günther

ziemlich überflüssig das hier .

schlotter schrieb:

...Da wäre es nett, wenn die Tonarmwaagen-Besitzer über ihre Erfahrungen berichten würden. So könnte meine geäußerte Befürchtung, die herkömmliche Einstellung am Plattenspieler sei prinzipbedingt nicht genau genug, bestätigt oder widerlegt werden. Ist keine nennenswerte Abweichung vorhanden, wird damit mein Lösungsversuch überflüssig, die Anschaffung von solchen Waagen aber auch.

Ich habe eine Waage von Shure. Eingestellt habe ich an meinem Dual 701 eine Auflagekraft von 1,5g. Die Waage sagt mir 1,6g und damit der empfohlene Wert für das Denon DL-160.

schlotter schrieb:

@joba weil sie den Stücken einen neuen Hör-Zeitgeist überstülpen wollten. Das sind aber für mich unzulässige Veränderungen und Verfälschungen der Kunstwerke. Wohl dem, der wie ich, noch die Original-Schallplatten seiner Künstler hat (bei mir z.B. vor allem alle Jimi Hendrix Erstveröffentlichungen) auf dem die Abmischungen naturgemäß noch so sind, wie sie vor 40 Jahren waren und wie sie der Künstler auch so haben wollte. Nur das ist für mich authentisch.

Auweiha ( der ganze Thread ) . . .

Hat Hendrix das ausdrücklich so gesagt ?

Oder ist die Pressung nur so gut wie es die damaligen Möglichkeiten zuliessen ?

Früher war alles besser , sogar die Zukunft .

@ killnoizer

entweder interessiert ein Thema und läd zum Diskutieren und Erfahrungsaustausch ein, oder eben nicht.
Was macht es dann für einen Sinn, wenn Du ohne Not Deinen Unmut über mein Thema ausdrücklich und nun wiederholt mitteilst ( „ziemlich überflüssig das hier“ oder „Auweiha“). Das kann ich nur so deuten, dass es Dir statt um die Sache, zu der Du ja nichts beizutragen hattest, nur um den Versuch geht, nicht nur mich, sondern auch jene Diskussionsteilnehmer vorzuführen, die sich im Gegensatz zu Dir für mein Thema interessierten, darauf sachlich eingingen und sogar eigene wertvolle Erfahrungen einbrachten.

Dein ebensolches „Auweiha“ zu meinem Thema unzulässiger Neuabmischungen historischer Aufnahmen, zeigt mir, dass Du zumindest bei der von mir beispielhaft genannten „Hendrix-Problematik“ nicht besonders kundig bist und die z.T. eklatanten Unterschiede zwischen damaligen Erstveröffentlichungen und späteren CD-Veröffentlichungen nicht kennst.

Ich spreche nicht von Restaurierungen, ich spreche von regelrechten Neuabmischungen, also Umpositionierung von Stimmen in der Stereobasis, von Lautstärkeveränderungen, Weglassungen oder Hervorhebungen, Ein- oder Ausblendungen, Filterungen, eben alles das, was dazu taugt die „Musik-Dramaturgie“ künstlerisch wie auch historisch unzulässig zu verändern.

Falls allgemeines Interesse über diese spezielle Thematik besteht, wäre eine Fortsetzung dieser Diskussion im Musik-Unterforum wohl besser aufgehoben.

Hallo!

@schlotter

Eine Weiterführung der Abmischdisskusion im Musik-Unterforum wäre eventuell wirklich sinnvoller. Allerdings wäre das wohl der -zigste Tread zu diesem Thema.

Eine Provokante Stellung zu diesem Thema ist allerdings:

Ich spreche nicht von Restaurierungen, ich spreche von regelrechten Neuabmischungen, also Umpositionierung von Stimmen in der Stereobasis, von Lautstärkeveränderungen, Weglassungen oder Hervorhebungen, Ein- oder Ausblendungen, Filterungen, eben alles das, was dazu taugt die „Musik-Dramaturgie“ künstlerisch wie auch historisch unzulässig zu verändern

Woher willst du wissen was eigentlich auf den Masterbändern drauf ist? Ein Tonabnehmersystem respektive eine Kombination von Laufwerk/Tonarm/Tonabnehmersystem kann eigentlich immer nur einen bestimmten Aiusschnitt der auf einer Schallplatte aufgezeichneten Informationen überhaupt aus der Rille wieder herausholen. Dazu kommt die Beschränkung des Mediums Schallplatte schon beim Schneidevorgang. Eine CD hat weder die eine noch die andere Einschränkung im gleichem Maße. So kann es gut sein daß die CD-Abmischung die eigentlich "richtigere" ist. Insoweit sehe ich es eher als eine Technologiefrage an, weniger als eine Kulturelle Frage.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Woher willst du wissen was eigentlich auf den Masterbändern drauf ist? Ein Tonabnehmersystem respektive eine Kombination von Laufwerk/Tonarm/Tonabnehmersystem kann eigentlich immer nur einen bestimmten Aiusschnitt der auf einer Schallplatte aufgezeichneten Informationen überhaupt aus der Rille wieder herausholen. Dazu kommt die Beschränkung des Mediums Schallplatte schon beim Schneidevorgang. Eine CD hat weder die eine noch die andere Einschränkung im gleichem Maße. So kann es gut sein daß die CD-Abmischung die eigentlich "richtigere" ist. Insoweit sehe ich es eher als eine Technologiefrage an, weniger als eine Kulturelle Frage.

Es könnte natürlich sein, das in bestimmten Fällen bereits bei der Abmischung das spätere Speichermedium, nämlich die Schallplatte, berücksichtigt wurde. Das also bei der Abmischung/Mastering bereits in Hinblick auf die üblichen limitierenden Faktoren gearbeitet wurde. Insofern macht dann bei einer CD-Veröffentlichung eine nachträgliche Neuabmischung und/oder Mastering schon Sinn, da hier ganz anders gearbeitet werden KANN.

Hallo!

@piccohunter

Ist es nicht so daß die Masterbänder selbst nicht verändert werden/wurden sondern daß das Abmischen in Hinblick auf einen Tonträger hin erst auf der Kopie erfolgte von der dann die Matrizen erstellt werden/wurden?

Erst Anfang der 90ger wurden m.W. die Masterbänder der großen Labels dann Digitalisiert um die stetige Qualitätsverschlechterung der alten Analogbänder aufzuhalten. Natürlich kann es da zu einer Ästhetischen Neubewertung gekommen sein. Aber inwieweit kann überhaupt bei einer Konserve (Aufnahme) von einer küstlerischen Dramaturgie gesprochen werden? Das "Abfahren" einer Konserve beim Konsumenten unterliegt keinerlei kontrollierten Bedingungen somit ist m.E. der Begriff der "Dramaturgie" hier eigentlich fehl am Platz. Sollte hier nicht vielmehr von Rezeption gesprochen werden?

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! @piccohunter Ist es nicht so daß die Masterbänder selbst nicht verändert werden/wurden sondern daß das Abmischen in Hinblick auf einen Tonträger hin erst auf der Kopie erfolgte von der dann die Matrizen erstellt werden/wurden?

Diese Beschreibung trifft im Großen und Ganzen auf das Mastering zu. Die Abmischung (klangliche Angleichung und Abstimmung der einzelnen Instrumente bzw. Aufnahmespuren) hat sehr wohl etwas mit "künstlerischer Dramaturgie" zu tun, finde ich.

Und das diese Neu-Abmischung manchmal sehr viel "zerstören" kann (zumindest für meine Ohren), zeigt z.B. die Neuabmischung des Genesis-Albums "Duke". Ich höre immer noch am liebsten die erste je erschienene CD-Version, die neu abgemischte Hybrid-SACD klingt in meinen Ohren (Stereo mit Stereo verglichen, kein Multichannel) zwar klarer, differenzierter, besser aufgelöst... aber auch kälter, unorganischer, lebloser. Zumindest für mich.

Hallo!

Ist es nicht eher so daß die Abmischung mit Rücksicht auf den verwendeten Tonträger, auf die Erwartungshaltung der jeweiligen Käuferschicht und auf den jeweiligen geschätzten technologischen Standard der Abspieleigenschaften ebendieser Käuferschicht gemacht wird? Also eher Technologisch-Komerzielle Gesichtspunkte in den Vordergrund stellt?

MFG Günther

Diese Gründe sind natürlich auch vorhanden. Technologisch mittlerweile weniger, da im Zeitalter der CD als Massenmedium dies eigentlich keine Rolle mehr spielt.

Wohl aber die kommerziellen Aspekte, hier wird natürlich bei vielen Produktionen so gemischt, wie es der Massengeschmack vorgibt (oder der Toningenieur denkt, das es so wäre).

Im Idealfall sollte der Sinn der Abmischung einfach der sein, die unterschiedlichen Instrumente, Stimmen, etc der einzelnen Spuren in eine bestmögliche Balance zu bringen (oder der gewünschten Klangästhetik des Künstlers gerecht zu werden).

Hallo!

Das wäre natürlich -zusammen mit einen großzügigen Mitspracherecht der Künstler bei Mischung und Produktion-, der Idealfall und wurde m.W. sogar im Bereich der Klassischen Musik zumindestens Rudimentär zuweilen auch Praktiziert. Allerdings -fürchte ich-, trifft das auf die Aufnahmen von Jini Hendrix die Schlotter erwähnte und schon gar nicht auf die Veröffentlichungen derselben zu. Hier hatte weder der Künstler ein Mitspracherecht -soweit mir bekannt-, noch hat man Rücksicht auf eine bestmögliche Balance in deinem Sinn genommen, -denke ich-. Von einer Orginären Veröffendlichung in diesem Sinne sind die auf dem Markt befindlichen Fassungen (Ob aktuell auf CD oder vergriffen auf Schallplatte) wohl recht weit entfernt. Ich denke mal da kann man bestenfalls von Kunsthandwerklichen Produkten sprechen, -das soll natürlich nicht die eigentliche Künstlerische Leistung von Hendrix selbst betreffen. Abere die ist bekanntlich unwiederbringlich verloren-.

MFG Günther

ICh denke, das es gerade im Rock-Bereich genug Künstler gibt, die durchaus Einfluss auf das Endprodukt haben. Gerade dort gibt es genügend Individualisten, die durchaus die gesamte Produktion selber bestreiten (bis hin zur Abmischung), oder dies mit Technikern bewerkstelligen, die beim Künstler selber in Lohn und Brot stehen, und nicht bei der Plattenfirma. Beispiele, die ich kenne: Genesis, Bruce Springsteen, Lenny Kravitz, Ultravox/Midge Ure, Manowar, David Gilmour/Pink Floyd, Prince, Peter Gabriel... wenn auch teilweise erst im späteren Verlauf Ihrer Karrieren.

im Pop- und Charts-Gebiet sieht es diesbezüglich allerdings düster aus, das stimmt.

Im Klassik-Bereich wird auch, so denke ich zumindest, bei den wirklich großen Dirigenten und Interpreten, der Künstler ein bedeutendes Wörtchen mitzureden haben.

Hallo!

In gewisser Weise hat sich ein eingeschränktes Mitspracherecht des Künstlers im Verlauf der 90ger für einige wenige Entwickelt. Das aber trifft auf die erwähnten Aufnahmen von Hendrix ganz sicher nicht zu. Ebensowenig wie auf 90% der heutigen Künstler/innen oder gar auf die Zeitgenossen von Jimi Hendrix.

Originalklang bei Konserven ist m.E. ein Thema das sich selbst Ad Absurdum führt. Wenn überhaupt könte man allenfalls von Historischen Klangbidern bei Konserven reden. Aber sind diese wirklich wünschenswert? Ist es also z. B. zwingend notwendig Enrico Caruso immer wie ein Blecheimer tönen zu lassen nur weil die Tontechnik seiner Zeit eben nur solche Aufnahmen zuließ? Oder ist es legitim die alten Aufnahmen mit den aufwendigen Verfahren der Rechnergestützten Restaurationstechnik die zu unserer Verfügung steht soweit als möglich zu restaurieren? Zumindestens ich meine Letzteres. Nicht korrekt finde ich allenfalls wenn es dann nur noch die entzerrten Versionen gäbe und mir dadurch die Auswahl beschnitten wird. Allerdings muß ich die Entscheidung was mit den Tonkonserven schlußendlich geschieht dem jeweiligen Rechteinhaber überlassen. Meine Kritik sofern vorhanden schlägt sich allenfalls in meiner Kaufentscheidung nieder.

Somit -denke ich- ist es kein Kulturelles- Künstlerisches Fajktum daß zur Debatte steht sondern allenfalls ein Geschmackliches-Technologisches-. Dazu nicht mal ein besonders neues, -in diesem Zusammenhang möchte ich nur an die Nachstererofonierung älterer Aufnahmen in den 60gern und auch in den 70gern erinnern-. Auch damals kam es durch einen Technologiewandel zu einer Neubearbeitung von Tonkonserven. Heute ist dies4es Faktum weitgehend unbekannt und demzufolge kräht auch kein Hahn mehr danach, diese Aufnahmen werden einfach so hingenommen und wohlkmöglich als orginäre "Kunstlerische Intention" gesehen.

MFG Günther

Hallo Günther,

ein Beispiel, wo das Neuabmischen eines Tracks zu eindeutig verfälschten Ergebnissen geführt hat ist "Layla" von "Derek And The Dominos". Auf sowohl der LP als auch der CD ist die Begleitung von Duane Allman permanent zu hören, auf dem remasterten Track der Eric Clapton CD "Crossroads" fehlt Duane Allman auf einmal. Die Aufnahme selbst ist (technisch) klarer und transparenter aber sie ist eindeutig nicht mehr vollständig. Ich finde Duane Allman war einer der besten Slide-Gitarristen - schade.

Gruß Archibald

piccohunter schrieb:

Beispiele, die ich kenne: Genesis, Bruce Springsteen, Lenny Kravitz, Ultravox/Midge Ure, Manowar, David Gilmour/Pink Floyd, Prince, Peter Gabriel... wenn auch teilweise erst im späteren Verlauf Ihrer Karrieren. im Pop- und Charts-Gebiet sieht es diesbezüglich allerdings düster aus, das stimmt.

Ich bitte um entschuldigung , aber die genannten Beispiele SIND doch Pop / Charts / Mainstream .

Ich glaube Musiker die wirklich ALLES selber produzieren ( und damit Kontrolle haben ) kennt ihr möglicherweise überhaupt nicht !!!??

zB. Pink Floyd haben seit den 80er Jahren doch nur noch Zitate ihrer selbst veröffentlicht , schön glattgebügelt .
Sowohl Musikalisch als auch Soundmässig .

Ultravox ( mit Midge Ure ) waren ausschliesslich Mainstream , mindestens seit "Vienna" .
Für die Aufnahmen aus den 70er Jahren gelten ganz andere Regeln .

Bruce Springsteen spielt seit den frühen 80er Jahren vor Millionen Menschen , unglaublich langweiligen und schlechten US - Krautrock , produziert für die Wiedergabe per Autoradio .

Lenny Kravitz ???
Kann ja sein das er seine Platten selbst kontrolliert ,das Ergebnis ist aber trotzdem nur Fliessband - Mittelmaß .
Und immer das gleiche .

Äh ja , Prince , irgendwann war er wohl mal kurz "dezent innovativ" , ansonsten gilt doch das gleich wie bei Lenny K. .

Und damit hier nicht wieder ein ganz falscher Eindruck entsteht , ich habe 10 Jahre meines Lebens mit der Produktion von Musik verbracht , auf vielen Produktionen als Gitarrist mitgewirkt , mein gesamter Bekanntenkreis hat in verschiedensten Berufen innerhalb dieser Branche gearbeitet , vom Gitarrenbauer bis zum Promoter .

Und ich kenne dadurch auch beide Positionen , einerseits alles für die eigene Musik zu opfern und andererseits Mist an die breite Masse zu verkaufen .

Aber das eine mag ich einfach nicht .


Grundsätzlich stimme ich euch aber zu , es wird bei Wiederveröffentlichungen und Remixen meist nur Schrott produziert .

Ganz anders übrigens im Independent Bereich , hier sind die Re-Issues von LP's sehr oft wahre Fundgruben für den Sammler, zB. alle CD Versionen von alten "the stranglers" LP's , schön garniert mit single B-Seiten und Liveaufnahmen .

Zeit den Thread zu verschieben . . .

killnoizer schrieb:

piccohunter schrieb: Beispiele, die ich kenne: Genesis, Bruce Springsteen, Lenny Kravitz, Ultravox/Midge Ure, Manowar, David Gilmour/Pink Floyd, Prince, Peter Gabriel... wenn auch teilweise erst im späteren Verlauf Ihrer Karrieren. im Pop- und Charts-Gebiet sieht es diesbezüglich allerdings düster aus, das stimmt. Ich bitte um entschuldigung , aber die genannten Beispiele SIND doch Pop / Charts / Mainstream . Ich glaube Musiker die wirklich ALLES selber produzieren ( und damit Kontrolle haben ) kennt ihr möglicherweise überhaupt nicht !!!?? zB. Pink Floyd haben seit den 80er Jahren doch nur noch Zitate ihrer selbst veröffentlicht , schön glattgebügelt . Sowohl Musikalisch als auch Soundmässig . Ultravox ( mit Midge Ure ) waren ausschliesslich Mainstream , mindestens seit "Vienna" . Für die Aufnahmen aus den 70er Jahren gelten ganz andere Regeln . Bruce Springsteen spielt seit den frühen 80er Jahren vor Millionen Menschen , unglaublich langweiligen und schlechten US - Krautrock , produziert für die Wiedergabe per Autoradio . Lenny Kravitz ??? Kann ja sein das er seine Platten selbst kontrolliert ,das Ergebnis ist aber trotzdem nur Fliessband - Mittelmaß . Und immer das gleiche . Äh ja , Prince , irgendwann war er wohl mal kurz "dezent innovativ" , ansonsten gilt doch das gleich wie bei Lenny K. . Und damit hier nicht wieder ein ganz falscher Eindruck entsteht , ich habe 10 Jahre meines Lebens mit der Produktion von Musik verbracht , auf vielen Produktionen als Gitarrist mitgewirkt , mein gesamter Bekanntenkreis hat in verschiedensten Berufen innerhalb dieser Branche gearbeitet , vom Gitarrenbauer bis zum Promoter . Und ich kenne dadurch auch beide Positionen , einerseits alles für die eigene Musik zu opfern und andererseits Mist an die breite Masse zu verkaufen . Aber das eine mag ich einfach nicht . Grundsätzlich stimme ich euch aber zu , es wird bei Wiederveröffentlichungen und Remixen meist nur Schrott produziert . Ganz anders übrigens im Independent Bereich , hier sind die Re-Issues von LP's sehr oft wahre Fundgruben für den Sammler, zB. alle CD Versionen von alten "the stranglers" LP's , schön garniert mit single B-Seiten und Liveaufnahmen . Zeit den Thread zu verschieben . . .

Ich glaube, das niemand hier den persönlichen Musikgeschmack diskutieren wollte. Die Nennung der Künstler bedeutet auch nicht zwangsläufig, das mir das musikalische Produkt gefällt oder nicht gefällt.

Meiner Meinung nach gibt es eh keine gute oder schlechte Musik, sondern nur Musik, die mir persönlich gefällt oder nicht. Musik ist Geschmackssache, und über Geschmäcker kann man nunmal nicht streiten.

Und nochwas: ob jemand selbst Musiker ist oder nicht, aus der Branche kommt oder nicht, misst seinem Urteil für mich nicht mehr Wert oder Bedeutung zu als das eines jeden anderen. Es ist und bleibt einfach ein persönlicher Geschmack von Millionen.

Ich jedenfalls zolle JEDEM Musiker meinen vollen Respekt, der durch seine Kreativität eigene Songs und damit etwas Neues erschafft, vollkommen egal, ob mir persönlich seine Musik gefällt oder nicht.

Hallo,

konkretes Beispiel Hendrix’s „The Wind Cries Mary“ (in der Studioversion 1967) ist ein balladenartiges Stück und ist entsprechend „eng“, „intim“ oder „persönlich“ vorgetragen, so zumindest in der Erstveröffentlichung. Das ganze sollte zwar klingen, wie von einem Trio gespielt, aber auch voll und orchestral, da die Bands mittlerweile im Wettbewerb zueinander standen in immer aufwendigeren Studioproduktionen, die so mit der original Bandbesetzung live gar nicht mehr spielbar waren.

Also nutzte Hendrix wie alle anderen Bands auch, zunehmend die Mehrspurtechnik um die Produktion voller und „orchestraler“ klingen zu lassen. Die Gitarrenläufe wurden also aus mehreren Spuren bzw. Einspielungen zusammengesetzt, sollten aber beim Hörer möglichst wie eine einzige Gitarre klingen, passend zur wirklichen Trio-Bandbesetzung.

Nach meiner Erinnerung war dieses „The Wind Cries Mary“ wie auch andere seiner Studioproduktionen aus der Zeit in sehr dezentem Stereo ausgeführt, ich glaube sie wurden z. T. sogar in „pseudostereo“ veröffentlicht (hab jetzt keine Lust meine Platten rauszukramen), was dem Trio-Konzept am ehesten gerecht wurde ohne aber für die von Beatles und Co.- Großproduktionen verwöhnten Fan-Ohren nicht all zu „dünn“ zu klingen.

Nun gingen bei Neuveröffentlichungen Tonmeister her, und separierten diese einzelnen Stimmen in die Stereobreite, z.B. die Gesangstimme wurde ganz nach links gesetzt und eine abgehackte Stakkato-Gitarrenbegleitung ganz nach rechts. Was also ursprünglich nur dem voller machen des Sounds dienen sollte positionierten diese Tonmeister-Vollpfosten ganz nach außen, was beim Zuhörer den Eindruck vermittelt, diese Stimmen würden gar nicht zum Song gehören oder es würden mehr als drei Leute spielen.

Dies bezeichne ich als den Versuch, historischen Aufnahmen heutige Hör-Zeitgeister überzustülpen, und die einzelnen Stimmen „ortbar“ zu machen („Ortbarkeit“, eines der modernen Schlagwörter in HiFi-Kreisen). obwohl dies im obigen Beispiel musikalisch völlig unangebracht ist.

Ein gutes Essen ist es vor allem durch in einem bestimmten Verhältnis zueinander vermischten Zutaten und Gewürzen, wird auch so vermischt verzehrt und spricht damit die Sinne an. Was die Tonmeister im obigen Beispiel veranstalteten wäre aufs Essen übertragen, das Essen in seine Zutaten zu zerlegen und die Zutaten einzeln verzehren zu lassen, wobei der typische Geschmack leiden oder gar nicht mehr vorhanden wäre.