Rat bei Dirac-Denon-Problem

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Blebbens
Stammgast

#1 erstellt: 15. Feb 2025, 14:13

Hallo zusammen,

wegen der längeren Erläuterung habe ich mich für einen eigenen Thread entschieden.

Mit etwas Hilfe durch ein Forums-Mitglied hatte ich letztes Jahr meinen Denon X3800 mit der MultiEQ-Audyssey-App (iOS) eingemessen, nachdem ich mit der vorherigen reinen Receiver-Audyssey-Einmessung vor allem im Bassbereich eher unzufrieden war. Nach ein paar Messungen mit REW wurde der Subwoofer anders positioniert und die Trennfrequenzen angepasst. Die zuvor identifizierte Bass-Senke wurde zumindest deutlich gemindert. Eigentlich war ich „für ein Wohnzimmerheimkino“ recht zufrieden, doch hatte ich von Dirac sehr viel Gutes gelesen und mir daraufhin Dirac Room Correction Full Bandwidth für mein 5.1.2-Setup gekauft.

Beim Dirac-Ergebnis bin ich nun zwiegespalten. Der Raumklang ist wohl deutlich raumfüllender, der Bass aber trotz Harman-Zielkurve sehr enttäuschend. Der Subwoofer (Elac 2070.2) setzt sehr tief erst ein, die Fronts scheinen den drüberliegenden Teil zu übernehmen, sodass sich dazwischen wohl eine Lücke ergibt. Dieser Wow-Effekt beim (zuvor) mitreißenden Bass fehlt, Bass und der Rest wirken nicht harmonisch. Ich denke, ich habe vielleicht etwas nicht ganz korrekt ausgeführt und würde es gerne beschreiben:

Die Einmessung wurde mit dem Umik1 am Denon und Dirac Live 3.11 (Windows 11) vorgenommen. Die Lautsprecherpegel wurden nach der Dirac-/NAD-Anleitung eingepegelt. Dirac hat sich nicht über Pegel beschwert.

Die bei der damaligen Audyssey-Einmessung vorgenommenen Modifikationen wie +5dB Subwoofer und +6dB TopMiddle (per Option-Taste auf Fernbedienung und dann „Kanalpegel-Einstellungen) hatte ich vor der Dirac-Einmessung (und hinterher) nicht zurückgesetzt, weil Dirac angeblich zur Einmessung keine Voreinstellungen (außer Lautsprecher-Setup) berücksichtigt. Der Dirac-Support meinte hinterher, bei manchen Receivern beeinflusst die Voreinstellung das Ergebnis, bei anderen nicht. Den Subwoofer hatte ich via App auf Volume 26 eingepegelt, AutoEQ deaktiviert, Preset Movie gewählt, LFE an auf 150Hz gesetzt und den Parametric EQ auf Standard gesetzt.

Nach der Einmessung mit 17 Punkten bin ich im Entwurfsfilter gelandet. Nun habe ich 3 Filter auf den AVR übertragen:
1) Diracs unveränderte und neutrale Einmessung mit aktiviertem Bass Management
2) Zielkurve Harman +10dB mit Bass Management für alle Lautsprecher-Gruppen
3) Zielkurve Storm für alle Gruppen und danach Harman für den Subwoofer mit Bass Management

Nach der Ersteinmessung bin ich dazu dann im Entwurfsfilter wie folgt vorgegangen - und hier kann vielleicht mein Bedienungsfehler liegen…

Habe zuerst bei der ersten neutralen Messung das „Bass Management“ aktiviert, weil dieses ja die automatische Übernahme der durch Dirac angeblich ermittelten Trennfrequenzen übernimmt, was ich so als Newbie nicht unbedingt manuell erkennen würde. Diese neutrale Kurve habe ich dann im nächsten Schritt auf Slot1 des AVR exportiert (Filter Export).

Danach habe ich im selben Projekt "zurück (zum Entwurfsfilter) geklickt“, eine Harman +10dB-Zielkurve für mehr Bass über das Menü via „Zielkurve laden“ für alle Gruppen importiert und das Ganze ohne weitere Änderungen auf Slot2 im Denon exportiert. Letztlich habe ich nochmals zurück geklickt und eine Storm-Zielkurve für alle Gruppen und dann eine Harman +10dB-Zielkurve nur für den Subwoofer auf den Slot3 im Denon exportiert.

Seither kann ich nach Zurückklicken im Entwurfsfilter/Entwurfsansicht links neben den Frequenzen die verschiedenen benannten exportierten Filter/Zielkurven 1-3 sehen (s. Screenshots). Da wundert mich schon, dass ich die Filter einzeln aktivieren kann, sich die jeweilige Zielkurve in der Grafik beim Frequenzverlauf aber gar nicht ändert. Bin mir also nicht sicher, ob ich korrekt vorgegangen bin (jeweils nach Export zurück klicken, neue Zielkurve laden, dann exportieren).

Im Denon sind nun die Trennfrequenzen alle auf 70Hz durch Dirac Bass Management eingestellt worden (außer TopMiddle mit 169Hz), was mich doch sehr wundert , wo doch Bass Management individuell automatisch ermitteln soll. Diese weichen stark vom Audyssey-MultiEQ-Setup ab.

Am Ende wundert es mich, dass ich meines Erachtens trotz des Ladens verschiedener Zielkurven keine optische Veränderung in der jeweiligen Entwurfsansicht sehen, wenn ich die drei verschiedenen Filterentwürfe (neutral, Harman, HarmanŚtorm) nacheinander anklicke.

Habe mir auch das Video von Dirac zum Thema „zu geringer Bass nach Einmessung“ angeschaut, kann aber den Slider nicht erblicken, den man links für mehr Bass auf den Subwoofer durch Hochziehen anwenden kann.

Ich hoffe, das Bassproblem lässt sich mit Eurer Hilfe lösen. Entweder liegt mein Fehler beim Laden der Zielkurven oder bei den Trennfrequenzen - vielleicht auch bei beidem. Die Idee wäre, dass Ihr die korrekten Trennfrequenzen anhand der folgenden durch Dirac gemessenen Frequenzverläufe erkennen könnt, sodass ich diese Crossovers schlicht anpassen kann.

Würde mich über konstruktive (und für Laien verständliche) Vorschläge freuen.

... da die Bild-Upload-Funktion scheinbar nicht funktioniert, habe ich die Bilder unter diesen Links bereitgestellt:

Bild 1https://ibb.co/svsKkQZm

Bild 2

Bild 3https://ibb.co/NgtQyrXf

Bild 4https://ibb.co/C5NPGW5L

Bild 6

Bild 7https://ibb.co/GyMzrGX

Bild 8

Chris3636
Inventar

#2 erstellt: 15. Feb 2025, 15:04

Was hast du den bei den Test Tönen für eine Einstellung bei deinem subwoofer? mach mal ein Foto von dem Menü

Blebbens
Stammgast

#3 erstellt: 15. Feb 2025, 15:43

Chris3636 (Beitrag #2) schrieb:

Was hast du den bei den Test Tönen für eine Einstellung bei deinem subwoofer? mach mal ein Foto von dem Menü

Welche Einstellung meinst Du ? Meine, ich habe den bei ca. -30dB eingepegelt, falls Du das meinst.
Kann ich denn im Project diesen Wert nachschauen, welche Einstellung während des Einmessens verwendet wurde ?

Würde annehmen, der Fehler liegt im Crossover oder dem Laden der Zielkurve. Den Subwoofer höre ich bei niedrigen Frequenzen ja gut.

Chris3636
Inventar

#4 erstellt: 15. Feb 2025, 15:46

Nein im avr Menü bei Lautsprecher manuelle Konfiguration pegel.

[Beitrag von Chris3636 am 15. Feb 2025, 15:46 bearbeitet]

Blebbens
Stammgast

#5 erstellt: 15. Feb 2025, 20:36

Das sieht mit dem Dirac-Preset so aus:

Photo Konfig

Blebbens
Stammgast

#6 erstellt: 16. Feb 2025, 09:33

Kann denn keiner der erfahrenen aus der Community Dirac-Nutzer etwas dazu sagen, vor allem zur Bedienung ?

Chris3636
Inventar

#7 erstellt: 16. Feb 2025, 12:11

Als erstes würde ich bei einer neuen einmessung die 5db berücksichtigen und den sub um 5db anheben.
Dann regelt der Avr auch weniger nach und man hat noch mehr Spielraum.

Ansonsten kann ich dir das Video empfehlen, wenn du den Übergang vom sub zu den Lautsprechern bei Dirac gut einstellen willst

https://youtu.be/iOvQIHQED6U?si=-E6SCYKCwYKmeE10

Der beschreibt das sehr gut. Musst aber REW zu Hilfe nehmen.

Ansonsten gibt es nur die Möglichkeit ein weiteres Upgrade zu kaufen. Und zwar DLBC. Das wird da dann richtig berechnet.

Ansonsten hab ich dein Problem nicht richtig verstanden. Was du erreichen willst?

Blebbens
Stammgast

#8 erstellt: 16. Feb 2025, 12:35

Wenn ich im Entwurf zwischen den drei Presets hin- & herschalte, sehe ich keine Veränderung bei der grafischen Zielkurve. Das kann doch eigentlich nicht sein. Deshalb habe ich beschrieben, wie ich die Zielkurven lade und dann auf den AVR übertrage. Da muss doch ein Fehler sein, wenn die Freqenzkurven im Entwurf alle gleich aussehen.

Dann kann es doch auch nicht sein, dass Bass Management für alle Lautsprecher - außer TopMiddle - 70Hz ala Crossover einstellt. Deshalb müsste doch ggf einer aus der Community anhand der Grafiken erkennen können, welche Crossoverfrequenz ich manuell einstellen müsste, damit die Fronts zur rechten Zeit an den Sub übergeben.

Deinen Vorschlag mit den 5dB habe ich nicht verstanden. Der Sub wurde vor Dirac mit Option-Taste und dort Kanalpegel-Einstellungen um 5dB angehoben. Das wurde vor Dirac-Einmessung nicht geändert. Auch nach der Dirac-Einmessung steht dort dann noch dieselbe +5dB. Wo genau soll ich um (weitere?) 5dB anheben ?

Chris3636
Inventar

#9 erstellt: 16. Feb 2025, 13:38

1. wenn du mit dem Computer die slots durch schaltest. ändern sich nicht die grafische Darstellung.
Aber du müsstest Unterschiede mit den Ohren hören.

Wenn du diese Kurven sehen willst, musst du dir das als Projekt einzeln abspeichern.

2. 70 hz ist ein Standard Wert den die Software wählt.

Wenn du richtig die Crossover Frequenzen setzten willst, bleibt nurdie Möglichkeit dies mit REW herauszufinden. Habe ich selber gemacht. Habe in der Dirac Software keine Möglichkeit gefunden, daß optimal zu ermitteln..

3. die 5 dB regelt die Dirac Software nach, weil du den subwooer bei den Grundeinstellungen vor der Messung zu leise eingestellt hast.

Das machst du nicht in der Software von Dirac, sondern direkt am subwoofer am Volumen Knopf.

[Beitrag von Chris3636 am 16. Feb 2025, 13:40 bearbeitet]

Blebbens
Stammgast

#10 erstellt: 16. Feb 2025, 16:49

Zu 1.: ich lade doch unterschiedliche Zielkurven. Die müssten sich doch optisch unterscheiden ?

Zu 2.: die separat zu aktivierende Funktion „Bass Management“ soll doch die Crossovers ermitteln. Das ist doch der eigentlich Vorteil ? In einem älteren Dirac-Video schaut sich der Dirac-Mitarbeiter nach der Einmessung die Frequenzverläufe an, erkennt die Crossoverfrequenz und trägt diese hinterher im AVR ein.

Zu 3.: also belasse ich die +5dB in den Kanalpegel-Einstellungs-Optionen und drehe schlicht die Lautstärke in der Subwoofer-App von 26 auf was dann ? Vor allem löst das doch nicht die Lücke zwischen Sub und Front auf, die bei Audyssey gar nicht da war.

Chris3636
Inventar

#11 erstellt: 16. Feb 2025, 17:11

Meine trennfrequenzen sind z.b.

Alles mit REW ermittelt mit der Stormaudiokurve
Front 84 hz
Center 96 hz
Surround 80hz
Front high bei 91 hz
Rear hight bei 105 hz

Ich habe aber DLBC. Da wir dann der Übergang exakt berechnet, was mit Dirac live und bassmangement nicht der Fall ist.

Ohne DLBC
Wenn man das möchte muss man die zielkurven auch wieder mit Hilfe von REW anpassen.
Da hab ich dir das Video verlinkt indem das beschrieben wird.

Wenn du genau wissen willst was z.b. Dirac mit der harman kurve +10 DB gemacht hat.
Messe es mit REW nach. Das gilt auch für deine anderen Kurven.

Ich habe das alles mit REW ermittelt. Ich hab damit herausgefunden, daß ich mich auf Dirac in meinem Raum drauf verlassen kann, wenn ich mit Dirac es einstelle. dass der Lautsprecher der Zielkurve exakt folgt.
Das heißt die black Box Dirac arbeitet bei mir sehr gut.

Subwoofer Aufstellung und ich habe 2, hab ich auch die optimalste passende mit REW ermittelt.