Wie DIGITAL gemasterte Schallplatten erkennen und meiden?

majordiesel schrieb:

Jungs seid mir nicht böse, aber ich glaube solchen Leuten mehr als euch!!

Ich glaube meinen Ohren mehr als solchen Leuten.

Ich habe mir gestern (eigentlich heute früh:D) nochmal einiges aus meinem Plattenbestand intensiv angetan. digitales wie analoges Futter. Silberscheibe wie schwarzes Gold...

Das Ergebnis, es gibt gute Sachen und weniger gute Sachen, gestern (analog), wie heute (digital). Auf Silberscheibe genauso, wie auf Vinyl...

Es ist wie es Bendias beschrieben hat:

Zu allen Zeiten in allen Bereichen unseres Lebens gibt es Modererscheinungen. Die gibt es auch in den Hörgewohnheiten der Konsumenten, der Mischer, der Musiker, die vorgeben, wie ihr Produkt klingen soll. Alles das ist nicht technisch, sondern reines Empfinden. Und das hat noch den aller größten Einfluss auf das Endprodukt. Egal ob analog oder digital: wenn die Leute ihre Technik beherrschen und erhalten, spielt sie nur noch eine untergeordnete Rolle, denn dann kommt es in der Hauptsache auf die beteiligten Menschen an.

...dem ist eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen.

Gruß

RD

majordiesel schrieb:

Jungs seid mir nicht böse, aber ich glaube solchen Leuten mehr als euch!!

Sind diese Leute glaubwürdiger, weil sie Englisch reden?

Sicher gibt es ähnliche Aussagen von der anderen Fraktion. Sicher auch in Englischer Sprache.

Ausschließlichkeitsaussagen wie die zitierten machen sich immer irgendwie verdächtig, dass ein kommerzielles Interesse dahinter steckt, oder zumindest, dass die PR-Arbeit der Leute mit kommerziellem Interesse gewirkt hat. Egal, ob das nun aus dieser oder jener Richtung kommt.

Rillenrohr schrieb:

Ausschließlichkeitsaussagen wie die zitierten machen sich immer irgendwie verdächtig, dass ein kommerzielles Interesse dahinter steckt, oder zumindest, dass die PR-Arbeit der Leute mit kommerziellem Interesse gewirkt hat. Egal, ob das nun aus dieser oder jener Richtung kommt.

Das ist das Eine, dahinter steckt meistens ein (monetäres) Interesses...

Als die CD neu eingeführt wurde, haben sich fast sämtliche Künstler mit Rang und Namen in geradezu schwärmerischer Art und Weise über dieses neue digitale Format geäußert, von Herrn von Karajan wurde der Spruch überliefert: 'gegen die CD ist alles andere Kerzenlicht...'

Was sollten diese Herrschaften denn auch anderes sagen? Schließlich hofften sie, mit der CD ihre stagnierenden Absatzzahlen wieder ankurbeln zu können (die MI steckt nicht bloß heute in einer Krise!:D)

Dabei sind die produktionstechnischen Fehler, die in der Anfangszeit der Digitalen Aufnahme- und Masteringtechnik verbrochen wurden, aus heutiger Sicht teilweise haasträubend. Es dauerte halt etwas, bis man die Technik in den Griff bekam.

Das alles ist aber heute Geschichte!

Gruß

RD

majordiesel schrieb:

" We've gained control, but we've lost the sound. The sound is gone". Its sensory depravation: you think you're hearing it but you're not. It's an insult to the brain and heart and feelings to have to listen to this and think it's music", so says Neil Young "I'm keeping my records" says a well known CD reissue masterer whose work is praised by every gushy CD reviewer. "Its a disgrace", says a top Grammy Award winning digital engineer whose recordings have been heard and enjoyed by most Pulse readers. "The more I work with digital, the more I hate it" says another well known remastering engineer who works for one of the big labels. I can't mention his name: he wants to keep his job. "Digital sucks...a good analogue tape recorder will blow away any digital machine", said veteran engineer Eddie Kramer (Hendrix, Traffic etc.) Jungs seid mir nicht böse, aber ich glaube solchen Leuten mehr als euch!!

Für diese und ähnliche Aussagen gibt es vielfältige Gründe. Nicht selten haben sie mit der Veränderung in der Ausübung des Berufs zu tun und weniger mit den Qualitätsmerkmalen der Technik. Der Beruf des Studiotonmeisters hat sich mit der digitalen Technik in einer Weise verändert, die den Menschen vor und hinter dem Mikro einiges erleichtert. Diese Erleichterung wird aber durchaus auch negativ empfunden, da besondere Fähigkeiten im Zusammenspiel von Technik, Musiker und Tonmeister, die früher unabdingbar waren, heute teilweise vernachlässigt werden können. Wo früher lange Takes aufgenommen werden mussten, kann heute an jeder beliebigen Stelle angesetzt werden. Der Tonmann muss den Künstler vorm Mikro in seinen Bewegungen auch nicht mehr so exakt "lesen" können, wie es früher der Fall war. Das erledigt bis zu einem gewissen Grad der Rechner. Das gleiche gilt für die Mischung. Früher mussten für jeden Take mehr oder weniger alle Regler gleichzeitig bedient werden, heute ist das vollständig automatisiert und permanent abrufbar. In Schleife unendlich den gleichen Take fahren, bis er endlich sitzt. Alles hübsch zusammen samplen und wieder eine Nummer fertig. Das Gefühl für eine hochwertige Arbeit, für den eigenen kreativen Anteil daran, leidet bisweilen darunter. Anerkennung und Selbstwertgefühl werden schmaler, je kleiner der eigene (kreative) Anteil an der Arbeit empfunden wird. Da wird der Analogtechnik gerne auch mal das Hohelied gesungen, als letzte wahre Kunst der Aufnahme, Mischung und Wiedergabe.

Was einige Menschen, die professionell mit Ton als künstlerisches Produkt zu tun haben grundlegend und berechtigt stört, manifestiert sich in folgenden zwei Wertungen:

A. Eine perfekte analoge Aufnahme und Mischung ist ein kleines Kunstwerk.

B. Eine perfekte digitale Aufnahme und Mischung ist eine technische Meisterleistung.

Wie es zu dieser Verschiebung kommt, dürfte klar sein. Neil Young hat es uns etwas kryptisch umschrieben. Die digitale Technik gaukelt uns eine Perfektion vor, die es in Natura nicht gibt - niemals geben wird. Wir erschaffen uns also Produkte, die den menschlichen Faktor immer mehr verkleinert, denn wir können jeden Fehler künstlich ausmerzen. Diese technische Reinheit wird immer im krassen Widerspruch zu unserer menschlichen Natur stehen, Fehler zu machen. Die Perfektion, die wir mit digitaler Technik künstlich erschaffen können, aber in Natura nie erreichen werden, spiegelt uns in besonderer Weise unsere menschlichen Grenzen wieder. Damit empfinden wir auch ein ums andere Mal eine "perfekte" digitale Mischung nicht mehr als das non plus ultra. Es fehlt der menschliche Faktor.

Es ist also nicht die digitale Technik, die uns Sorgen bereitet, sondern unser Umgang mit ihr.

... Ausnahmen bestätigen die Regel:



... es kommt halt darauf an Wer die Platte gemacht hat und Wie.

Auch individuelle Höreindrücke hängen von der Qualität der Abhöranlage(n) ab - mit anderen Worten, um tagesaktuell zu bleiben - es macht schon einen Unterschied, ob man mit einem Traktor oder einem Manthey GT3 über die Nordschleife fährt ...

düdldihüü schrieb:

Weiß jemand ob die 2008 Auflage vom ersten Santana Album remastered ist?

... analog remastered von Bob Irwin, Sundazed LP 5263.

majordiesel schrieb:

Ich habe "Time out" von Dave Brubeck in allen erdenklichen Versionen und eine Remaster aus England aus dem Jahre 1969 klingt am besten!

... witzigerweise stammt das einzige "direkte" remaster vom original three-track master von Bernie Grundman aus dem Jahr 1996. Selbst die original six-eyed Columbia-Pressung aus dem Jahr 1959 ist von einem two-track-mixdown. Nicht wenige behaupten, daß Grundman's Master am besten klingt ...


MfG - Milo

ruedi01 schrieb:

Als die CD neu eingeführt wurde, haben sich fast sämtliche Künstler mit Rang und Namen in geradezu schwärmerischer Art und Weise über dieses neue digitale Format geäußert, von Herrn von Karajan wurde der Spruch überliefert: 'gegen die CD ist alles andere Kerzenlicht...' Was sollten diese Herrschaften denn auch anderes sagen? Schließlich hofften sie, mit der CD ihre stagnierenden Absatzzahlen wieder ankurbeln zu können (die MI steckt nicht bloß heute in einer Krise!:D)

Die MI steckt heute sicher in einer tieferen Krise, besser gesagt: die Tonträgerindustrie.
Die Einführung einer neuen Technologie hat immer gewisse Gründe. Ich gehe mal davon aus, dass es auch Qualitätsgründe sind. So blöd ist der Markt (als die Masse der Verbraucher) nämlich auch nicht. Und wenn anfangs weniger gute Editionen erschienen sind, dann waren das eher Ausnahmen, vorwiegend im Bereich Rock, Pop. Bei den Klassik-Liebhabern ist im übrigen der LP-Markt noch viel eher und deutlicher zusammengebrochen als in anderen Richtungen. Heute gibt es fast keine neuen Klassik-LPs mehr zu kaufen, höchstens noch in Analog-Clubs u.ä.

Der eigentliche Witz findet aber durchaus heute statt. Nachdem sich die Digitaltechnik etabliert hat, evtl. verbessert wurde, und damit auch billig geworden ist, zu billig, entdecken gewisse Leute verstärkt die Technologie von gestern: um mit diesen Aussagen Geld zu verdienen. Das läuft dann auf Diskussionen wie diese hinaus. Bloß kein Fliegenschiß digital, da kommt sonst kein Musikgenuss zustande. Manche wollen die Zeit zurückdrehen und die Analogtechnik neu erfinden. Die "neuen" Produkte kosten dann entsprechend. Das erinnert mich dann immer an den Voodoo-Markt.

DAS sollte einem noch viel suspekter vorkommen (als die Loblieder auf die CD unmittelbar nach ihrer Einführung). Die Entwicklung zur CD dürfte ohnehin die Aufnahmetechnik viel mehr gepusht haben als die Tonträgerindustrie selbst. Die TI musste zunächst einmal eine doppelte Strategie fahren: Platten und CDs mit denselben Aufnahmen parallel. Ob die Hersteller damals so begeistert waren?

Hallo!

@Rillenohr

Es gehört zum Wesen des HiFi daß diverse Moden dafür sorgen das die User periodisch ihr Tonträgermaterial und die Wiedergabegeräte austauschen. Zur Zeit ist eben die einzige der im letzten Jahrzehnt lancierten Moden die sich gehalten hat eben die der alten Analogschallplatte.

Ohne diese Moden (die es auch in anderer Form bei anderen Hbbys gibt) wäre die gesamte HiFi-Branche seit Jahrzehnten mausetot.

Das Bashing von Digitalaufnahmen bei Analoghörern ist seit den 80gern immer wieder aus der Mottenkiste geholt worden und hinterläßt natürlich immer wieder mal Spuren in den Köpfen.

MFG Günther

...hier gibt es noch was zum Thema:

http://www.spiegel.de/kultur/musik/0,1518,626091,00.html

Gruß

RD

@Hörbert

Wie wahr. Diese Diskussion gibt es z.B. auch im Bereich Fotografie. Als leidenschaftlicher Knipser kenn ich das zu Genüge. Aber ob die Hifi-Branche ohne Schallplatte tot wäre - das glaube ich kaum. So viele neue Plattenspieler sehe ich auch nicht in den Läden. Das Angebot an neuen Schallplatten ist eher bescheiden im Vergleich zur CD. Da spielt sich doch das meiste auf dem Gebrauchtmarkt ab, und der dürfte einen relativ kleinen Teil am Gesamtumsatz ausmachen.

Auch sollte man bedenken: Moden sind das eine, technische Weiterentwicklung das andere. Nichts gegen Moden, ich bin ja selbst Schallplattenfreund bzw. Besitzer einer alten Rolleiflex aus den 30er Jahren. Bedenklich sind nicht die Moden, sondern die Art der Argumentation. Moden sind eher eine emotionale Angelegenheit. Man sollte aber die Emotionen für eine Sache und ihre sachliche Bewertung auseinanderhalten. Das kommt aus meiner Sicht oft zu kurz.

Edit:
interessanter Link. Die Entwicklung freut mich auch. Aber entscheidend ist doch die Aussage:
"...entfällt auf das LP-Geschäft nur knapp ein Prozent des Umsatzes des deutschen Musikmarktes."
Und wenn es im nächsten Jahr zwei Prozent werden sollten, so ist das immer noch fast nichts.

Ich denke mal, die LPs sind heutzutage auch besser, weil sie mit der ausgereiften Digitaltechnick kooperieren Ist doch sinnlogisch, wenn man folgenden Produktionsablauf zu Grunde legt: hochauflösende Digitalaufnahme im Studio mit 96kHz/ 24bit, dies auf Vinyl geschnitten statt komprimiert auf 16bit Audio CD.

Für mich zählt das gut klingende Endprodukt und das Gefühl dabei.

Manchmal funktioniert das mit CD besser, manchmal mit Vinyl. Gehört wird meist MP3 - ich mag alle Formate

Rillenohr schrieb:

...Besitzer einer alten Rolleiflex aus den 30er Jahren. Bedenklich sind nicht die Moden, sondern die Art der Argumentation. Moden sind eher eine emotionale Angelegenheit. Man sollte aber die Emotionen für eine Sache und ihre sachliche Bewertung auseinanderhalten. Das kommt aus meiner Sicht oft zu kurz. ...

Eine Rolleiflex liegt hier auch noch, allerdings aus den 50ern. Ist ein Erbstück vom Opa. Die Dinger werden ja sehr hoch gehandelt, in gutem Zustand gehen die in der Bucht für 500-600€ weg. Aber die wird nicht hergegeben! Das ist noch robuste Mechanik, bei normalem Gebrauch geht da nix kaputt. Nur sollte man die nach der langen Zeit mal zum Fachmann geben damit der prüft ob die Verschlußzeiten noch stimmen. Gelernt habe ich auf einer alten Hapo 35 von Photo Porst, das ist nicht so einfach wie mit einer digitalen Kamera, man drücke aufs Knöpfen und die Automatik macht alles selber. Hier muss die Belichtungszeit stimmen, die Blende und natürlich auch ordentlich scharf gestellt sein. Und das Ergebnis sieht man natürlich erst dann wenn der Film entwickelt ist.

Ist halt so wie mit der Platte, es ist komplizierter, hat eigentlich viele Nachteile gegenüber moderner digitaler Photographie, aber es hat Charme und es erfordert Können! Kunst kommt ja bekanntlich von Können, wenn es von Wollen käme, würde es ja Wunst heißen!

MP3 nutze ich nur unterwegs für die Bahnfahrt, da ist so ein mobiler Plattenspieler zu unhandlich...und die MP3s sind selber gemacht, und dementsprechend auch hochwertig und nicht der 08/15-Kram mit hoher Kompression.

Und ich weiß die Wiedergabe mit Platte ist nicht fehlerfrei, aber es hat seinen Charme und macht Spaß weil es halt ein Ritual ist. Moving Coil PrePre an, Anlage an, auf Phonoeingang schalten. Platte aus der Hülle, auf den Teller legen. Mit der Carbonfaserbürste drüber, Tonarm zur Einlaufrille führen.

Hi,

Bendias schrieb:

A. Eine perfekte analoge Aufnahme und Mischung ist ein kleines Kunstwerk. B. Eine perfekte digitale Aufnahme und Mischung ist eine technische Meisterleistung.

Diese Aussagen sind meiner Meinung nach völlig sinnfrei.

Meine Variante wäre diese:

Eine perfekte analoge Aufnahme und Mischung ist wie eine perfekte digitale Aufnahme und Mischung eine technische Meisterleistung. Manchmal kommt auch ein Kunstwerk dabei heraus.

Es ist natürlich ein Unterschied, ob mit einer A820 24Spur, oder einem ProTools HD System gearbeitet wird, weil der Workflow anders ist, aber die richtige Mikrofonierung, die Klang- und Dynamikbearbeitung, der Umgang mit den Musikern etc. haben einen viel größeren Einfluss auf das Ergebnis, als die Unterscheidung nach digital und analog.

Mischpultautomation und Timecode gab es übrigens auch schon weit vor den ersten DAWs.

Solange noch fähige Reglerschubser am Werk sind, ist es mir schnurz, ob die vor einer D-Command, oder einem SSL-Pult sitzen, weil die Kunst eben den Künstler braucht.
Das Medium ist da zweitrangig.

Gruß
Rainer

Volle Zustimmung,Rainer!Nicht das Verfahren,sondern der (kreative!) Umgang damit sind entscheidend.Bei Analog gibt es gewisse Grenzen und Eigenheiten,die Bananenbiegern die Arbeit erschweren.Anders digital: alles ist möglich.Außerdem ist Toning-Zeit sehr wertvoll und entsprechend kurz geworden.Dazu noch die Entscheidungsschwäche: also fix it in the mix!Das ging analog kaum.Fazit: ein guter Toning/Tonmeister kann mit heutiger Technik(digital plus Analog-Outboard)sehr gute Ergebnisse abliefern.Durch die Demokratisierung oder Vermassung der Digitaltechnik spielen heute viele Bands selber Tonmeister.Das klingt dann oft recht rüde.Elektronische Musik wurde so aber erst richtig möglich.Welche Newcomerband kann sich eine SSL-Konsole,A8x0-24Spurer und 1Zoll-Masterrecorder leisten?Vom ganzen analogen Outboardequipment ganz zu schweigen.

soll sich der themenersteller nur platten kaufen die vor 1980 produziert worden sind,dann ist er auf der sicheren seite.
wo ist eigentich der th?
finde den fred hier total sinnlos
platten umtauschen weil sie nicht analog sind....
für mich sind platten immer ein analoges medium auch wenn sie digital remasterd sind

Hi,

was in dem Artikel steht, ist doch die gequirlte Scheiße, auf deutsch gesagt. Das ist nichts anderes als emotional hochgehängtes Gewusel, Gegreine verbunden mit dem Nachweinen der HiFi-Steinzeit. Na gut, Vinylzeit. Die ist definitiv nun mal vorbei.

Der jetzige Hype um die Schallplatte ist imho schließlich nichts anderes als die Auswirkungen der letzten Zuckungen eines in der Agonie liegenden Mediums, das von einigen ewig gestrigen Fans verzweifelt am Leben zu halten versucht wird. Aber diese Sorte, die altersmäßig so zwischen 45-60 angesiedelt zu sein scheint, wird irgendwann in der nächsten Zukunft ausgestorben sein, und die paar jüngeren Vinyladepten werden zur Bequemlichkeit der MP3-Technik zurückkehren.

Das Vinyl wird auf dem Recyclinghof geschreddert werden oder in irgendwelchen Archiven verstauben. Dem einen oder anderen wird sie dann vielleicht höchstens noch als Kuriosum einer längst vergangenen Epoche in Erinnerung bleiben. Der Digitaltechnik gehört letztlich die Zukunft. Und dass Musik von Vinyl besser klingen soll, ist ohnehin der totale Unfug und nur Gesabbel aus den Marketingabteilungen diverser Hersteller von Analogkrempel.

Beste Grüße und stoßt beizeiten mal wieder eure Ohren durch.

Henry

Grüße

...da hat einer ja mal richtig Ahnung...nur leider nicht genug...

Gruß

RD

Hallo,

hihi, ich (23 Jahre jung) werde garantiert nicht mehr zur mp3 "zurückkehren" (war noch nie richtig "dort gewesen") und meine feinen Platten und Geräte schreddern.

Was Henry schreibt, ist irgendwie lustig


Ein Leben ohne Schallplatte?
-Nein Danke!

(Trotzdem wird auch mal die eine oder andere mp3 angehört, macht nur nicht soviel Spaß wie Vinyl )


Gruß
Benjamin

MP3 zu verteufeln ist das andere Extrem. Ordentlich kodierte MP3s (und andere verlustbehaftete Kompressionsverfahren) stehen subjektiv der CD nicht viel nach. Und für Unterwegs ist MP3 einfach perfekt. Die Digitaltechnik ist heute so weit, dass man sehr billige Geräte mit guter Leistung herstellen kann. Wenn ich da nur an meinen HAMA-MP3-Player mit 2-GB-SD-Karte für 4,60 Euro denke ... der ist einwandfrei, und der Verstärker treibt sogar meine Sennheiser HD600 ordentlich an.

Vor 20 Jahren musste man dazu einen Walkman nehmen. Mit kurzer Batterielaufzeit, groß, schwer und die typischen Fehler der Compactkassette ... da hat sich heutzutage gottseidank einiges getan!

Aber auf Vinyl verzichten?! NIE!!! Nichts macht mehr Spaß. Außerdem brauche ich meine DUALs ...



Gruß, Sebastian

PS: Bin 26.

...wenigstens gibt es noch Leute, die das ganze auch sachlich sehen...bei aller Begeisterung. Und ja, MP3 hat seine Berechtigung....habe meine gesamte CD-Sammlung als MP3 auf dem Rechner. So schlappe 8000 Titel...da kann man eine ganze Menge mit anstellen.

BTW, gehe stark auf die 50 zu...

Gruß

RD

Hallo in die Runde!!
Es war auch nur eine Frage der Zeit bis MP3 als Thema auftaucht:D!
Sorry, ich hab da so einen provokanten Satz in den Raum gestellt und danach nichts mehr gesagt.
Ich kann nur von meiner äusserst subjektiven Warte ausgehen und die deckt sich mit den Sätzen aus dem Link. Das hat keinerlei physikalische Grundlage, die es möglicherweise gibt, aber ich bin kein Physiker daher halte ich die Klappe wenn es um Wissenschaft geht. Ich vertraue nur auf meine Ohren und die sagen mir, das eine Reihe von Platten nach 1990 richtig schlecht klingen und ich immer wieder überrascht bin über den Klang sehr alter Schallplatten. Aber nicht nur: Wenn ich an Tacet denke die mit über 50 Jahre alten Röhrenmikrophonen heutzutage aufnehmen dann klingen diese Aufnahmen sehr viel besser als komplett digital aufgenommene Karajans aus den 80ern! Das da aber möglichweise ein Digitalgerätchen sich in der Produktionskette versteckt hat weiß ich nicht. Letztendlich sagen mir meine Erfahrung:
1. Schallplatte klingt besser CD
2. Alte Schallplatten klingen besser als neue
3. fast alle Kompressionsverfahren klingen gruselig
Nagelt mich nicht darauf fest. An meinen Aussagen ist nichts objektiv. Ist nur meine Erfahrung muß ja nicht eure sein, aber es wäre nett, wenn ihr es mal ohne euer Dogmengedresche ausprobiert!
Viel Erfolg und viel Spaß beim Musikhören, denn das ist es letztendlich, was wir wollen? Oder habe ich was verpasst;)?
Viele Grüße
Markus

Sorry, aber genau das ist "Dogmengedresche":

Deine subjektiven Statements enthalten die Aussagen:
1. ALLE Schallplatten klingen besser als CDs
2. ALLE alten Schallplatten klingen besser als neue.

Manche Alben sind als CD besser, andere wiederum als Platte....wobei man schon sagen muss das es eigentlich ein Armutszeugnis für die Musikindustrie ist. Technisch gesehen ist die Platte weitaus schlechter wie die CD...

Und zum Thema MP3, das ist auch erst seit ein paar Jahren so. Ich kann mich noch mit Grausen an die ersten MP3s erinnern die es vor 10 Jahren gab....heute hingegen sind die, wenn sie gut gemacht sind kaum vom CD-Original zu unterscheiden. Ich habe meinen MP3-Player immer in der Bahn dabei wenn ich zur Arbeit fahre.

Und Walkman, Batteriefresser schlechthin. Wenn die Batterien fast am Ende waren fing der immer so geil an zu leiern...

Und ich höre auch gern Platte, hat sowas von Ritual an sich. Ich bin aber noch damit aufgewachsen, bin 27. Mein erster Plattenspieler war ein Dual 1003 von 1955. Damit wurden die Märchenplatten im Kinderzimmer abgekratzt. Später habe ich dann mit dem Dual 504 auf der elterlichen Anlage gehört. Von den Eltern habe ich auch viele Platten übernommen, die lagen fast zwei Jahrzehnte unbenutzt im Keller. Nach ner Tour mit der Knosti kann man die auch wieder anhören obwohl die damals nass gespielt wurden hört man das heute nicht mehr.

Hi,

Rillenohr schrieb:

Sorry, aber genau das ist "Dogmengedresche": Deine subjektiven Statements enthalten die Aussagen: 1. ALLE Schallplatten klingen besser als CDs 2. ALLE alten Schallplatten klingen besser als neue.

Immerhin hat er deutlich vorgewarnt, dass es subjektiv wird.
Dann finde ich das schon in Ordnung.

Habe mir übrigens auf der HiEnd'09 eine SACD von "Blood, Sweat and Tears" gekauft, die ich auch in Vinyl mein Eigen nenne.

Die SACD klingt schon wahnsinnig gut und ich hätte nicht gedacht, dass der Unterschied zur CD so groß ist.

Leider ist kein wirklicher Vergleich mit der LP möglich, weil die SACD remastert wurde, aber auch die LP mag ich trotz der prinzipiellen technischen Unzulänglichkeiten immer noch sehr gerne.

Gruß
Rainer

Hi,
bin 19 Jahre alt und wohl einer der äußerst seltenen "Zwischenmenschen"
Höre CDs, Platte und MP3.
Wobei ich an MP3s nur die von Youtube geladenen hab, die wegen der extremen Komprimierung äußerst schlecht klingen.
Über kurz oder lang wird aber auch die gesamte Plattensammlung digitalisiert, eventuelle Knackser digital entfernt und als CD gebrannt. Durch den 100fach CD-Wechsler hab ich ja genug Platz
Schallplatte zu hören ist schon schön, vor allem bei besonderen, sei es jetzt die Doro-Picture LP mit der hübschen (wenn auch etwas retuschierten^^) Doro drauf oder die blaue LP-Version von Kraftwerks "Autobahn".
Negativer Punkt beim Vinyl hören ist eigentlich nur die Bequemlichkeit. Wenn man abends im Bett liegt gibts nichts schöneres als einfach per Fernbedienung auf die nächste CD zu schalten oder einfach per Zufallswiedergabe durchlaufen zu lassen als ständig Tonarm bewegen, Platte umdrehen/tauschen, Plattenbesen saubermachen, neue Platte auflegen und wieder starten. Das ist mir beim "relaxen" oder "chillen" einfach zu umständlich.
Ausserdem muss man mit der Zeit gehen und da kommt man an CD und MP3 einfach nicht mehr vorbei.
MfG,

HFF

ton-feile schrieb:

Immerhin hat er deutlich vorgewarnt, dass es subjektiv wird. Dann finde ich das schon in Ordnung.

Nun ja, das haben Dogmen generell so an sich, dass es sich um subjektive Behauptungen handelt. Siehe kath. Kirche u.a.

Sorry,Markus,meinst du nicht,das es noch mehr gibt als ausgerechnet Karajan?Höre dir mal Klassik von Labels wie HMF,DHM,Channel Classics,AliaVox,Astree,PentaTone,Darbringhaus und Grimm oder ZigZag an,um nur einige wenige zu nennen.Wer hört denn noch alte Karajankamellen??!!Und ja,Tacet-CDs und -Schallplatten besitze ich auch.Leider sind die Interpretationen nicht immer überzeugend.Und da mir im Zweifelsfalle nun doch der Inhalt mehr gibt als die Form,habe ich dann doch eher weniger Tacetscheiben.

Jazzy schrieb:

Wer hört denn noch alte Karajankamellen??!!

...ich!

Ja ich weiß, es gibt noch andere Kapellmeister, vielleicht bessere, er war ein Starrkopf, geldgeil und ein Altnazi. Ist mir alles bekannt.

Aber die älteren Aufnahmen seit Anfang der 60er bis in die 70er hinein sind schon richtig gut. Irgendwie musikalisch stimmiger und akustisch aus einem Guss.

Wenn ich der Threadersteller wäre, würde ich sagen, dass es an der voll analogen Produktionstechnik liegt. Ich bin einfach nur davon überzeut, dass es am Zeitgeist liegt, weshalb Produktionen, die seit Mitte der 80er gemacht worden sind, anders klingen. Im digitalen Zeitalter musste einfach alles schärfer und konturierter klingen und kleine Fehler (Anblasgeräusche, das Rutschen der Finger auf den Seiten, Rascheln von Notenblättern usw.) hat man rigoros herausretuschiert. Genauso, wie man oft die akustischen Eigenarten des Konzertsaales durch die Abmischung herausgenommen hat. Mit digitaler Technik ist das alles ja kein großes Unterfangen...nur, natürlich klingt das Ergebnis dann nicht mehr. Und so sind viele Klassikproduktionen aus den letzten zweienihalb Jahrzehnten kalt, ohne Gefühl und ohne Seele und wecken aus diesem Grund auch keine wirklichen Emotionen mehr...

...allerdings gibt es auch Gegenbeispiele, die dann wiederum beweisen, dass eben nicht die Digitaltechnik schuld ist...

Gruß

RD

Rillenohr schrieb:

Sorry, aber genau das ist "Dogmengedresche": Deine subjektiven Statements enthalten die Aussagen: 1. ALLE Schallplatten klingen besser als CDs 2. ALLE alten Schallplatten klingen besser als neue.

mmmh... vielleicht solltest du noch einmal nachschlagen was "Dogma" bedeutet;)!
Wenn ich gesagt hätte:
ALLE Schallplatten klingen besser UND ICH HABE RECHT UND DU SCHMORST IN DER HÖLLE FÜR DEINE MEINUNG!
DANN ist das ein Dogma:D:D!
Und@Jazzy: Da hab ich mich vielleicht nicht deutlich ausgedrückt: Es gibt sehr viel mehr als Karajan!! Karajan war ja einer der ersten die konsequent auf Digitaltechnik setzte und ich finde seine Aufnahmen nicht nur in der Interpretation nicht gut sondern auch nicht in den Aufnahmen:)!
Das Tacet in der Interpretation nicht so gut sind, kann ich nicht beurteilen da ich von Klassik leider (noch) nicht so gut Ahnung habe. Allerdings ist das Geigensolo auf dem ersten Sampler von Tacet bez. der Röhrenmikrophonaufnahmen das wunderschönste Stück was ich kenne. Rein subjektiv natürlich;)!
Viele Grüße
Markus

Hallo!

@ majordiesel

Wenn du den Karajam Mischklang magst gibt es eigentlich nichts dagegen zu sagen, aber höre dir doch mal z.B. seine Brahms Symphonien im Vergleich mit den Interpretationen von Otto Klemperer oder Gerorge Szell an. Oder Karajans Beethoven Zyklus im Vergleich mit dem von Rene Leibowitz. Eventuell kannst du da noch einiges für dich endecken.

MFG Günther

zum Thema MP3....heute hingegen sind die, wenn sie gut gemacht sind kaum vom CD-Original zu unterscheiden Ordentlich kodierte MP3s (und andere verlustbehaftete Kompressionsverfahren) stehen subjektiv der CD nicht viel nach.

Volle Zustimmung Die Encoder arbeiten these days auf einem sehr hohem Niveau, besonders VBR MP3s. Nur wenn man sehr (!) konzentriert hört, hervorragende Kopfhörer hat, im Auto einen Subwoofer, hört man bei MP3 minimale Schwächen im Bass-Bereich und bei der Brillianz.

majordiesel schrieb:

mmmh... vielleicht solltest du noch einmal nachschlagen was "Dogma" bedeutet;)!

Ich hoffe, dir genügt die bescheidene Erklärung des Dudens. Dogma (gr., Meinung) ist ein Ausdruck der Kirchenlehre und heißt soviel wie Glaubenssatz, Lehrmeinung.
Klar, dass es sich dabei nicht um eine "schlichte" Meinung handelt, sondern dass ein universeller Geltungsanspruch damit verbunden wird.
Die Aussage, analog sei durchweg besser als digital geht in diese Richtung. Die gegensätzliche Aussage wahrscheinlich auch, hat aber vielleicht mehr technische Argumente auf ihrer Seite.

Rillenrohr schrieb:

Die Aussage, analog sei durchweg besser als digital geht in diese Richtung. Die gegensätzliche Aussage natürlich auch, hat aber vielleicht mehr technische Argumente auf ihrer Seite.

Ich denke das ist der Punkt. Ein (Glaubens)Dogma muss nicht unbedingt durch objektiv nachvollziehbare Argumente gestützt sein, sondern kann rein auf Glaubenwerten beruhen...

Die Behauptung, digital ist besser als analog, lässt sich dagegen leicht durch ein paar harte Fakten nachweisen. Damit ist diese Behauptung eine Tatsache....

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Ich denke das ist der Punkt. Ein (Glaubens)Dogma muss nicht unbedingt durch objektiv nachvollziehbare Argumente gestützt sein, sondern kann rein auf Glaubenwerten beruhen...

Ohne darauf herumreiten zu wollen, ich habe das gerade ediert. Mit einem Glaubensdogma wird durchaus ein universeller Anspruch erhoben. Es ist nicht nur einfach eine Meinung wie am Meer ist es schöner als in den Bergen.

Hi,

Mir scheint sich auch durch die Einführung der CD etwas bei Orchesteraufnahmen geändert zu haben, was aber imO nichts mit der digitalen Technik an sich zu tun hat.

Die klassische Methode ist, mit zwei oder drei Hauptmikrophonen zu arbeiten, die den ganzen Klangkörper aufnehmen und dann die einzelnen Instrumentengruppen mit weiteren Mikros zu "stützen".

Die Hauptmikros fangen das ganze Orchester mit dem Raum sehr schön ein. Die Stützen machen dann die Details hörbar und werden der Abbildung der Hauptmikrophone entsprechend panoramisiert und laufzeitkompensiert.

Ich habe gerade bei den CD-Produktionen der ersten Jahre den Eindruck, dass sich die Balance stark zugunsten der Stützen verschoben hatte, was ein imO sezierend und tendenziell hartes Klangbild ergab. Da gibt es vieles, was im negativen Sinne, wie mit dem Vergrößerungsglas aufgenommen klingt.
Die ersten CDs, die auf den Markt kamen, waren ja, wenn ich mich nicht irre, die EMI-Elektrola Beethoven-Symphonien unter Leitung von Karajan.

Es wird aber aus der Zeit sicher auch Produktionen geben, die tonmeisterlich genauso schön gestaltet wurden, wie vor der Einführung der CD.

Das hängt eben davon ab, ob der Tonmeister dem Zeitgeist gehuldigt hat, oder nicht.
Der Klang einer Produktion ist imO aber nicht dem Umstand anzulasten, ob digital oder analog gearbeitet wurde und mittlerweile hat sich der Hype ja auch wieder beruhigt.

Gruß
Rainer

Hi,

"wer hört denn noch alte Karajankamellen?" wurde hier gefragt.

Ja, ich beispielsweise. Hatte am letzten Wochenende von einer älteren Dame aus der Nachbarschaft die Sinfonien von Schumann in der Interpretation von Karajan geschenkt bekommen. Nun habe ich in meiner Sammlung einige Kassetten mit diesen Sinfonien mit Mehta, Kubelik und anderen mehr.

Wie ich gestern jedoch feststellen durfte, alles nichts gegen Karajan. Besser geht es kaum: Allein die 1. Sinfonie: Flotte Tempi, edles Pathos, eine unübertroffene Innigkeit im 2. Satz. Traumhaft.

Der Klang ebenfalls super. Die damaligen Toningenieure bei der DG beherrschten noch ihr Handwerk. Später, am Beginn der Digitalära klang manches doch enttäuschend. Lag sicher daran, dass man die Technik der Analogaufnahme 1:1 auf die Digitalaufnahme übertragen wollte. Das ging leider gründlich schief.

Auch alles andere, was ich in der Interpretation von Karajan in meiner LP-Sammlung habe, ist absolute Spitze. Einer der ganz großen Dirigenten. Schmeißt mal eure Vorurteile über Bord und quatscht nicht jeden Blödsinn nach, dann wird auch euch musikalische Offenbarung durch Karajan zuteil werden. Hugh, ich habe gesprochen .

Grüße

Henry

Rillenrohr schrieb:

Ohne darauf herumreiten zu wollen, ich habe das gerade ediert. Mit einem Glaubensdogma wird durchaus ein universeller Anspruch erhoben. Es ist nicht nur einfach eine Meinung wie am Meer ist es schöner als in den Bergen.

Was anderes habe ich nie behauptet.

@ton-feile

Ja, so sehe ich das auch. Hinzu kam mit der voll digitalen Produktionstechnik, dass man praktisch beliebig hin und her mischen konnte, ohne klangliche Verluste hinnehmen zu müssen (Rauschen, Klirr usw.). Davon hat man wohl sehr viel Gebrauch gemacht. Am Ende klingt das dann eben nicht mehr wie ein homogenes Orchester, dass in einem bestimmten Raum spielt, sondern geht eher in die Richtung von vielen Einzelinstrumenten, die zwar alle klar und deutlich zu hören sind, aber irgendwie oft nicht wirklich ein großes Ganzes ergeben...

Gruß

RD

Hi,

Also ich mag Karajans Interpretationen auch nicht.
Er ist mir zu pathetisch und stellt sich nicht in den Dienst der Musik, die er dirigiert. Bei ihm höre ich immer nur Karajan statt Mozart.

Mein liebster Vintage-Dirigent ist Otto Klemperer.

Das ist aber zum einen Geschmacksache und zum anderen hier auch völlig OffTopic.

Gruß
Rainer

Rillenohr schrieb:

OMit einem Glaubensdogma wird durchaus ein universeller Anspruch erhoben. Es ist nicht nur einfach eine Meinung wie am Meer ist es schöner als in den Bergen.

...letztendlich habe ich nichts anderes gesagt als "am Meer ist es schöner als auf den Bergen":D
Du musst nichts in meine Aussagen hineininterpretieren was nicht da drin ist und zweitens um hier krampfhaft Kontroversen aufrecht zu erhalten.
@Ruedi: du hast folgendes geschrieben: "Die Behauptung, digital ist besser als analog, lässt sich dagegen leicht durch ein paar harte Fakten nachweisen. Damit ist diese Behauptung eine Tatsache...."
Ich meine hin und wieder auch harte Fakten gelesen zu haben bezüglich des besseren Klangs bei analogen Tonträgern. Ein befreundeter Physiker hat mir mal vor längerem ein paar Theoreme um die Ohren gehauen warum Analog besser als Digital sein muß und auch solche Sachen wie Kabelklang und ähnliches eine physikalische Grundlage haben. Im Übrigen: der Mann hat nichts mit Hifi/Highend am Hut.
Lange Rede kurzer Sinn: Gibt es nicht auch harte Fakten der "Gegenseite"??
Genau das ist der Grund warum ich mich auf meine Ohren verlasse...
Viele Grüße
Markus

Also, ich bin kein Toningenieur, nur ein Hörer von Tonträgern, deren Produktionen teilweise Jahrzehnte auseinander liegen.
Ich wage mal den Einwurf, dass der Aspekt "Zeitgeist" hier ziemlich überbewertet wird.
Die Digitaltechnik bietet offensichtlich mehr Detailreichtum, ganz sicher mehr Dynamik und ganz sicher weniger Störungen, weniger Klirr usw.
Dass sich dadurch ein etwas anderes Klangbild ergibt, mal mehr mal weniger, dürfte jedem klar sein.

Mein Fazit ist daher: bei derartigen Vergleichen/Diskussionen treten schlicht und einfach die Hörgewohnheiten ans Licht, die sich über die Jahre eingeprägt haben, i. d. R. unbewusst, beim einen mehr, beim anderen wenier. Dabei geht es um Physiologie und Psychologie.
Leider bleiben in solchen Diskussionen die eigenen Wahrnehmungsbedingungen meistens außen vor.

Otto Klemperer, jawohl. Die Wagner-Aufnahmen (EMI) sind erste Sahne. Da geht es auch dynamikmäßig ganz erstaunlich zur Sache, fast CD-like.

majordiesel schrieb:

Du musst nichts in meine Aussagen hineininterpretieren was nicht da drin ist und zweitens um hier krampfhaft Kontroversen aufrecht zu erhalten.

Du hast hier die Beiträge anderer als "Dogmengedresche" bezeichnet. Sorry, wenn ich das nicht unkommentiert stehen lasse. Bei meinem Verständnis von "Dogma" geht das nämlich nicht.

Rillenohr schrieb:

Du hast hier die Beiträge anderer als "Dogmengedresche" bezeichnet.

Das ich natürlich beide Seiten meinte ist wohl nicht so deutlich geworden. Und das meine Meinung strikt sbjektiv und damit "dogmenfrei" ist hoffe ich deutlich gemacht zu haben (mehr "subjektiv" hab ich aus grammatikalischen Gründen nicht schreiben können)
Du schreibst: "Mein Fazit ist daher: bei derartigen Vergleichen/Diskussionen treten schlicht und einfach die Hörgewohnheiten ans Licht, die sich über die Jahre eingeprägt haben, i. d. R. unbewusst, beim einen mehr, beim anderen wenier. Dabei geht es um Physiologie und Psychologie.
Leider bleiben in solchen Diskussionen die eigenen Wahrnehmungsbedingungen meistens außen vor."
Absolut vollste Zustimmung!
Genau das kommt in so vielen Diskussionen hier zu kurz: Die Psychologie! Es werden "Dogmen gedroschen" wie "Analog ist besser als Digital" und umgekehrt und es wird vernachlässigt was alles zum hören noch dazu gehört. Neben physikalischen Grundlagen wie Raum aber auch Güte der Komponenten werden subjektive Wahrnehmungen oder persönliche Eigenarten vollkommen vernachlässigt. Z.B. wie jemand groß geworden ist, mit was für einer Musik auf welchen Tonträgern auch immer er groß geworden ist, wie er geschult ist zu hören undsoweiterundsofort.
Ein Beispiel: Ich bin in einem musikalischen Elternhaus groß geworden. Später habe ich über 10 Jahre professionell Musik gemacht. Ich bilde mir ein, ein recht gutes Gehör zu haben und finde analoges Tonträgermaterial besser. Das kann mit dem besagten Gehör zusammen hängen oder aller Wahrscheinlichkeit nach an meinem Setup in dem der CDP nicht mal halb so viel kostet wie allein der TA. Das heißt aber noch lange nicht, dass analoge Tonträger besser sind. Nur das ich sie besser finde!
Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt!
Viele Grüße
Markus

Moin auch,

Wollte die Moderation hier nicht etwas straffer agieren, so lange die Zukunft des Forums unklar ist?

@majordiesel

Nun, jetzt wird mir dein Standpunkt klarer. Danke für die Klärung.
Es liegt mir nämlich fern, "Kontroversen krampfhaft aufrechzuhalten".



@GandRalf

Ich dachte, die Moderation ist auf Urlaub und wir müssen uns ohne Hilfe vertragen.

Hallo GandRalf,

da habe ich hier schon viel Schlimmeres erlebt.
Der Thread läuft imO doch sehr kultiviert.

Gruß
Rainer

ton-feile schrieb:

Der Thread läuft imO doch sehr kultiviert. Gruß Rainer

Das sehe ich genauso! Und ausserdem sind in diesem Thread einige wirklich neue Komponenten, die ich als sehr fruchtbar erachte.
Und mit dem Rillenohr hab ich mich auch geeinigt;)!!
Gruß
markus

Kultiviert schon, aber etwas am Thema vorbei!

@majordiesel

...gut, dann verlasse ich mich auch mal auf meine Ohren. Ich denke, so schlecht sind die nicht...

Ich habe diverse Platten, einige davon sind technisch wirklich sehr, sehr gut, die meisten sind so là là...einige grotten schlecht. Klirr, Rauschen, Rumpeln ohne Ende....

Diese Dinge gibt es bei digitalen Tonträgern (CDs, DVDs, SACDs) nicht! Wenn die Produktion gut ist, dann klingen sie auch gut. Da gibt es keine, absolut keine Unzulänglichkeiten, die man auf das Medium selber schieben könnte.

Das meine ich mit der Überlegenheit der digitalen Technik...

Gruß

RD

Klirr, Rauschen und Rumpeln wird auch immer gerne als Qualitätsmängel der Schallplatte genannt. Aber was zum Henker ist das überhaupt?
Rillengeräusche hab ich nicht, weil ich Platten wasche, entsprechend auch keine Knackser durch Aufladungen oder ähnliches.
Ein Beispiel: Wenn ich das Kontrabass bei "Norwegian Wood" von Patricia Barber (Fortnight in France) auf CD höre bekomme ich einen voluminösen Basston, es klingt richtig gut. Höre ich ihn von der Platte kann ich den Körper des Kontrabasses ausmachen, das Holz riechen, die Saiten schwingen viel länger nach, der Raum in dem der Ton schwingt ist ausmachbar.
Das macht für mich den Reiz aus. Um auf das Thema zurück zu kommen: Eine Reihe aktuellerer Aufnahmen auf Platte zeigen mir eher, im übertragenen Sinne gesprochen, den voluminösen Basston anstatt des Kontrabasses. Heißt(vorallem für den Threadersteller): Ist hier vielleicht die digitale Komponente in der Produktionskette nicht in der Lage, ein solches adäquat darzustellen?
Ich glaube allerdings eher nicht: Es sind viel zu wenig echte Könner an den Reglern und viel zu viele Stümper, die aufgrund der (bezahlbareren) digitalen Komponenten Musik machen und abmischen...
Viele Grüße
Markus

majordiesel schrieb:

Klirr, Rauschen und Rumpeln wird auch immer gerne als Qualitätsmängel der Schallplatte genannt. Aber was zum Henker ist das überhaupt?

Also ich weiß das und ich kann das hören. Und eine Platte ohne irgendwelche unerwünschen Nebengeräusche gibt es nicht. Egal was man mit den Platten anstellt. Es sei denn, der Rest der Kette ist nicht gut genug, das herauszuarbeiten.

Und sonst gilt, es braucht 'Könner' an den Reglern. Da kann ich zustimmen...

Gruß

RD